張麗軍　　馬兵等

主持人：張麗軍，山東師范大學文學院教授。

時間：2014年7月12日下午2點半。

地點：山東師范大學文學院現(xiàn)代文學研究室3549。

一、關于“梁莊”的審美閱讀感受

張麗軍：我們今天對梁鴻的作品做一次討論。首先來談一下我們這次討論會的初衷。其實，以前我們都關注過梁鴻的作品，當我看了梁鴻的作品后，深有感觸。所以就想讓大家一起來討論一下，做一點東西。我先拋磚引玉，談談閱讀感受。我認為鄉(xiāng)村研究是一個非常重要的問題，也是一個典型的中國問題和普遍性的世界問題。從文學角度來談，鄉(xiāng)村是百年來中國文學關注的核心問題。梁鴻的這種感受，可以追溯到很早之前，比如從魯迅的《故鄉(xiāng)》開始。魯迅寫故鄉(xiāng)，就開始用現(xiàn)代性的眼光看待鄉(xiāng)村、鄉(xiāng)土、農民這些問題。這是現(xiàn)代性的出現(xiàn)后所形成的問題，和以往古代文學中鄉(xiāng)土文學關注的截然不同。在這里，鄉(xiāng)土成為一種悲涼的存在，如魯迅作品中的那種蕭瑟感等，有一種被遺棄的感覺。到了1920年代，“鄉(xiāng)土文學”在魯迅影響下，形成了一種悲涼感，彌漫著將要被工業(yè)化社會取代的憂傷。今天梁鴻的作品中同樣有一種悲涼感，但這種悲涼感又有新的不同。如果說魯迅的鄉(xiāng)村充滿著一種外來文化的撕裂感，反映出面對外來文明、外來文化的作家對鄉(xiāng)村的現(xiàn)代性思考。今天梁鴻所做的則是一種內部的思考，是來自鄉(xiāng)土中國內部的留戀，這里并不存在所謂的外來文化撕裂的憂患。

經(jīng)過幾十年的發(fā)展，當代中國強大起來了，可是我們看到原來的鄉(xiāng)土、鄉(xiāng)村沒有發(fā)展得更好，而變成另一種存在，即更加蒼涼，甚至是一種更沉重的疼痛感。原來我和月斌老師談過，李鴻章說清末是幾千年來未有之巨變，那么當代鄉(xiāng)土文學中的這種文化斷裂感、思維疼痛感，這種文化內部的痛感與悲哀，同樣是幾千年來未有之巨變。這一切都應該值得大家關注。從這個角度來說，梁鴻的“梁莊”系列作品對當下正在發(fā)生的內部現(xiàn)實的裂變，以及人的情感、倫理、觀念，通過活生生的生命個體來呈現(xiàn)，是非常優(yōu)秀的作品。我甚至認為，這兩部作品是可以傳世的。

文學上現(xiàn)代有魯迅的鄉(xiāng)村，當代有賈平凹的鄉(xiāng)村；從社會學角度看，有費孝通的鄉(xiāng)村。梁鴻的《中國在梁莊》、《出梁莊記》，不僅引起國內的關注，甚至引起了海外研究中國文化的學者關注。我在閱讀這兩部作品的時候，經(jīng)常有非常沉痛的感覺。當然，這可能和每個人的成長經(jīng)歷有關系。我在鄉(xiāng)村長大，對鄉(xiāng)村的變化有很深的感觸。我雖然走出來了，但我依然是其中的一個成員，我經(jīng)歷過這種變化。可能我經(jīng)歷的比他們更沉重，所以我讀梁鴻的書，內心充滿沉重、哀傷甚至是默默流血之感。我想，那些人就是我的兄弟姐們，那就是他們的命運，那就是一個個被壓抑被撕裂的生命個體。這就是梁鴻帶給我的閱讀沖擊。當然，里面還有很多更豐富和深刻的東西。我先談這一點。

譚景玉：我最早是從《南方周末》上了解到梁鴻及其作品的。雖然我關注的是中國古代鄉(xiāng)村社會，但不可避免地對今天的鄉(xiāng)村問題做一些思考。受史料的限制，我們今天對古代鄉(xiāng)村無法了解得比較詳細，如果看20世紀以來的鄉(xiāng)村，就可了解鄉(xiāng)村社會的很多細節(jié)，可啟發(fā)我們更深入地思考中國的鄉(xiāng)村問題。

梁鴻選擇的村莊是中國北方地區(qū)河南的村莊，我的家鄉(xiāng)是山東青州西南部山區(qū)一個類似的村莊；她寫的改革開放后的農村變化，與我的成長大致是同步的，所以當我讀她的書的時候，其中的一些情節(jié)總是會讓我不由自主地去尋找我村里性格、經(jīng)歷或命運相似的人物。梁鴻在書中描述的是位于中國北方內陸地區(qū)一個經(jīng)濟不很發(fā)達的村莊，書中揭示的問題很多都是類似的中國農村共有的東西，由此可以說她寫出了一部20世紀后半期中國農村社會的變遷史。受專業(yè)影響，我關注的角度偏重于史學，總是考慮一部著作能否當作史料來用。我的觀點和張麗軍老師類似，認為《中國在梁莊》是一部能傳世的著作，至少它將來是能夠當史料來用的?？赡芤话倌暌院螅傺芯恐腥A人民共和國前幾十年的鄉(xiāng)村，它就是一部很重要的史料書。

