李新潮，李維武

(1.蘭州大學(xué) 馬克思主義學(xué)院，蘭州 730000；2.武漢大學(xué) 哲學(xué)學(xué)院， 武漢 430072)

在黨的十九大報(bào)告中，習(xí)近平總書記指出：“文化自信是一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族發(fā)展中更基本、更深沉、更持久的力量。必須堅(jiān)持馬克思主義，牢固樹立共產(chǎn)主義遠(yuǎn)大理想和中國(guó)特色社會(huì)主義共同理想，培育和踐行社會(huì)主義核心價(jià)值觀，不斷增強(qiáng)意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域主導(dǎo)權(quán)和話語(yǔ)權(quán)，推動(dòng)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展，繼承革命文化，發(fā)展社會(huì)主義先進(jìn)文化，不忘本來(lái)、吸收外來(lái)、面向未來(lái)，更好構(gòu)筑中國(guó)精神、中國(guó)價(jià)值、中國(guó)力量，為人民提供精神指引?！盵1]其中，“推動(dòng)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展”思想(以下簡(jiǎn)稱“兩創(chuàng)”思想)，引起了學(xué)術(shù)界的高度關(guān)注。李維武教授在從事中國(guó)現(xiàn)代哲學(xué)研究和馬克思主義中國(guó)化研究中，對(duì)這一問(wèn)題予以了認(rèn)真的思考。近日，訪談人對(duì)李維武教授進(jìn)行了采訪。圍繞“兩創(chuàng)”思想的理論定位、哲學(xué)基礎(chǔ)、文化指向等問(wèn)題，李維武老師談了自己的相關(guān)思考。這些思考對(duì)深入理解“兩創(chuàng)”思想具有積極的啟發(fā)意義。

一、“兩創(chuàng)”思想的理論定位：哲學(xué)意義上的文化觀

李新潮：李老師，您好！非常感謝您接受我們的采訪！目前有許多文章把“兩創(chuàng)”思想理解為一種文化方針。我們注意到，近期您也在關(guān)注“兩創(chuàng)”思想。您在中國(guó)現(xiàn)代哲學(xué)研究領(lǐng)域做出了許多貢獻(xiàn)，因此，很想請(qǐng)您談?wù)勀菑氖裁礃拥睦碚撘暯莵?lái)關(guān)注“兩創(chuàng)”思想的。

李維武：對(duì)于“兩創(chuàng)”思想，人們可以從不同視角進(jìn)行研究，既可以從黨的文化方針的視角來(lái)研究，也可以從哲學(xué)史或思想史的視角來(lái)研究。我作為一個(gè)中國(guó)哲學(xué)史研究者，主要是從哲學(xué)史或思想史的視角，把“兩創(chuàng)”思想看作一個(gè)文化觀問(wèn)題來(lái)研究。文化觀問(wèn)題，當(dāng)然可以涉及許多現(xiàn)實(shí)的內(nèi)容，但本質(zhì)上說(shuō)是一個(gè)哲學(xué)問(wèn)題?！皟蓜?chuàng)”思想作為文化觀問(wèn)題，實(shí)際上就是回應(yīng)鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái)中國(guó)近現(xiàn)代哲學(xué)開展中所探討的中西古今文化關(guān)系問(wèn)題，這也是一百多年來(lái)中國(guó)哲學(xué)著重探討、激烈爭(zhēng)論的一個(gè)重要問(wèn)題。

這里涉及一個(gè)問(wèn)題：何為哲學(xué)問(wèn)題？在我看來(lái)，哲學(xué)問(wèn)題可以分為兩大類：一類是哲學(xué)自身所提出的問(wèn)題；另一類是現(xiàn)實(shí)所提出的問(wèn)題。前一類問(wèn)題是哲學(xué)史上古已有之的老問(wèn)題，為歷史上的哲學(xué)家不斷探討，然而，不是哪一位哲學(xué)家可以將其終結(jié)。正是在這個(gè)意義上，賀麟先生提出“哲學(xué)無(wú)定論”，認(rèn)為哲學(xué)史上真正的哲學(xué)問(wèn)題，都是被不斷地探討而又不可能得出一致結(jié)論的問(wèn)題。比如本體論問(wèn)題，自從西方哲學(xué)史上巴門尼德提出“存在”、中國(guó)哲學(xué)史上老子提出“道”以來(lái)，兩千多年間哲學(xué)家們已經(jīng)建構(gòu)和解構(gòu)了許許多多的本體論體系，迄今為止，人們還在不斷地探討，然而，并沒(méi)有對(duì)這一問(wèn)題得出一致的看法。后一類問(wèn)題不是哲學(xué)史上古已有之的老問(wèn)題，而是由某一特定時(shí)代的社會(huì)歷史現(xiàn)實(shí)所提出的新問(wèn)題。并不是說(shuō)所有來(lái)自現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題都是哲學(xué)問(wèn)題，只有那些來(lái)自現(xiàn)實(shí)而需要進(jìn)行反復(fù)思考和探討的大問(wèn)題，才能夠成為哲學(xué)問(wèn)題。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái)的社會(huì)歷史大變局，包括今天我們所經(jīng)歷的百年未有之大變局，向中國(guó)哲學(xué)家提出了一些大問(wèn)題，比如，“中國(guó)向何處去”這一問(wèn)題。對(duì)于這一問(wèn)題的回答，不是一次兩次討論就能夠講清楚的，一百多年來(lái)中國(guó)哲學(xué)家對(duì)此進(jìn)行了反復(fù)的思考和探討。早在《新民主主義論》中，毛澤東就代表中國(guó)共產(chǎn)黨人對(duì)這一時(shí)代大問(wèn)題作出過(guò)明確回答：“我們要建立一個(gè)新中國(guó)?！盵2]663今天，這個(gè)新中國(guó)不但建立起來(lái)了，而且經(jīng)過(guò)七十多年的發(fā)展已經(jīng)成為一個(gè)偉大的社會(huì)主義國(guó)家；但這些輝煌的成就，并不意味著“中國(guó)向何處去”的問(wèn)題最終得到了解決；至今，各種思潮還在就這個(gè)問(wèn)題，發(fā)表不同見解。習(xí)近平總書記之所以強(qiáng)調(diào)中國(guó)共產(chǎn)黨人必須要有憂患意識(shí)，必須準(zhǔn)備進(jìn)行偉大斗爭(zhēng)，其根本原因正在于此。與“中國(guó)向何處去”這一歷史之問(wèn)相類似，鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái)的文化觀問(wèn)題，也屬于這類現(xiàn)實(shí)所提出的哲學(xué)問(wèn)題，其所思考和探討的不是抽象的一般意義的文化問(wèn)題，而是鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái)中國(guó)在全球性現(xiàn)代化進(jìn)程中所面臨的中西古今文化關(guān)系問(wèn)題。在21世紀(jì)的今天，“兩創(chuàng)”思想從中國(guó)化的馬克思主義出發(fā)，深刻地回應(yīng)了中西古今文化關(guān)系問(wèn)題，當(dāng)然可以作為哲學(xué)意義上的文化觀來(lái)研究。

