何平 胡葳

何平：謝謝你給我提供了那么多的文本，包括好幾篇未完成的文本。一般的寫作者都不愿意把自己未完結(jié)的作品拿出來示人，但對一個研究者而言，閱讀作家的未完成稿也許更能看到作家寫作遇到的困難和難度。你的寫作量并不大，這和你的寫作年齡不相稱，你能說說你寫作中會遇到的問題，可以用你給我的“未完成”作品做例子。

胡葳：我提供的文本，時間跨度的確很大。我的寫作量不大，也許和我“旁逸斜出”的興趣有關(guān)，也和我需要寫論文有關(guān)。要是將我的研究所花費的時間、繪畫、博客文章、小說綜合考慮的話，大概可以解釋吧。我寫作中遇到的問題很實際，就是如何設(shè)想出豐滿的情節(jié)、翔實可信的人物對話，以此推進(jìn)、進(jìn)而完成最初的故事構(gòu)想。很多未完成的作品都卡在了這里。

何平：你是哪一年到法國的？如果方便，說說你在法國的學(xué)習(xí)和寫作情況。

胡葳：我是在2007年本科畢業(yè)以后來法國的，在巴黎索邦大學(xué)相繼完成了文學(xué)碩士和博士論文。我的學(xué)習(xí)情況和其他研究生沒什么區(qū)別——聽課、泡圖書館、寫論文。不過，或許不是所有寫作者都能與我分享相同的體驗——即法國-歐洲的圖書館與檔案館。在那里，對于博爾赫斯所塑造的對書籍與圖書館的崇拜——“天堂是圖書館的模樣”——等概念，就會有更深刻直觀的體驗。它影響了我的學(xué)習(xí)和寫作模式。在《未來的影子》里我寫圖書館“古書特有的甜絲絲的氣息”，“有條理，有索引，分門別類，把人從混沌與失序的恐懼中拉出來”。這大概是法國的學(xué)習(xí)生涯對我最大的塑造了。

何平：雖然發(fā)表的是你的《未來的影子》，但我還是認(rèn)為能夠代表你目前特色和水平的小說是《佛蘭德鏡子》，你自己說過《佛蘭德鏡子》“算是我在法國研究生活的幾年來，對于研究和文學(xué)趣味的一段時期的總結(jié)”。是不是可以說，小說《佛蘭德鏡子》一定意義上也是你的“研究”？我很好奇你為什么不完全用論文消化研究，而是選擇小說？有一個事實必須承認(rèn)，在世界通行的學(xué)術(shù)制度中，研究就必須出論文，小說這種“無用”的寫作，我們的學(xué)術(shù)體制是不承認(rèn)的。

胡葳：創(chuàng)作對我是必要的。從這個角度來說，小說對創(chuàng)作者本人來說，當(dāng)然極為“有用”。它不受限于學(xué)術(shù)評價框架，首先完全屬于創(chuàng)作者自己。感謝小說，它用講故事的方式，“接住”了我不愿或難以納入研究之網(wǎng)的大大小小的碎片、想法和念頭。《佛蘭德鏡子》可能包含著十種以上可以發(fā)展為論文的研究主題，但我用虛構(gòu)的方式重新組織和敘述了它們。我不知道誰會來讀我的論文，但我清楚有人會來讀我的小說，并且喜歡它。從這個角度來說，小說比論文“有用”多了。

何平：不過想想你的繪畫，你的手抄本研究興趣，你的“有用”都會旁逸斜出許多“無用”，小說不過只是你的一種“無用”而已。也許，恰恰是這種“無用”之心，使得一種新小說成為可能。