馬兵：那我就接著譚老師說一說?！吨袊诹呵f》我看得比較早，剛出版不久我就買了一本來讀。當時吸引我的就是這本書的題目，作者把梁莊的經(jīng)驗與中國普遍化的經(jīng)驗結合起來。作為一個文學研究者，往往會有一種警惕，把“在地化的經(jīng)驗”擴大，這里面是否會有遮蔽的問題？但是讀完書后才發(fā)現(xiàn)，確實如剛才兩位老師談到的，它寫了當下中國鄉(xiāng)村的一個現(xiàn)實。不管是梁莊的鄉(xiāng)村政治，鄉(xiāng)村道德，鄉(xiāng)村信仰，還有整個的鄉(xiāng)村倫理的變異，這些在我們每個人的鄉(xiāng)村經(jīng)驗中都會找到一個對應的部分。作為一個非虛構的文本，它所提供的改革開放以來的中國鄉(xiāng)村經(jīng)驗的異變，對于后人來說是一個不可多得的研究中國鄉(xiāng)村的文本資料。就像我們討論中國鄉(xiāng)村經(jīng)驗要提到費孝通，或者是討論1940年代華北我們會提到杜贊奇，他們都提供了非常鮮活的樣本。不過我對《中國在梁莊》也有一點點的疑問。梁鴻畢竟是做文學出身的，這本書的傳世性不像費孝通的《鄉(xiāng)土中國》一樣體現(xiàn)在社會學價值上，而是在于社會學與文學之間的交叉，她提供了一個文學研究者對于鄉(xiāng)村問題調查的社會學報告。在這種社會學的提煉上，它不能和《鄉(xiāng)土中國》這樣的書相提并論的，但它提供的樣本意義是非常具有可參照性的。它對后來的鄉(xiāng)村社會學研究提供了一個非常重要的個案。我是這么理解它的傳世意義的。

趙月斌：梁鴻的非虛構寫作，可以說是作家介入的一種方式。我們現(xiàn)在經(jīng)常說文學創(chuàng)作、作家寫作和現(xiàn)實生活的銜接、介入，其實本身就是隔離的，很難進入現(xiàn)實生活內部。所以說梁鴻的這兩部作品，首先能反映出現(xiàn)代作家急需的一種心態(tài)，就是我們的寫作怎樣和我們的現(xiàn)實生活聯(lián)系起來。她確實寫出了某些苦難、小人物面臨的某些困境。但事實上，讀作品我們會發(fā)現(xiàn)，它真正需要的對現(xiàn)實的某種介入感，或者說對現(xiàn)實真正的體會和理解，還差一些。梁鴻可能找到了一種切入點，一個作家怎樣接入到社會當中，怎樣去理解當下發(fā)生巨大變化的生活。同時這也是我們所經(jīng)常說的作家接地氣的問題。現(xiàn)在的作家包括我自己，書齋化寫作問題越來越嚴重，憑著道聽途說、新聞傳播資料就簡單下筆，對社會的把握可能很少基于自己的生命體驗，很少去調查、采訪、研究某一個問題、某一個事情。這樣嚴謹?shù)膶懛ㄔ絹碓缴佟ｋm然很多作家的寫作很可能是業(yè)余的，但他基于自己的體驗或者研究，留下了傳世的作品。而現(xiàn)在的作家越來越職業(yè)化，他們的生命體驗與現(xiàn)實卻有一段距離。梁鴻作為一個寫作者，她首先深入到調查中去。我也是從農村出來的，但是回鄉(xiāng)村去的時候，很少主動地與鄉(xiāng)親聊什么問題，實際上我與他們就形成兩個空間。但梁鴻主動打破這種關系，主動走出去，去了解經(jīng)歷過很多事情的老鄉(xiāng)們的生活。除了作家姿態(tài)的調整之外，梁鴻還有一點就是抓住了鄉(xiāng)村現(xiàn)代化、城鎮(zhèn)化這樣的農村與和城市之間的一條通道。農村發(fā)展所帶來的問題，農民所面臨的轉化、困難，實際上是中國的問題。原來的池塘里長著蓮藕，村婦在洗衣服、洗菜，現(xiàn)在再回到農村，這樣的情景再也沒有了。我也有這種感覺，以前村子周圍有非常多的坑塘，一下雨有許多青蛙在叫，而現(xiàn)在找不到了這種水坑。她不只寫到了農民生活的困境，還帶來了巨大的憂思，農村面臨的生態(tài)環(huán)境的惡化，心靈環(huán)境的惡化，人與人之間的感情的疏離，人對于未來方向感的迷失。也許在現(xiàn)代社會，每一個人都在飄零，而農民身上所承載的這些東西可能更直接、更嚴重一些。剛才大家也說了，她的寫作是介于文學與社會學之間的一種寫作，社會學缺乏一種宏觀的、縱深的把握，梁鴻超越了它，有了一些細節(jié)的描寫，有對人物的刻畫，是將社會學的調查研究置入到文學創(chuàng)作當中的模式。