李新潮：鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái)，文化觀問(wèn)題在中國(guó)近現(xiàn)代哲學(xué)研究的開展中，處于一種什么樣的位置呢？

李維武：鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái)，中國(guó)近現(xiàn)代哲學(xué)在開展中所探討的問(wèn)題，主要涉及本體論、認(rèn)識(shí)論、歷史觀、文化觀、政治哲學(xué)等內(nèi)容。圍繞這些問(wèn)題，又出現(xiàn)了不同思潮之間的爭(zhēng)鳴和互動(dòng)。我依據(jù)從抽象到具體的方法，將這些問(wèn)題劃分為三個(gè)層次：最抽象的層次是本體論和認(rèn)識(shí)論問(wèn)題，這是中國(guó)哲學(xué)史上古已有之的問(wèn)題，從先秦起就開始探討，直到今天仍在進(jìn)行；居中的層次是歷史觀和文化觀問(wèn)題，這些問(wèn)題在古代中國(guó)也有過(guò)多方面的探討，但是，我們現(xiàn)在面對(duì)的歷史觀和文化觀問(wèn)題，主要是鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái)現(xiàn)實(shí)的歷史變遷和文化發(fā)展所提出的問(wèn)題；最具體的層次是政治哲學(xué)問(wèn)題，這是來(lái)自中國(guó)社會(huì)歷史現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，其中最主要、最核心的就是“中國(guó)向何處去”這一時(shí)代大問(wèn)題。

由此可見，文化觀問(wèn)題與歷史觀問(wèn)題居于同一層次，兩者的聯(lián)系也最為緊密；要正確地闡明中西古今文化關(guān)系問(wèn)題，必須以正確的歷史觀為指南?！皟蓜?chuàng)”思想作為哲學(xué)意義上的文化觀，依據(jù)了馬克思主義的唯物史觀即歷史的唯物論和歷史的辯證法；離開了這種正確的歷史觀，是不能正確地理解和闡發(fā)“兩創(chuàng)”思想的。另外，文化觀問(wèn)題一方面可以抽象為本體論、認(rèn)識(shí)論方面的問(wèn)題；另一方面又可以與“中國(guó)向何處去”這一時(shí)代大問(wèn)題聯(lián)系起來(lái)。在《新民主主義論》中，毛澤東在談到文化問(wèn)題時(shí)，就主張將其上升到本體論和認(rèn)識(shí)論的高度，運(yùn)用馬克思“正確地解決意識(shí)和存在關(guān)系問(wèn)題的科學(xué)的規(guī)定”[2]664和列寧“深刻地發(fā)揮了的能動(dòng)的革命的反映論之基本的觀點(diǎn)”[2]664來(lái)加以闡明。他特別告誡中國(guó)共產(chǎn)黨人，說(shuō)道：“我們討論中國(guó)文化問(wèn)題，不能忘記這個(gè)基本觀點(diǎn)?！盵2]664同時(shí)，毛澤東又把對(duì)中西古今文化關(guān)系問(wèn)題的解決，與對(duì)“中國(guó)向何處去”的時(shí)代大問(wèn)題的回答聯(lián)系起來(lái)，把“建立中華民族的新文化”作為“我們要建立一個(gè)新中國(guó)”的重要內(nèi)容之一。只要細(xì)讀《新民主主義論》，就可以十分清楚地看到文化觀問(wèn)題是一個(gè)很重要的哲學(xué)問(wèn)題。