胡葳：我不清楚是否存在“有用”的小說。我寫的小說可能沒有什么可稱為“新小說”的地方，而恰恰是從小說的古老而基本的訴求出發(fā)，那就是講故事。

何平：在此前的幾次微信中，我們都交流過同人寫作問題，同人寫作本身其實就是建立在研究之上，就像你小說題目的“影子”和“鏡子”，同人寫作是有母本或者源文本的。

胡葳：西方文學(xué)研究者會說，“影子”和“鏡子”的概念有著強烈的中世紀(jì)基督教色彩，《圣經(jīng)》借助這兩個意象，談的是此世與彼世之間的關(guān)系，它將此世視為“影子”和“鏡子”，將世界末日后的“新天新地”視為本物與本相。當(dāng)我在《佛蘭德鏡子》和《未來的影子》提到這兩個概念時，可以說是基于上述的思路在用典。

何平：這帶來一個問題，如果我們對同人寫作不了解，這些有源文本的寫作，如果其源文本是你說的黑塞或者《悲慘世界》這樣的“外國文學(xué)”，在源文本脫落或者不在場的情況下，同人寫作和“翻譯”作品太相似了。這也是一開始，我們對《佛蘭德鏡子》遲疑的地方。但《佛蘭德鏡子》要比同人寫作復(fù)雜得多，它的源文本是你的“研究”。同人寫作在網(wǎng)絡(luò)空間有著自己的作者和讀者群，如果公開發(fā)表，肯定會遇到版權(quán)的問題，但如果選擇公版或者建立在類似你的“研究”之后的結(jié)果，可以有效地規(guī)避侵權(quán)的風(fēng)險。我覺得，你的小說是提供了一條同人小說“見光”的道路。

胡葳：我倒不認(rèn)為《佛蘭德鏡子》和我的同人寫作直接相關(guān)。同人作品給普通讀者帶來的“源文本”屏障，是對“原作”獨有的粉絲化詮釋邏輯。但如果說《佛蘭德鏡子》的閱讀困難來自于我的“研究”，這實際上是所有知識型小說所共有的障礙（我所想到的是?？朴谩睹倒宓拿帧返膶W(xué)究式開頭挑選自己的讀者群）。而《佛蘭德鏡子》看上去像“翻譯過來的外國文學(xué)”，這倒是一個事實。這可能由于我基本閱讀與研究的興趣，都是與翻譯及沒翻譯過來的外國文學(xué)有關(guān)。我倒覺得這種寫作方法很有意思。比如語言：大體上，我不寫不能轉(zhuǎn)換為西文的句子，有時，我甚至?xí)扔猛庹Z來思考一句話。這可能與我漸漸習(xí)得了用法語研究寫作有關(guān)。我和一些有海外經(jīng)歷的作者或西文作品的編輯交流過，這種情況不是獨有的。實際上我覺得這是中文寫作的一種很有趣的嘗試。摻入外語的思考，有助于我更準(zhǔn)確地為想表達(dá)的東西塑形。漢語很自由，它允許寫作者探索屬于自己的母語。

何平：再有就是批評家和研究者面臨的挑戰(zhàn)。你的研究方向是天主教神學(xué)與文學(xué)、現(xiàn)代作品對中世紀(jì)的想象與改編。你也說過，“從敘事結(jié)構(gòu)上，我一直希望創(chuàng)作一個‘故事套故事’性質(zhì)的‘俄羅斯套娃’模式的故事。故事中許多的主題，都是多年來旅行、閱讀、研究中感興趣的點：中世紀(jì)晚期佛蘭德（佛拉芒）藝術(shù)、神秘主義神學(xué)、貝居安修會、晚期羅馬-早期教會時代的神學(xué)討論、圣心崇拜、圣雅各朝圣路、中世紀(jì)手抄本、圣徒崇拜（尤其是圣女烏爾蘇拉的傳說）、使徒約翰的形象，等等”。這意味著沒有這些“中世紀(jì)”知識，讀這部小說會很“隔”。想象中，你的這些小說是有理想讀者的，網(wǎng)絡(luò)空間使小眾的閱讀群落成為可能。那可以對《未來的影子》做一點知識補課式的“劇透”嗎？