曲延春：非常榮幸參加這次文學討論。我不是搞文學的，我的學科背景是政治學，但是一直在研究農村問題。張教授讓我看這兩部文學作品，邀請我來參加討論，當時我一口答應了，非常高興。因為我一直在關注農村，并且注意到這兩部作品。我們社會學領域中研究農村的作品非常多，而這兩部作品是以文學的角度去寫農村問題。讀了這兩部作品，感觸非常深。第一個是感受到不同學科對鄉(xiāng)村問題都非常關注，實際上很多學科都在研究鄉(xiāng)村問題，所以說農村問題是中國發(fā)展中一個非常重大的問題，包括社會學、管理學，各個層面都在研究它，這可以體現(xiàn)出鄉(xiāng)村問題在整個中國社會發(fā)展中的重要性。第二點，從文學創(chuàng)作的角度，以文學研究的形態(tài)，用社會學方法研究農村問題，我覺得這一點結合得非常好。實際上梁鴻就是用這種方法寫的。第三點是從作品中看到了鄉(xiāng)村問題的劇變。它對于我們農村社會發(fā)展來說影響非常大。現(xiàn)在我們國家對于農村的發(fā)展，一個是提新型城鎮(zhèn)化，一個是提新農村建設。新型城鎮(zhèn)化也好，新農村建設也好，總的來說是要解決農村問題，但是它的立足點是不一樣的，新型城鎮(zhèn)化是把更多的農民轉移到城鎮(zhèn)，但是即使我們國家的新型城鎮(zhèn)化達到70%的程度，還有四億多農民要留到農村，這些農民怎么辦？所以說我們要建設新農村。不能說提到新型城鎮(zhèn)化后農村就不發(fā)展了，所以說農村還要建設。但是我們看到的農村的面貌，真正的變化就是最近十年來，很多池塘沒有了，很多村莊消失了，這就是我們現(xiàn)在看到的農村的巨變。所以現(xiàn)在國家也提出，留下鄉(xiāng)村的記憶、鄉(xiāng)愁，包括我看了好幾期報道，包括章丘的比較好的鄉(xiāng)村，確實給我們的思想觀念帶來很大的沖擊。梁鴻提出來的梁莊的鄉(xiāng)村問題是中國鄉(xiāng)村問題的典型代表。舉一個例子，她提出一個農村小女孩遭受性侵害的問題，到最后這個問題處理的時候非常無奈，并且她寫的這個問題非常有代表性。她說的中國在梁莊，我自己的感覺是梁莊在中國，《出梁莊記》寫的是她出梁莊之后去觀察梁莊的人，是梁莊的老百姓走出梁莊，更反映了在城鎮(zhèn)化過程中中國老百姓的生活體驗到底是什么，這可能非常深刻。從我們這個學科看，我們更關心的是農民工問題、新生代農民工問題、城市務工人員問題，所以說她選的問題非常有代表性。

二、從梁莊出發(fā)，讀懂當代中國

計昀：剛才譚老師說《出梁莊記》與《中國在梁莊》是北方農村的問題，可我作為南方人，覺得她寫的就是我的家族親戚的奮斗史，感覺非常貼近，我們那里的鄉(xiāng)村也在發(fā)生這樣的變化。這兩本書寫的是中國農村在物質生存、精神層面，都處于過去狀態(tài)的破碎期，但新的倫理價值、新的秩序還沒有建立起來，所以處于夾縫中的農村呈現(xiàn)了無序的混亂的狀態(tài)?！冻隽呵f記》寫的是農民在城市中所經(jīng)受的心靈痛苦，是一部當代鄉(xiāng)土中國“心靈史”，我讀完之后印象非常深。

辛曉偉：我很積極地讀完這兩部作品，感覺它寫的就是我自己的村莊，因為我也是來自魯東南一個偏遠的農村，讀完后感覺這就是自己家鄉(xiāng)的那種生活狀態(tài)。梁莊所揭示出來的問題可以代表絕大多數(shù)中國農村所出現(xiàn)的問題，畢竟像華西村這樣的農村還是太少了。我覺得里面的一些人就像我的親戚、我周邊的某一個人?，F(xiàn)在作家用文字把這些接觸過聽說過的事情呈現(xiàn)出來，呈現(xiàn)給并不熟知的那些群體，這也是它的一個價值所在。直接的閱讀感受就是心痛，心痛過后是無奈，一種無力感，非常悲傷，非常絕望。出現(xiàn)這么多的問題，用什么方法解決，這是我一直以來在思考的一個問題。

何泓陽：農村中的這些弱勢群體，他們物質上的窘迫、精神上的困惑，其實跟城市里的弱勢群體是一樣的，只是因為他們的文化水平有限，無法表達出他們的這些困惑。梁鴻在這個時候比較恰當?shù)乇磉_出了農民的心聲。作為一名知識分子，她從梁莊出來又回到梁莊，想盡可能的融入到農民群體中，但是他們之間又有著無形的距離。并且梁鴻在書中也真實地表現(xiàn)出了她的一些怯弱、回避、絕望與憂傷，還有隱隱約約的潛意識中的優(yōu)越感，這是非常可貴的。我覺得她是為農民代言，把他們生活狀態(tài)比較客觀地表達出來。

喬宏智：我看完作品之后挺感動的，梁鴻作為一個走出梁莊的人，讓她再回到梁莊是不現(xiàn)實的。梁鴻寫這個作品需要返回梁莊，她在作品中也提到，她多次想逃離梁莊，她感到和鄉(xiāng)親們有隔膜了，回不去了。梁鴻沒有遮蔽這些，而是重新回到鄉(xiāng)村，把鄉(xiāng)村存在的問題，把真實的情感表達出來，沒有遮蔽一些負面的東西，我覺得挺感動的。

張麗軍：剛才大家都談到很多共同的東西，包括這兩本書的傳世性和作為史料的價值，這可能是非虛構寫作所帶來的東西。前一段時間我讀到臺灣的許倬云，他說自己原來搞文學，后來把文學拋棄了，對文學不屑一顧。他認為文學是虛構的，要追尋一種真實；后來這一看法有所改變，重新思考到文學的獨特價值。在今天，我們可以看到，文學能夠表達歷史所不能表達的東西，所以對文學要有新的認識。

在《出梁莊記》和《中國在梁莊》里，寫了一系列鮮明的人物形象，但是我個人認為，其中梁莊才是最大的主角，它無處不在。它既是一個巨大的空間存在，又是一個彌漫在各處的精神性存在。梁鴻從梁莊看中國，從梁莊讀懂中國，梁莊的命運就是千百年來千千萬萬的中國鄉(xiāng)村的命運。梁鴻特別寫到梁莊的歷史，從其父親口中說出梁莊的歷史。梁莊過去的歷史、現(xiàn)在的歷史與未來的歷史到底是一種什么關系？它給我們什么經(jīng)驗？她所敘述的歷史僅僅是一個家族歷史，但家族歷史具體來說就是一個村莊最重要的歷史，是一個村莊最大的命運所在。鄉(xiāng)土中國最大的命運就是民間的存在。民間又是以家族的形式，有形或者無形的方式發(fā)揮自己的作用，這是梁鴻所呈現(xiàn)的這個村莊的巨大的作用和價值。既是個人史，家族史，又是鄉(xiāng)村政治史。譚老師，你看她寫鄉(xiāng)村政治史，這一段用意何在？