正是這樣，近百年來(lái)，圍繞文化觀問(wèn)題，中國(guó)思想界出現(xiàn)了各種各樣的見解，展開了持續(xù)不斷的爭(zhēng)論，形成了西化思潮、文化保守主義和中國(guó)馬克思主義文化觀相激互動(dòng)的格局。這一思想格局一直延續(xù)到今天?！皟蓜?chuàng)”思想就是中國(guó)馬克思主義文化觀在21世紀(jì)的新開展。

這些都表明，文化觀問(wèn)題在中國(guó)近現(xiàn)代哲學(xué)的開展中處于十分重要的位置。只有從哲學(xué)史或思想史的角度，把“兩創(chuàng)”思想看作一個(gè)文化觀問(wèn)題，放到一百年來(lái)中國(guó)馬克思主義文化觀發(fā)展的脈絡(luò)中加以理解和闡發(fā)，考察“兩創(chuàng)”思想承續(xù)了什么、堅(jiān)持了什么、發(fā)展了什么，才能深刻理解這一思想的豐富內(nèi)涵與重要意義。

二、“兩創(chuàng)”思想的哲學(xué)基礎(chǔ)：歷史的唯物論和歷史的辯證法

李新潮：李老師，您曾經(jīng)撰文主張，理解習(xí)近平總書記提出的“兩創(chuàng)”思想，首先需要把握的，是對(duì)這一思想有一個(gè)完整而準(zhǔn)確的理解。在您看來(lái)，要完整而準(zhǔn)確地理解“兩創(chuàng)”思想，最根本的著眼點(diǎn)是什么？

李維武：在我看來(lái)，完整而準(zhǔn)確地理解“兩創(chuàng)”思想最根本的著眼點(diǎn)，不在于闡明什么是傳統(tǒng)文化的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化，也不在于闡明什么是傳統(tǒng)文化的創(chuàng)新性發(fā)展，而在于以馬克思主義的唯物史觀即歷史的唯物論和歷史的辯證法，闡明實(shí)現(xiàn)傳統(tǒng)文化創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展的根據(jù)，即為什么要實(shí)現(xiàn)傳統(tǒng)文化創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展。只有講清楚了這一點(diǎn)，才能闡明什么是傳統(tǒng)文化的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化和創(chuàng)新性發(fā)展。

中國(guó)馬克思主義者之所以強(qiáng)調(diào)對(duì)傳統(tǒng)文化進(jìn)行創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展，其理論根據(jù)就在于唯物史觀。中國(guó)馬克思主義者從李大釗開始，對(duì)于文化問(wèn)題的理解和闡發(fā)，不論是從廣義的文化來(lái)看，還是從作為觀念形態(tài)的狹義文化來(lái)談，實(shí)際上都是從唯物史觀出發(fā)的。這就是強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)生活和政治結(jié)構(gòu)是文化的基礎(chǔ)，兩者決定了文化的存在和發(fā)展；隨著經(jīng)濟(jì)生活和政治結(jié)構(gòu)的變化，文化也要或遲或早發(fā)生相應(yīng)的變化。因此，文化不是一成不變的，而是存在著古今之變和古今之別。

從唯物史觀的角度看傳統(tǒng)文化，可以看到傳統(tǒng)文化具有兩重性：一方面，在中國(guó)古代社會(huì)的經(jīng)濟(jì)和政治土壤中，產(chǎn)生了燦爛的傳統(tǒng)文化，傳統(tǒng)文化中有許多精華的東西、優(yōu)秀的東西，于當(dāng)代仍然有意義、有價(jià)值；另一方面，傳統(tǒng)文化畢竟產(chǎn)生于中國(guó)前近代社會(huì)，與社會(huì)主義新中國(guó)的新經(jīng)濟(jì)和新政治不完全相適應(yīng)，其中除了精華之外還有糟粕，除了積極的內(nèi)容之外還有消極的內(nèi)容，除了至今還有價(jià)值的東西之外還有在今天已經(jīng)過(guò)時(shí)了的東西。習(xí)近平總書記講道：“傳統(tǒng)文化在其形成和發(fā)展過(guò)程中，不可避免會(huì)受到當(dāng)時(shí)人們的認(rèn)識(shí)水平、時(shí)代條件、社會(huì)制度的局限性的制約和影響，因而也不可避免會(huì)存在陳舊過(guò)時(shí)或已成為糟粕性的東西?！盵3]313由此出發(fā)，他強(qiáng)調(diào)對(duì)傳統(tǒng)文化的學(xué)習(xí)、研究、應(yīng)用，必須“堅(jiān)持古為今用、推陳出新，結(jié)合新的實(shí)踐和時(shí)代要求進(jìn)行正確取舍，而不能一股腦兒都拿到今天來(lái)照套照用”[3]313。也就是說(shuō)，在文化的古今關(guān)系上，“要堅(jiān)持古為今用、以古鑒今，堅(jiān)持有鑒別的對(duì)待、有揚(yáng)棄的繼承，而不能搞厚古薄今、以古非今”[3]313。正是這樣，我們要積極承繼傳統(tǒng)文化中精華的東西、優(yōu)秀的東西，就必須對(duì)傳統(tǒng)文化進(jìn)行創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展，使之適應(yīng)并融入新中國(guó)的文化制度中。這個(gè)文化制度，就是社會(huì)主義先進(jìn)文化。黨的十九屆四中全會(huì)明確地提出了這一點(diǎn)，強(qiáng)調(diào)在文化建設(shè)上要堅(jiān)持和完善繁榮發(fā)展社會(huì)主義先進(jìn)文化的制度。傳統(tǒng)文化之所以需要?jiǎng)?chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展，其根據(jù)也就在這里。