胡葳：實際上，《未來的影子》的“研究”色彩更濃。它的靈感來源是埃里希 奧爾巴赫的《模仿論》和《預(yù)象》。西方文學(xué)的研究者對他并不陌生。他作為猶太人被德國大學(xué)驅(qū)逐，在伊斯坦布爾流亡中寫下了西方文論名著《模仿論》。故事的靈感直接源于奧爾巴赫的“預(yù)象”（figura）理論。這種理論解釋的是基督教如何解釋《舊約》與《新約》的聯(lián)系：在基督教教父看來，《舊約》的人事物是對《新約》的“預(yù)表”，《新約》的人事物是對《舊約》的完滿（比如亞伯拉罕獻(xiàn)祭以撒與耶穌受難的關(guān)系）。這是一種將看似分散、遙遠(yuǎn)的人事物結(jié)合在一起的邏輯，是一種獨特的時間觀。于是我想，如果用“預(yù)象”的時間觀來寫奧爾巴赫本人，會是什么樣子？他和他所研究的文學(xué)形象——亞伯拉罕、但丁、維吉爾，和他命運坎坷的同時代人——本雅明、未來教宗若望二十三世……一同在天使眼中成為并無先后、輕重之分的形象，成為奧秘難測的歷史之網(wǎng)中的一環(huán)，他們真正的面貌與關(guān)聯(lián)，或許要到另一個世界才能得到解答。這也許是我以西方文學(xué)研究者以及虛構(gòu)寫作者的身份，以小說的形式，對奧爾巴赫的一種致敬。

何平：說到網(wǎng)絡(luò)空間的閱讀和寫作，你更著名的身份是作者“Dome”和《世界之灰》，類似《花城》編輯杜小燁這樣的混耽美圈的可能并不知道胡葳，但都知道“Dome”。耽美的源頭就是《星際迷航》的角色配對同人。這是你出國之前寫作的另一個源頭，在你后來的寫作中，除了純粹的耽美寫作，在你寫作的其他部分有沒有也成為一種生長性的文學(xué)因素？我之所以問這個問題，一方面是了解耽美在網(wǎng)絡(luò)寫作的現(xiàn)狀;另一方面也想看看耽美的文學(xué)可能性。

胡葳：在此呈現(xiàn)的《佛蘭德鏡子》和《未來的影子》，都不是耽美寫作。耽美是特征鮮明的類型文學(xué)，它以耽美讀者的明確閱讀期待為前提。《佛蘭德鏡子》可能是一個比較微妙的交集點。因為它首先是作為“個人志”發(fā)行的實體書，購買它的大都是知道“Dome”這個筆名、知道《世界之灰》、習(xí)慣于閱讀耽美的人群。但抱著閱讀耽美故事預(yù)設(shè)的讀者，面對《佛蘭德鏡子》是十分困惑的，因為他們找不到“耽美”這種類型文學(xué)中約定俗成的元素：主人公是誰和誰，愛情主線在哪里，結(jié)局是喜劇還是悲劇。提到耽美讀者對于耽美敘事的期待，我總是想起博爾赫斯評論《神曲》的話：“但丁想打聽的是，他們（保羅和佛朗切斯卡）是如何知道自己相愛，如何相愛起來，以及甜蜜喘息的時刻是如何到來的?！蔽覍憽斗鹛m德鏡子》時，我很清楚它不符合耽美類型的要求，耽美也不符合我在此刻想要表達(dá)的全部。可以說，《佛蘭德鏡子》在耽美讀者群中并沒有找到它的受眾。當(dāng)然，一個既閱讀耽美又閱讀非耽美的讀者，他的興趣與預(yù)設(shè)是能夠隨著閱讀進(jìn)程而靈活改變的：他會為故事中某些“甜蜜喘息”的暗示而欣喜，也能意識到這不是敘事的中心。我很高興，不少熟悉我耽美作品的讀者，也接受并喜歡了我脫離耽美預(yù)設(shè)的作品。我也很高興，《佛蘭德鏡子》也找到了不閱讀耽美、純對語言文字有著熱愛的新讀者。

責(zé)任編輯 杜小燁