譚景玉：我想作家寫任何東西肯定都有她自己的目的，梁鴻在書中寫了中華人民共和國成立以前梁莊的歷史，但是我覺得她寫的那一段歷史與她后面寫的內容關系不是很大，也就是沒有將兩部分有機地聯(lián)系起來。也許作者寫那段歷史，本來是想要為后來鄉(xiāng)村的變化尋找一些歷史的原因，但是要在文學作品中揭示這種因果關系是很難的，可能這就是文學和歷史學的區(qū)別。

如果是專業(yè)的史學研究者研究某個村莊，也會追溯這個村莊的歷史，目的肯定是要說明村莊后來發(fā)展變化的原因，以便從歷史上找到影響村莊后來發(fā)展的原因。其實，梁鴻所描述的當代梁莊的一些問題，還是可以從歷史上找到一些源頭的，或者說可以找出歷史傳承的一些脈絡。我可以舉兩個例子。

一是梁鴻在書中記述了她父親經(jīng)歷的政治斗爭，這體現(xiàn)了國家權力對基層社會和個人生活的干預以及對鄉(xiāng)村人際關系的影響。社會學界一直有一種觀點，認為傳統(tǒng)社會中“國權不下縣”，我對這種說法是持保留意見的。我一直認為國權是下縣的，即使在古代交通、信息傳播不是很發(fā)達的情況下，國家政權對基層的干預、控制和對鄉(xiāng)民生活的影響都能夠非常明顯地表現(xiàn)出來?；蛘哒f，國家對鄉(xiāng)村民眾生活的干預或影響在歷史上一直都是存在的。梁鴻書中所說的農村黨支部書記和村委會主任，雖然不是國家的正式官員，但他們在村民心目中都是國家權力的代表。梁鴻書中說免除農業(yè)稅之后，基層政權和民眾之間成了服務關系，在我看來，仍然不是服務關系，現(xiàn)代農村基層政權同古代鄉(xiāng)村的基層組織一樣，都還是代表國家對鄉(xiāng)村民眾進行管理的組織。梁鴻書中也曾提到村支書在村民心中還是有特權的，也可間接證明這一點。

二是梁鴻書中寫梁莊黨支部書記曾敘述自己在上世紀90年代收提留、農業(yè)稅的時候，基層干部與村民之間出現(xiàn)了尖銳的矛盾。當有些村民交不上的時候，他就要以個人名義去貸款，替他們交。其實最晚從宋代開始就是這樣。從宋代一直延續(xù)到近代，只有家里有財產(chǎn)的人才能夠做鄉(xiāng)村頭目，真正一無所有的窮人是沒有資格做的。之所以這樣，就是為了有人交不上賦稅的時候，鄉(xiāng)村頭目就得替他交上，所以一直到民國時，鄉(xiāng)村不斷出現(xiàn)過因為賦稅較重而導致基層干部傾家蕩產(chǎn)的情況。當時鄉(xiāng)村中的各種勢力都參與到基層干部的選任中，目的不是去爭奪這個位子，而是努力躲避。這與今天農村選舉中各種勢力參與的目的截然不同。

另外還有一點，作者的父親可能因為年齡的原因不足以給她描述民國時期鄉(xiāng)村的歷史，要是她的爺爺還在世，就有可能會給她描述出剛才我說的一些現(xiàn)象。如果那樣，她寫的基層政治可能會更有歷史感，更加豐富多彩。作者追溯梁莊的歷史時，如果能更加充分地利用縣志等地方文獻中對民國及以前情況的記錄，可能會更好地理解和敘述后來的基層政權及鄉(xiāng)村政治的面貌。

馬兵：剛才張老師說《中國在梁莊》里面有關于鄉(xiāng)村記憶的東西，其實這里面記錄的鄉(xiāng)村歷史并不是太長，就是從1960年代到文革，再到改革開放以后，通過她父親和鄉(xiāng)村里面老一輩人的講述來寫的。當然這里面還有縣志中的記載。我個人認為她的鄉(xiāng)土記憶分為兩部分，一個是比較靈光的方面，是自己對自己鄉(xiāng)村的回顧，例如書中提到兒時的坑塘、蓮藕、小伙伴的趣事等等。另一層是比較幽靈的一面，比如鄉(xiāng)土基層政權的變異是怎么開始的，文革中是什么樣的，改革開放后變成什么樣。第一層起到映襯的作用，第二層起到因果的作用，因為這樣的因，導致基層政權的不穩(wěn)定性，包括老百姓對于基層干部不信任，村官對于工作的怨聲載道，這非常值得思考。這兩個層面最后所起到的都是對中國當下鄉(xiāng)土的比照作用。我們都在感慨為什么中國鄉(xiāng)土會出現(xiàn)這么一個情況，不管是在靈光的映襯之下也好，還是在幽靈的盤踞下也好，這種鄉(xiāng)村經(jīng)驗都是在這兩者比照之下的怪胎。