可以說(shuō)，只有以唯物史觀即歷史的唯物論和歷史的辯證法，闡釋實(shí)現(xiàn)傳統(tǒng)文化創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展的根據(jù)，才能把握“兩創(chuàng)”思想的哲學(xué)基礎(chǔ)，才能看到“兩創(chuàng)”思想作為一種哲學(xué)意義的文化觀，其意義在于深刻地揭示了中國(guó)文化發(fā)展的必由之路，以及由此對(duì)傳統(tǒng)文化應(yīng)取的正確態(tài)度。因此，我們說(shuō)這是完整而準(zhǔn)確地理解“兩創(chuàng)”思想最根本的著眼點(diǎn)。

李新潮：李老師，您剛才談到中國(guó)馬克思主義者從李大釗開始，對(duì)文化問(wèn)題的理解和闡發(fā)，都是從唯物史觀出發(fā)的。您能否進(jìn)一步談?wù)勂錃v史的開展和現(xiàn)實(shí)的意義？

李維武：百年以來(lái)，中國(guó)馬克思主義者對(duì)文化問(wèn)題的理解和闡發(fā)，當(dāng)然有變化、有發(fā)展、有不同，但都是以唯物史觀為出發(fā)點(diǎn)，這一點(diǎn)則是共同的、一貫的。早在1919年，李大釗在《我的馬克思主義觀》中就指出：“人類社會(huì)生產(chǎn)關(guān)系的總和，構(gòu)成社會(huì)的經(jīng)濟(jì)的構(gòu)造。這是社會(huì)的基礎(chǔ)構(gòu)造。一切社會(huì)上政治的、法制的、倫理的、哲學(xué)的，簡(jiǎn)單說(shuō)，凡是精神上的構(gòu)成，都是隨著經(jīng)濟(jì)的構(gòu)造變化而變化的?！盵4]二十年后，毛澤東在《新民主主義論》中又指出，“一定的文化(當(dāng)作觀念形態(tài)的文化)是一定社會(huì)的政治和經(jīng)濟(jì)的反映”，其中“經(jīng)濟(jì)是基礎(chǔ)，政治則是經(jīng)濟(jì)的集中的表現(xiàn)”[2]663-664。因此，“中華民族的舊政治和舊經(jīng)濟(jì)，乃是中華民族的舊文化的根據(jù)；而中華民族的新政治和新經(jīng)濟(jì)，乃是中華民族的新文化的根據(jù)?！盵2]6642018年，習(xí)近平總書記在紀(jì)念馬克思誕辰200周年大會(huì)上的講話中指出，“馬克思認(rèn)為，在不同的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)環(huán)境中，人們生產(chǎn)不同的思想和文化”[5]23。由此可見，中國(guó)馬克思主義者都認(rèn)為：一定的文化的產(chǎn)生、存在和變化，都是由一定的經(jīng)濟(jì)和政治所決定的。

從現(xiàn)實(shí)上看，堅(jiān)持以唯物史觀理解和闡發(fā)文化問(wèn)題，體現(xiàn)了馬克思主義文化觀的本質(zhì)特征，是馬克思主義文化觀與文化保守主義的根本區(qū)別之所在。在漫長(zhǎng)的中國(guó)古代社會(huì)中，產(chǎn)生了燦爛的傳統(tǒng)文化，其中有許多精華的、優(yōu)秀的東西。在這一點(diǎn)上，中國(guó)馬克思主義者和文化保守主義者形成了共識(shí)，都不贊成以歷史虛無(wú)主義和文化虛無(wú)主義的態(tài)度來(lái)看待傳統(tǒng)文化。然而，中國(guó)馬克思主義者與文化保守主義者不同，中國(guó)馬克思主義者以唯物史觀而不是以其他的歷史觀來(lái)理解和闡發(fā)文化問(wèn)題，因而不贊成被動(dòng)地守望傳統(tǒng)文化，也不贊成簡(jiǎn)單地復(fù)興傳統(tǒng)文化，更不贊成以反對(duì)“反傳統(tǒng)”為理由來(lái)否定百年來(lái)中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)人民創(chuàng)造的革命文化和社會(huì)主義先進(jìn)文化，而是強(qiáng)調(diào)對(duì)傳統(tǒng)文化進(jìn)行創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展，使傳統(tǒng)文化中精華的東西、優(yōu)秀的東西經(jīng)過(guò)改造后，適應(yīng)并融入新中國(guó)的文化。

李新潮：我們知道，唯物史觀也講思想文化的相對(duì)獨(dú)立性，以及文化對(duì)經(jīng)濟(jì)、政治的反作用。在您看來(lái)，在“兩創(chuàng)”中，應(yīng)該如何理解文化的這種相對(duì)獨(dú)立性呢？對(duì)于經(jīng)濟(jì)、政治對(duì)文化的決定作用與文化對(duì)經(jīng)濟(jì)、政治的反作用之間的張力，我們又應(yīng)該如何處理呢？

李維武：馬克思主義的文化觀一方面貫穿著唯物論原則，即強(qiáng)調(diào)社會(huì)的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)和政治結(jié)構(gòu)對(duì)文化現(xiàn)象的決定作用；另一方面也貫穿著辯證法原則，即承認(rèn)文化的存在與發(fā)展有自己的相對(duì)獨(dú)立性，并對(duì)政治結(jié)構(gòu)和經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)具有反作用。毛澤東在《新民主主義論》中就把這個(gè)問(wèn)題說(shuō)得很清楚。他在指出“一定的文化(當(dāng)作觀念形態(tài)的文化)是一定社會(huì)的政治和經(jīng)濟(jì)的反映”后，又指出文化“又給予偉大影響和作用于一定的社會(huì)的政治和經(jīng)濟(jì)”[2]664。但文化的這種獨(dú)立性、這種“偉大的影響和作用”只是相對(duì)的，并不能以此來(lái)否定生產(chǎn)方式與交換方式在文化生成與發(fā)展中的根本決定作用。因此，毛澤東說(shuō)：“一定形態(tài)的政治和經(jīng)濟(jì)是首先決定那一定形態(tài)的文化的；然后，那一定形態(tài)的文化又才給予影響和作用于一定形態(tài)的政治和經(jīng)濟(jì)?！盵2]664

談到文化對(duì)政治結(jié)構(gòu)和經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的影響和作用，有一點(diǎn)尤其值得注意，就是這種影響和作用，有可能是積極的——或推動(dòng)舊政治、舊經(jīng)濟(jì)的變革，或促進(jìn)新政治、新經(jīng)濟(jì)的鞏固；也有可能是消極的——或阻礙舊政治、舊經(jīng)濟(jì)的變革，或妨礙新政治、新經(jīng)濟(jì)的鞏固。毛澤東在提出“我們要建立一個(gè)新中國(guó)”時(shí)，不僅指出這個(gè)新中國(guó)要有新政治、新經(jīng)濟(jì)，而且強(qiáng)調(diào)要“建立中華民族的新文化”，這就在于只有這種新文化才能推動(dòng)中國(guó)的舊政治、舊經(jīng)濟(jì)的變革，促進(jìn)中國(guó)的新政治、新經(jīng)濟(jì)的鞏固。

對(duì)于這一點(diǎn)，習(xí)近平總書記在紀(jì)念馬克思誕辰200周年大會(huì)上的講話中指出，“思想文化建設(shè)雖然決定于經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，但又對(duì)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)發(fā)生反作用。先進(jìn)的思想文化一旦被群眾掌握，就會(huì)轉(zhuǎn)化為強(qiáng)大的物質(zhì)力量；反之，落后的、錯(cuò)誤的觀念如果不破除，就會(huì)成為社會(huì)發(fā)展進(jìn)步的桎梏”[5]23。他又強(qiáng)調(diào)：“我們要立足中國(guó)，面向現(xiàn)代化、面向世界、面向未來(lái)，鞏固馬克思主義在意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域的指導(dǎo)地位，發(fā)展社會(huì)主義先進(jìn)文化，加強(qiáng)社會(huì)主義精神文明建設(shè)，把社會(huì)主義核心價(jià)值觀融入社會(huì)發(fā)展各方面，推動(dòng)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展，不斷提高人民思想覺(jué)悟、道德水平、文明素養(yǎng)，不斷鑄就中華文化新輝煌?！盵5]23正是這樣，黨的十九屆四中全會(huì)明確提出在文化建設(shè)上要“堅(jiān)持和完善繁榮發(fā)展社會(huì)主義先進(jìn)文化的制度”，因?yàn)橹挥羞@種文化制度才能鞏固中國(guó)特色的社會(huì)主義政治制度和經(jīng)濟(jì)制度。“兩創(chuàng)”思想的提出，正是要通過(guò)承繼和吸取傳統(tǒng)文化中精華的東西、優(yōu)秀的東西，來(lái)堅(jiān)持和完善繁榮發(fā)展社會(huì)主義先進(jìn)文化的制度，進(jìn)而鞏固中國(guó)特色的社會(huì)主義政治制度和經(jīng)濟(jì)制度。

在“兩創(chuàng)”中必須重視傳統(tǒng)文化的相對(duì)獨(dú)立性，處理好經(jīng)濟(jì)、政治對(duì)文化的決定作用與文化對(duì)經(jīng)濟(jì)、政治的反作用之間的關(guān)系。在這個(gè)決定作用與反作用之間，確實(shí)存在著一種張力，而問(wèn)題的關(guān)鍵，在于正視并處理好這種張力。一方面，要看到傳統(tǒng)文化由于具有這種相對(duì)獨(dú)立性，其中精華的東西、優(yōu)秀的東西，在經(jīng)歷中國(guó)社會(huì)歷史大變革后，并沒(méi)有隨著舊政治、舊經(jīng)濟(jì)一同解構(gòu)和消失，而是在社會(huì)主義新中國(guó)仍然具有生命力，能夠經(jīng)過(guò)創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展，適應(yīng)并融入新中國(guó)的文化制度中；另一方面，又不能把傳統(tǒng)文化的相對(duì)獨(dú)立性放大為絕對(duì)獨(dú)立性，把傳統(tǒng)文化當(dāng)作不受政治、經(jīng)濟(jì)制約的超然存在，并以此為標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看待和衡量鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后、特別是五四運(yùn)動(dòng)以來(lái)中國(guó)新文化的開展，看待和衡量中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)人民創(chuàng)造的革命文化和社會(huì)主義先進(jìn)文化。