趙月斌：從她的書里，我們可以感覺到一種巨大的責任感。如果沒有這種責任感，她就沒必要如此費心跑到各個城市做采訪。寫這樣的書肯定要比寫一部虛構作品付出更多的努力，這體現(xiàn)了中國傳統(tǒng)的文以載道的理念。從這兩本書的架構上看，她寫這兩本書肯定是有計劃的?，F(xiàn)代文學中有問題文學，要求一個作家要有問題意識，提出一個問題或對問題有一定的思考。她通過和父親以及其他親人的交流，意識到問題所在，所以有意識地去寫了《中國在梁莊》。這本書里，她在父親的帶領下，去采訪村民。她所看到的留守兒童、老人、鄉(xiāng)村的政治倫理、以及他們所面臨的道德困境這些問題，和很多作家、社會學家一樣，也都意識到了這種鄉(xiāng)村文化潰敗的趨勢無法阻擋他們精神上的距離。梁鴻寫出了傳統(tǒng)的潰敗，鄉(xiāng)村的消失，沒辦法找到一個地方能留住鄉(xiāng)愁，回老家發(fā)現(xiàn)這種鄉(xiāng)愁實際上找不到了，回憶幾十年前，現(xiàn)在回去發(fā)現(xiàn)找不到記憶的承載對象了，《中國在梁莊》呈現(xiàn)了中國文人對農村巨大變化的巨大憂慮，《出梁莊記》可能是一個延續(xù)，農村面臨的生態(tài)環(huán)境的惡化、生存環(huán)境的惡化，但他不得不在農村中生活，走出梁莊的村民在最發(fā)達的城市如北京、上海討生活，他們也沒有找到在城市的存在感、歸屬感，同樣面臨無家可歸，沒有根基，所以說這兩本書合在一起可以很完整地表達出我們所面臨的生存困境。實際上不止是梁莊的人，作為一個中國人，可能大家都有一個無根感，你來到縣城之后可能向往更大的城市，你來到濟南可能向往上海、北京，去那里討生活，到更大的城市后，尤其是我們的下一代，他可能想離開這個國家到更遠的地方去，也就是說我們的存在感、歸屬感是越來越弱，我們這這個土地上生存的時候我們感覺不到幸福、圓滿。梭羅的《瓦爾登湖》，寫到他生活在一個非常偏僻、荒涼的地方，感到非常滿足、富足、幸福，我們就沒有這種感覺。梁鴻回到家鄉(xiāng)也沒有這種感覺。我們生活在城市，感到很焦慮，除了生活的壓力，還有我們呼吸的空氣、所喝的水、所吃的東西，都令我們擔憂。梁鴻所提出的問題實際上是中國現(xiàn)代化進程中一個非常大的問題，這就是現(xiàn)代與傳統(tǒng)的斷裂，自然環(huán)境與我們心靈環(huán)境的割裂。我們每個人都找不到歸屬感、安全感，每個人都像在逃離。逃出梁莊后你可能仍沒感覺到歸屬感，你來到濟南之后，即使找到工作、買上房子依然很少有這樣的滿足感。我還想到前些年韓少功寫的《山南水北》，寫中國文人，他找到了當年做知青的地方，每年都在那里生活很長一段時間，作為一個融入者，又作為一個觀察者，寫出一篇一篇的散文。他與梁鴻的文章結構是不一樣的，兩者相比，梁鴻寫梁莊的時候不是簡單地介入，而是置身于她曾經(jīng)生活的地方、長大的地方，現(xiàn)在回來發(fā)現(xiàn)它不再是自己向往的、能夠承載鄉(xiāng)愁的一個地方，而是一個讓是失望的甚至絕望的地方。在寫《中國在梁莊》之后，又寫散落在中國各個城市中的農民，他們也是在面臨種種困境，不公平的待遇、惡劣的生活環(huán)境，但是我看到她在《后記》里面提到的遭遇的現(xiàn)代性，失去了疼痛能力的時候，實際上是農民工的文化倫理上的問題。像臺灣也經(jīng)歷過像大陸這樣的城市化進程，臺灣的不同之處是他們保存了一些傳統(tǒng)的東西，比如說會到一個小廟里去，祈求一個神仙來保佑我，而以前我們農村都有一個小土地廟，但是現(xiàn)在沒有了，回去以后找不到以前那種感覺。韓少功作為一個外來人的姿態(tài)，觀察那個地方村民的生活，他們遇到的矛盾，覺得那是有意思的事情，但是他和梁鴻的心態(tài)是截然不同的，梁鴻寫這兩本書時是一種心痛的體驗。她是帶有一種痛感來寫村民，她寫其他人是帶有自己的感受，梁鴻通過讀書，通過自己的奮斗到北京的大學當老師，她可能擺脫了所謂的貧困生活，當她反觀梁莊的變化時，自然而然的就有一種體恤感。有的同學也體會到作者自我的優(yōu)越感，如果沒有的話，跟村民一模一樣，可能就帶不來這種思考。再一點是你怎樣和村民保持一種平等的對話。這個問題很難。首先是你自己能夠平下心來，但他們對你也會有一種排斥。梁鴻這樣做也是挺不容易的，跑這么多地方，面對面與這些人進行平等的對話，她寫作的過程是寫作者與研究者的姿態(tài)，這種介入式的寫作方式能夠主動地去了解、主動把問題提出來，但至于怎么解決，是給大家提出的問題。從中我們會意識到，去思考怎么解決這一問題。

曲延春：我讀梁鴻作品，是從鄉(xiāng)村的倫理觀去理解，是體現(xiàn)了為老百姓請命的歷史感、現(xiàn)實感、責任感。我們文科的研究與理科不同，理科是把研究的成果轉化為生產(chǎn)力，文科是去影響政策、為老百姓請命，這是我們最想做的事。我們有意識有責任擔當，這就是一種倫理關懷，也許這就是梁鴻為什么選擇寫這個作品的原因。她肯定思考了責任與擔當?shù)膯栴}。實際上，我們看到她在寫這兩部作品當中，她有她的痛苦，她一度想逃離，一度想停止。她寫起來非常困難，并且在寫作過程中遇到很多現(xiàn)實問題，比如連找個廁所都非常難。但是最后她堅持下來了，堅持下來的原因就是她的這種道義和擔當，我覺得這是她做的非常好的一個方面，這也是我們知識分子應該學習的一個方面。