因此，在這個(gè)問(wèn)題上，我們要注意防止兩種傾向：一種傾向是看不到文化的相對(duì)獨(dú)立性，認(rèn)為文化發(fā)展必須服務(wù)于經(jīng)濟(jì)建設(shè)的中心工作；另一種傾向是把文化的相對(duì)獨(dú)立性無(wú)限放大，認(rèn)為只有文化才是社會(huì)歷史運(yùn)動(dòng)的決定因素，強(qiáng)調(diào)文化比經(jīng)濟(jì)、政治更為根本，因而形成背離唯物史觀的“文化決定論”，把復(fù)興傳統(tǒng)文化說(shuō)成是現(xiàn)代中國(guó)文化建設(shè)最根本的東西。前一種傾向，現(xiàn)在已經(jīng)基本被克服；而后一種傾向，現(xiàn)在卻在一定程度上盛行。特別是一些極端的文化保守主義者，是后一種傾向的堅(jiān)定主張者和極力鼓吹者，因此，現(xiàn)在主要是防止后一種傾向。

三、“兩創(chuàng)”思想的文化指向：堅(jiān)持和發(fā)展社會(huì)主義先進(jìn)文化

李新潮：李老師，自“兩創(chuàng)”思想提出后，對(duì)于這一思想的文化指向?qū)嶋H上存在著不同的理解，分歧的焦點(diǎn)在于：“兩創(chuàng)”所要建設(shè)的文化，是復(fù)興以儒學(xué)為主體的傳統(tǒng)文化，還是堅(jiān)持和發(fā)展社會(huì)主義先進(jìn)文化？我認(rèn)為回答這個(gè)問(wèn)題對(duì)理解“兩創(chuàng)”思想很重要。因此，想聽聽您對(duì)這個(gè)問(wèn)題的看法。

李維武：厘清“兩創(chuàng)”思想的文化指向，對(duì)于理解“兩創(chuàng)”思想確實(shí)很重要，值得重視和探討。我的觀點(diǎn)很明確：“兩創(chuàng)”思想的文化指向，不是復(fù)興以儒學(xué)為主體的傳統(tǒng)文化，而是堅(jiān)持和發(fā)展社會(huì)主義先進(jìn)文化。在我看來(lái)，只有這樣理解，才能正確把握“兩創(chuàng)”思想的文化指向。

李新潮：黨的十九大報(bào)告指出：“發(fā)展中國(guó)特色社會(huì)主義文化，就是以馬克思主義為指導(dǎo)，堅(jiān)守中華文化立場(chǎng)，立足當(dāng)代中國(guó)現(xiàn)實(shí)，結(jié)合當(dāng)今時(shí)代條件，發(fā)展面向現(xiàn)代化、面向世界、面向未來(lái)的，民族的科學(xué)的大眾的社會(huì)主義文化?！盵1]41對(duì)于“中華文化立場(chǎng)”這個(gè)概念，有人認(rèn)為其內(nèi)涵是指中國(guó)傳統(tǒng)文化。在您看來(lái)，應(yīng)當(dāng)如何來(lái)理解“中華文化立場(chǎng)”這個(gè)概念呢？

李維武：正確理解這一概念的關(guān)鍵，在于正確理解什么是“中華文化”。對(duì)于“中華文化”，有人認(rèn)為就是指中國(guó)傳統(tǒng)文化。在我看來(lái)，這種理解是片面的、狹隘的、非歷史主義的。中國(guó)傳統(tǒng)文化當(dāng)然屬于“中華文化”，但不等同于“中華文化”。完整意義的“中華文化”，不僅包括中國(guó)傳統(tǒng)文化，還包括鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后一百八十年來(lái)發(fā)展起來(lái)的中國(guó)新文化，特別是包括一百年來(lái)中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)人民創(chuàng)造的革命文化和社會(huì)主義先進(jìn)文化，這是中國(guó)新文化最重要的內(nèi)容。

經(jīng)歷了鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái)的社會(huì)歷史大變局，中國(guó)進(jìn)入了全球性現(xiàn)代化進(jìn)程，因而出現(xiàn)了中西古今文化的大碰撞、大交流、大融合。中國(guó)文化在形態(tài)上和傳統(tǒng)上實(shí)現(xiàn)了更新，形成與中國(guó)傳統(tǒng)文化既有聯(lián)系又有區(qū)別的中國(guó)新文化，形成了與中國(guó)文化古代傳統(tǒng)既有聯(lián)系又有區(qū)別的中國(guó)文化現(xiàn)代傳統(tǒng)。這種新的文化形態(tài)和文化傳統(tǒng)，開始是以資產(chǎn)階級(jí)新文化的形式出現(xiàn)的；五四運(yùn)動(dòng)之前，這種資產(chǎn)階級(jí)新文化在同舊文化的斗爭(zhēng)中也發(fā)揮了一定的作用，但是根本上仍是一種具有妥協(xié)性質(zhì)的文化。只有到了五四運(yùn)動(dòng)以后，中國(guó)人學(xué)習(xí)和接受了馬克思列寧主義，成立了中國(guó)共產(chǎn)黨，中國(guó)共產(chǎn)黨以共產(chǎn)主義的宇宙觀和社會(huì)革命論為指導(dǎo)，成為中國(guó)新文化的領(lǐng)導(dǎo)者，中國(guó)新文化的面貌才開始煥然一新。關(guān)于“中華文化”的歷史變遷和新開展，毛澤東在《新民主主義論》中已經(jīng)作了精辟的闡發(fā)，并明確提出了中國(guó)共產(chǎn)黨人“建立中華民族的新文化”的奮斗目標(biāo)。今天我們所說(shuō)的革命文化和社會(huì)主義先進(jìn)文化，正是這種“中華民族的新文化”的主體內(nèi)容。這種“中華民族的新文化”，當(dāng)然是“中華文化”的重要內(nèi)容，甚至可以說(shuō)是其更為重要的內(nèi)容。之所以如此，在于只有這種“新文化”，才能適應(yīng)中國(guó)共產(chǎn)黨人所要建設(shè)的“中華民族的新社會(huì)和新國(guó)家”[2]663，才是中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)人民對(duì)“中華文化”的偉大創(chuàng)造和特殊貢獻(xiàn)。如果“堅(jiān)守中華文化立場(chǎng)”不包括這種“新文化”，不包括中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)人民對(duì)“中華文化”的偉大創(chuàng)造和特殊貢獻(xiàn)，那么，“以馬克思主義為指導(dǎo)”，不就成了一個(gè)失去自己文化根基的空洞提法嗎？而“發(fā)展面向現(xiàn)代化、面向世界、面向未來(lái)的，民族的科學(xué)的大眾的社會(huì)主義文化”，也就沒(méi)有了自己的根源。

近年來(lái)，由于歷史虛無(wú)主義和文化虛無(wú)主義的流行，一些人或有意或無(wú)意遮蔽甚至否定這種“新文化”，將其排斥于“中華文化”之外，而對(duì)“中華文化”作出片面的、狹隘的、非歷史主義的理解。只有把這種“新文化”作為“中華文化”的重要內(nèi)容，才能對(duì)“中華文化”作出的全面的、完整的、歷史主義的理解，黨的十九大報(bào)告所提出的“堅(jiān)守中華文化立場(chǎng)”，也才能由此得到合乎歷史邏輯、理論邏輯和實(shí)踐邏輯的理解。

李新潮：李老師，您談到“兩創(chuàng)”思想的文化指向在于社會(huì)主義先進(jìn)文化，這使我聯(lián)想到張岱年先生“綜合創(chuàng)新論”的文化觀。這一文化觀主張拋棄中西對(duì)立、體用二元的僵化思維模式，排除“華夏中心論”與“歐洲中心論”的干擾，在馬克思主義的指導(dǎo)下和社會(huì)主義原則的基礎(chǔ)上，以開放的胸襟、兼容的態(tài)度，對(duì)古今中外文化系統(tǒng)的組成要素及結(jié)構(gòu)形式進(jìn)行科學(xué)的分析和審慎的篩選，根據(jù)中國(guó)社會(huì)主義現(xiàn)代化建設(shè)的實(shí)際需要，發(fā)揚(yáng)民族的主體意識(shí)，經(jīng)過(guò)辯證的綜合，創(chuàng)造出一種既有民族特色、又充分體現(xiàn)時(shí)代精神的高度發(fā)達(dá)的“社會(huì)主義新中國(guó)文化”。張先生的“綜合創(chuàng)新論”產(chǎn)生了重要的影響，在今天仍然具有重要的理論價(jià)值。您能否談一談“綜合創(chuàng)新論”與“兩創(chuàng)”思想兩者之間的聯(lián)系呢？

李維武：張岱年先生的“綜合創(chuàng)新論”與習(xí)近平總書記的“兩創(chuàng)”思想，所要解決的問(wèn)題是不同的?！熬C合創(chuàng)新論”針對(duì)的是中國(guó)文化在現(xiàn)代如何發(fā)展的問(wèn)題，即在馬克思主義指導(dǎo)下，以社會(huì)主義為基本原則，從中西古今文化中汲取好的思想資源，來(lái)創(chuàng)造“社會(huì)主義新中國(guó)文化”。“兩創(chuàng)”思想針對(duì)的是傳統(tǒng)文化在當(dāng)代如何傳承的問(wèn)題，即在馬克思主義指導(dǎo)下，基于當(dāng)代的特點(diǎn)和要求，對(duì)傳統(tǒng)文化中仍有生命力和影響力的內(nèi)容進(jìn)行改造和承繼，使其融入新中國(guó)的文化制度中。但是，兩者又有共同的方面，即兩者都屬于中國(guó)的馬克思主義文化觀，都強(qiáng)調(diào)對(duì)傳統(tǒng)文化的態(tài)度既不應(yīng)當(dāng)是復(fù)古主義的，也不應(yīng)當(dāng)是虛無(wú)主義的，而應(yīng)當(dāng)是在馬克思主義指導(dǎo)下，以歷史的唯物論和歷史的辯證法為原則，對(duì)傳統(tǒng)文化加以批判、選擇和承繼，以此建設(shè)“中華民族的新文化”。因此，張岱年先生的“綜合創(chuàng)新論”與習(xí)近平總書記的“兩創(chuàng)”思想確實(shí)有一種內(nèi)在的聯(lián)系即都體現(xiàn)了中國(guó)馬克思主義文化觀的發(fā)展。