再一方面就是鄉(xiāng)村問題的困惑，剛才那個女同學也說到了，中國問題這么多，怎么去解決它，感到非常的憂慮。我研究鄉(xiāng)村問題研究了十來年了，包括政治學、社會學的，研究鄉(xiāng)村問題的有些人最后都非常失望。韓國新農村運動用了二十年的時間建設成功了，從物質到精神，整個韓國的國民精神都改造了，現(xiàn)在中國的鄉(xiāng)村面貌卻并沒有太多的改觀。真正改變的是表面上的鄉(xiāng)村城鎮(zhèn)化、農民上樓，而農村文化與傳統(tǒng)卻逐漸丟失。中國農村有很多問題，怎么去解決？實際上非常麻煩。

第三個感受是農村發(fā)展最大的問題就是鄉(xiāng)村的精神面貌，老百姓的精神面貌更成了問題，包括大家說的鄉(xiāng)愁、鄉(xiāng)村的記憶。實際上現(xiàn)在大家都不愿意回老家，就像《出梁莊記》，很多出來的人不愿意再回到農村里去，為什么呢？本來是留給自己兒時美好回憶的地方，但隨著社會發(fā)展，那個地方是越來越蕭條。我們知道，農村過年，除了大年初一凌晨能聽到鞭炮，其他時候幾乎聽不到，整個農村的蕭條狀況非常明顯，包括梁鴻作品寫到的宗教問題，這都與鄉(xiāng)村的精神面貌有很大關系。在韓國的新農村運動中，一開始就是物質，后來是韓國國民精神的改造?？墒侵袊皇沁@樣。后來我專門到韓國去，問到韓國農村到底有沒有墻，他們說韓國很多農村是沒有墻的，即使有墻也不像中國這樣。為什么想到這樣的問題呢？當年在山大讀博的時候，我們的外教是韓國人，他到鄒平去，回來問了個問題，說中國的農村的墻為什么這么高、為什么這么大、這么結實？我很奇怪，農村不都這樣嗎？他說不是。從這我想到了一個問題，實際上中國的新農村建設走了和韓國非常相反的路，中國物質財富雖增加，但是心靈的隔閡、精神的隔閡越來越大，墻越來越高、大門越來越好，但是人與人的距離越來越遠。所以說我研究鄉(xiāng)村這么久，覺得鄉(xiāng)村的問題確實難解決，像梁鴻說的，就是想逃離。說實話城市是沒有感情的，城市是鋼筋水泥，走到街上到處都是鐵皮，幾乎沒有感情，但是鄉(xiāng)村有感情。所以說鄉(xiāng)村的精神面貌更值得去關注它。

三、“梁莊”的精神氣息、情感結構與生命哲學

張麗軍：讀梁鴻作品，我處處感覺到作品里面所彌漫的關于鄉(xiāng)村的一種絕望感。一開始的鄉(xiāng)村記憶是很溫暖的，比如說河流、河流兩岸的菊花、樹林，記憶非常美好。到后來池塘被填沒了，學校成了養(yǎng)豬場，梁莊是停滯的、絕望的、死亡的，總體上那種“黑色的意緒”。“黑色的淤流，黑色的死亡，黑色的氣息，讓人莫名地害怕。而在它的周邊，前邊，左邊，后邊，是一座座新房。我的族人在這里打水，呼吸，吃飯，經(jīng)歷著人生的悲歡離合”。我們所說的六七十年代還有其他年代的鄉(xiāng)村記憶，我們看到的整個鄉(xiāng)村是疏離的。以前我們的鄉(xiāng)村是有組織的生活，但這種組織建立在人與人之間斗智斗勇的基礎上的，造成一個個的悲劇，成為了一種離心力。現(xiàn)在農村不需要交糧納稅了，人人都獲得了解放，卻形成了一種無形的疏離和隔閡。包括外出的人群，他們的聯(lián)系是通過一種“扯秧子”的方式，通過家族建立起來的，而從來沒有被組織過。包括梁莊內部的人，人與人之間也是非常疏遠。這樣情況下，到處都處于無序的狀態(tài)。

當然，在看見絕望感之外，我也看見一種堅韌的力量。梁莊除了作為社會學研究對象表達近代鄉(xiāng)村中國的變遷，它的痛苦、失落、凋零等等，還寫了人的一種情感記憶。這是一個很重要的東西。尤其是在上部《中國在梁莊》中，有很強的文學性。下部《出梁莊記》寫的很客觀，理性氣息很濃重，但是也飽含著情感在里面。她不是簡單在寫一個個人物的生活，而是寫成了一個個鮮活的人物形象。我覺得這一點對梁鴻來說是非常難得的。她寫了鄉(xiāng)村的疼和痛，同時飽含著溫暖和堅韌。像我們看的那些老人形象，一方面孫子死掉了，內心無比傷痛，另一方面又要面對兒子、兒媳的指責，但是她還必須去照顧別人。因為她還要活下去。那種絕望和無奈，希望和堅韌同時存在。這或許也是鄉(xiāng)村文明變化的一個方面?！冻隽呵f記》和《中國在梁莊》這兩本書都有很大的價值，在于倫理觀念思考很深?，F(xiàn)在鄉(xiāng)村文化正在逐漸斷裂，內心的文化倫理意識等等，都將面臨斷裂。書中描述的鄉(xiāng)村女性的情感表達方式的壓抑性。費孝通提到的鄉(xiāng)土中國是一個差序格局，這是我們的社會結構。梁鴻不僅提出了梁莊的社會學意義，她還提到了鄉(xiāng)村人內心隱秘的情感。夫妻之間不表達，父子之間不表達。這種極度壓抑情感的狀況，就造成了極度的壓抑和彼此間的疏離。比如她提到青年女性的性問題，例如春梅。這個女人服毒自殺了，讓人讀后非常悲傷。這就是我們中國人情感表達問題。所以梁鴻在梁莊寫出了中國人情感心理結構的問題。用文學的方法展現(xiàn)出這樣一種探尋。這是一種非常難得的深度的理性思考。