李新潮：張岱年先生的“綜合創(chuàng)新論”對(duì)于理解“兩創(chuàng)”思想，有哪些值得我們重視的方面呢？

李維武：依我對(duì)張先生“綜合創(chuàng)新論”的認(rèn)識(shí)和體會(huì)，感到其中有四點(diǎn)尤其值得我們?cè)诶斫狻皟蓜?chuàng)”思想時(shí)關(guān)注。

第一，“綜合創(chuàng)新論”是從中國(guó)文化的歷史實(shí)際出發(fā)而提出的，因而具有強(qiáng)烈的歷史感和現(xiàn)實(shí)感，而不是一種抽象的文化哲學(xué)理論。張先生對(duì)于明末清初以來(lái)中西古今文化關(guān)系問(wèn)題的爭(zhēng)論進(jìn)行了梳理和總結(jié)，將這一爭(zhēng)論劃分為明清之際、清末民初、五四運(yùn)動(dòng)至新中國(guó)成立、20世紀(jì)80年代以來(lái)四個(gè)大的階段，并對(duì)這些階段中出現(xiàn)的各種文化主張進(jìn)行了考察和研究，進(jìn)而提出無(wú)論是“中體西用”還是“西體中用”，無(wú)論是國(guó)粹主義還是全盤西化論，都是行不通的，只有在馬克思主義指導(dǎo)下對(duì)中西古今文化資源進(jìn)行辯證的綜合創(chuàng)造，才是中華民族文化復(fù)興的坦途。

第二，“綜合創(chuàng)新論”強(qiáng)調(diào)對(duì)中西古今文化資源進(jìn)行辯證的綜合創(chuàng)造，必須堅(jiān)持馬克思主義的指導(dǎo)思想和社會(huì)主義的基本原則。在張先生看來(lái)，這個(gè)指導(dǎo)思想和基本原則是不可動(dòng)搖的。因?yàn)閷?duì)中西古今文化資源進(jìn)行分析、評(píng)價(jià)、選擇，需要以正確的、合理的價(jià)值取向作為標(biāo)準(zhǔn)，而對(duì)經(jīng)過(guò)篩選的文化資源進(jìn)行綜合創(chuàng)造，又必然需要以深刻的哲學(xué)思想為內(nèi)核，只有這樣，才能形成具有生命力和影響力的中國(guó)新文化系統(tǒng)。

第三，“綜合創(chuàng)新論”指出中國(guó)文化發(fā)展的方向，既不是“儒學(xué)復(fù)興”，也不是“全盤西化”，而是創(chuàng)造出一種既有民族特色、又充分體現(xiàn)時(shí)代精神的高度發(fā)達(dá)的“社會(huì)主義新中國(guó)文化”。這里所說(shuō)的“社會(huì)主義新中國(guó)文化”，與毛澤東所說(shuō)的“中華民族的新文化”是一致的，也就是黨的十九大所強(qiáng)調(diào)的“面向現(xiàn)代化、面向世界、面向未來(lái)的，民族的科學(xué)的大眾的社會(huì)主義文化”。在張先生看來(lái)，對(duì)中西古今文化資源進(jìn)行辯證的綜合創(chuàng)造，是有其明確的目標(biāo)指向的，這就是“社會(huì)主義新中國(guó)文化”；如果偏離了這一目標(biāo)指向，就會(huì)把中國(guó)文化發(fā)展引上錯(cuò)誤的道路。

第四，“綜合創(chuàng)新論”拋棄了中西對(duì)立、體用二元的僵化思維模式，主張用一般和個(gè)別、普遍和特殊的辯證關(guān)系解決中西古今文化的關(guān)系問(wèn)題。歷史已經(jīng)證明，不同文化之間的結(jié)合，不能簡(jiǎn)單地歸結(jié)為體用關(guān)系；對(duì)于這一問(wèn)題，無(wú)論是講“中體西用”，還是講“西體中用”，以及講“中西互為體用”，都難以說(shuō)明中西古今文化關(guān)系問(wèn)題。相反，一般和個(gè)別、普遍和特殊的關(guān)系，作為唯物辯證法的基本范疇，體現(xiàn)了事物矛盾的精髓，能夠確切地把中西古今文化的關(guān)系問(wèn)題解釋清楚，能夠清楚地說(shuō)明我們要汲取的文化資源到底是什么東西。比如說(shuō)，要說(shuō)明馬克思主義與中國(guó)文化的內(nèi)在關(guān)聯(lián)，不論是用體用關(guān)系還是用源流關(guān)系，都是難以講清楚的，而只有從一般和個(gè)別、普遍和特殊的關(guān)系入手進(jìn)行分析，才能抓住其中本質(zhì)。我們要建設(shè)“中華民族的新文化”，就是要把古代文化、西方文化中具有一般性、普遍性的好東西汲取過(guò)來(lái)，進(jìn)行綜合創(chuàng)新。也就是說(shuō)，對(duì)于古代文化，要將其中那些對(duì)我們今天仍然有積極意義和價(jià)值的東西傳承下來(lái)，將那些已經(jīng)被現(xiàn)代生活否定了的糟粕性的東西剔除出去；對(duì)于西方文化，要將對(duì)當(dāng)代中國(guó)有積極作用的東西汲取過(guò)來(lái)，將那些不符合中國(guó)實(shí)際的東西剔除出去。這里都涉及一般和個(gè)別、普遍和特殊的關(guān)系問(wèn)題。