計昀：剛才老師說中國和韓國在鄉(xiāng)村建設中的不同，原因在于情感結構的問題。我覺得在此之外還有另外的原因。現(xiàn)在的農民把經(jīng)濟利益看作大于一切，用經(jīng)濟來衡量一切，這也漸漸形成精神隔膜。那么再進一步追問，為什么會形成這種以經(jīng)濟為中心的心理現(xiàn)象。梁鴻每一章都寫了發(fā)家史，奮斗史。在現(xiàn)代化上升期，他們沒有享受到物質富裕的生活，如今他們有了物質享受，這種物質的滿足是通過他們無數(shù)的痛苦壓抑為代價換取來的。這樣的代價肯定讓他們更加重視自己的經(jīng)濟來源。

我之前看了費孝通的《鄉(xiāng)土重建》，說要建立一個自上而下和自下而上的健康的政權。他舉了古代地方的自治團體為例子。上層的政策只能到縣里，地方派人去接收上級意見。但它并不是強制下級去執(zhí)行，而是村民間協(xié)商，上下級協(xié)商，達成一致后再執(zhí)行。它有一個自下而上和自上而下的溝通的過程。這里我想到了趙樹理的理想，他希望能夠做一個中間人，通過文學的方式把上層的想法傳播給下層，把下層的人們想法傳輸上去，我覺得現(xiàn)在的體制缺少這個渠道?！吨袊诹呵f》中有一個細節(jié)，村支書很少到村里去轉，很少去看村里人干什么想什么。怎么去解決這個問題呢？費孝通提出了一個例子，說讓知識分子回歸鄉(xiāng)村，建立理想中的村莊，把根扎在農村。但是他這種辦法可能比較理想化，因為作為知識分子一是因為種種隔膜回不去，二是農村也沒有位子給你坐。那這個問題到底怎么解決呢？

譚景玉：剛才這位同學對費孝通先生的著作讀得比較認真，但是有幾個問題我想談一下我的認識。第一，對費先生說的國家政策只能到縣里，縣以下是村民的自治團體等問題，學界已經(jīng)有人提出不同看法了。費先生提出其觀點的理論基礎可能還是行政學的理論，認為基層政權的負責人不是國家正式官員，由此進一步認為國家政權不能向下延伸到縣以下的基層社會。第二，對費先生說的國家政權與村民間的協(xié)商或溝通等問題，這可能是費先生自己的理解。如果在行政運作中真的能夠實現(xiàn)國家政權與村民間的上下溝通協(xié)調，那么中國歷史上就不會有那么多的農民起義了。第三，費先生提出的鄉(xiāng)紳返回鄉(xiāng)村這種主張，其實這是中國傳統(tǒng)社會的真實情況，一直到清朝都是這樣，官員退休后要返回家鄉(xiāng)居住，可以在鄉(xiāng)村發(fā)揮很大作用。這并不是費先生自己設計出來的，只不過是他想恢復到一種傳統(tǒng)的方式。近代以后，從鄉(xiāng)村出來的人退休以后就不會回去了，這導致了鄉(xiāng)村“精英”的大量流失，使得鄉(xiāng)村不斷走向蕭條和“衰敗”，一直到今天都是這樣。這可能也是我們這些離開家鄉(xiāng)謀生的人回鄉(xiāng)后感覺很不好的原因之一。

剛才張老師談到，梁鴻作品里彌漫著對鄉(xiāng)村的絕望感，我們今天回老家也經(jīng)常會看到一些讓我們感到心痛的現(xiàn)象。但需要注意的是，這種心痛只是我們離開家鄉(xiāng)的人的一種感受，今天仍然生活在農村的人和我們的感受是不一樣的。梁鴻書中講到梁莊小學被改成養(yǎng)豬場，讓她感到心痛。我原來上學時的村中小學也被拆除了，每次經(jīng)過時我心里也很難過。村里人卻不這么想，學校既然已經(jīng)撤銷了，沒有了學生，那個地方僅保留一些舊房子是沒用的，甚至還不如改成養(yǎng)豬場。

至于農村民眾情感的疏離，與近代的鄉(xiāng)村革命有很大關系。傳統(tǒng)鄉(xiāng)村不是這樣的，但發(fā)動革命時，就必須打破原來鄉(xiāng)村中相對穩(wěn)定的狀態(tài)，把人分成兩派，最終造成了民眾情感的疏離。要解決這個問題，只能回去尋找傳統(tǒng)的東西，但難度很大。

曲延春：改革開放以來，我們一直有一個認識誤區(qū)，認為只要經(jīng)濟問題解決了，其余的事情都會迎刃而解。其實我們現(xiàn)在已經(jīng)開始反思這個問題，認為這是不對的。經(jīng)濟發(fā)展速度提高了，但很多社會問題隨之而來。這個問題怎么解決，很多人也都在探討，包括梁漱溟。從近代以來很多人都在探索中國鄉(xiāng)村問題如何解決，但是很難找到解決辦法。一位韓國教授說，整個韓國就相當于北京加重慶這么大，所以鄉(xiāng)村問題容易解決。但是中國太復雜了。中國太大，中國的農村彼此之間也都不一樣，北方的和南方的也各有特點。但是，依然還有一些人在孜孜不倦地研究這個問題，包括我們現(xiàn)在討論的梁鴻老師。討論如何從文學角度面對鄉(xiāng)村問題，如何去解決這些提出的問題，對于這些我們也都在認真思考。

張麗軍：我接著譚老師剛才說的情感疏離問題說一下。一次我和劉永春老師一起去見施戰(zhàn)軍老師，談到了鄉(xiāng)村問題。施老師說從倫理道德上來看，傳統(tǒng)中國鄉(xiāng)村是一種寬恕的文化，是和的文化。有了矛盾找人說和一下，吃頓飯，兩個人就和好了。但是階級斗爭以來，變成了你死我活的，有你無我的關系，這種情況下一方就必然會被打倒。這是一種革命策略，而不是傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村文化。傳統(tǒng)文化已經(jīng)慢慢消失了。重建鄉(xiāng)村時，鄉(xiāng)村文化會是一個非常重要的問題，重建寬恕文化，仁義文化，這才是中國傳統(tǒng)文化中精粹的東西。村莊的歷史被打亂，傳統(tǒng)文化的消失這是非?？膳碌?。

譚景玉：文學作品是有史料價值的，不用說梁鴻的這兩部非虛構作品了，即使虛構作品也會有一定的史料價值，但前提是真實，某個人物不一定真實，但作品中反映的事件和社會問題一定要是真實的。

馬兵：我接著剛才幾位老師的話題說一下。在看《中國在梁莊》之前，我不知道各位看過吳春桃和陳桂棣的《中國農村調查》沒有？對比這兩本書，可以發(fā)現(xiàn)《中國農村調查》強調的是中國農村的破敗，貧窮。而梁鴻在書中非常強調內視角，基本上沒有觸及農村的貧窮，即使有那么一家看起來很貧窮，住在墳墓中，但在最后政府也給了低保，安排了住房。在書中沒有一個人是真正的窮人。我們看底層的農民題材文學作品時，都特別強調農民的苦難，好像貧窮就是最大的困難。但是梁鴻通過內視角發(fā)現(xiàn)，貧窮不是最大的問題。書中結尾處梁鴻特別強調新農村建設給農村帶來的發(fā)展變化。其中一個細節(jié)是梁鴻去一個親戚家里，發(fā)現(xiàn)親戚正在做一個芹菜炒肉，特別的香。那是她曾經(jīng)非常向往但很少有機會吃的東西，而如今成了家常便飯。所以說溫飽問題對農民來說已經(jīng)不是一個問題了，這也同樣不是梁鴻所關注的焦點。梁鴻關注的還是張老師剛才強調的鄉(xiāng)村情感結構，底層的文化生態(tài)，道德觀念的變異，情感的變異等，這樣的問題或許才是如今農村面對的最大的問題。我認為這才是梁鴻的發(fā)現(xiàn)，真正給我們展示了這個龐大底層群體苦難的真實內容。此刻的苦難并不是貧窮。

張麗軍：貧窮是可以改變的，但有些東西很難改。馬兵老師說得非常好。我們中國農民就是這樣，生活在艱難之中，不會輕易表達內心的愛和情，而是深深地壓抑在內心。改革開放以來，我們取得了輝煌的成績，但是這些輝煌的成績是用多少妻離子散的分離痛苦換來的。這些痛苦的情感是無法衡量的，這就是為什么要把改革開放的獎狀發(fā)給中國農民，因為他們?yōu)榇俗龀隽颂嗟臓奚?。這種痛苦與壓抑純屬內心行為，我們看不到表面之下的東西，僅僅用表面的生活來判斷。我們評價過去的農村建設，或許農村建設不一定要蓋房子，它還有一種內心的需要。那才是最終的東西。

四、“梁莊人”：梁鴻作品人物形象分析

曲延春：我讀了整個作品后，里面有兩個問題讓我印象深刻，一個是王家少年，一個是黑女被性侵。性在中國社會中是一個非常含蓄微妙的東西。但是現(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)，這個方面還總是出現(xiàn)大問題。對于中國孩子的性教育問題應該如何去進行，是大家都關心的問題。初二學生發(fā)過一本自我保護讀本，我看了之后很失望，因為其中最關鍵的問題都沒有說明白。所以性教育問題在中國被表現(xiàn)得很含蓄，始終無法找到一個正常的教育渠道。當然，梁鴻書中還提到很多別的方面的問題，如“鳳凰男”和“狐貍精”這兩章，這都是非常大的問題。

張麗軍：我們剛才提到很多人物形象。很多文學作品肯定都需要人物形象來支撐。如王家少年、黑女、菊秀等很多人。當然，出梁莊的人寫得也非常鮮明，如民中、賢義等一系列的人物形象都非常有意義和價值。

趙月斌：我覺得里面的人物都有一種絕望感。每次看都能想到賈樟柯的電影《天注定》。他以新聞中幾個人物為原型寫的幾個小故事，和梁鴻小說中的部分內容很類似。梁鴻的父親也是一個“刺頭”，他和梁鴻的堂叔一起告狀，到鎮(zhèn)上一次又一次的告狀。但是鎮(zhèn)上的干部和村中的干部有著千絲萬縷的關系，怎么也告不成。最后是因為磚窯無利可圖了，才把它給關閉了。當農民面對這些問題時，他無能為力。所以就出現(xiàn)了如《天注定》里姜武的那種解決方式。雖然他一再告狀，但是卻沒人理他，包括村干部等，都把他看作神經(jīng)病，最后是這個社會把他逼成了魯智深一樣的人物，拔出槍來把那個書記打死了。賈樟柯拍出了農村人面對毫無出路之時的一種絕望的選擇。他還設置了一個角色叫小玉，原型是鄧玉嬌。她作為一個前臺服務員，她想安安分分的工作，清清白白的賺錢，但是有錢人有權人非得要逼她走向另一條路。當她沒有選擇的時候，她也拿起刀進行了反抗。當他們訴諸正義、公平的時候往往找不到解決的途徑。我們看《中國在梁莊》也是這樣，為了燒磚挖土地，土地不能挖的時候就去挖河沙。河里被挖出了很多深坑，不斷有人被淹死。面對這種情況也有人去告狀，可是也同樣沒有辦法解決。他們也訂合同，要求挖多少，但是在河底你沒辦法去具體測量。這里面就寫出了農民的那種無奈。

《出梁莊記》中，我印象最深的就是最后黑女被性侵的事情。農村里的這些老人和孩子被侵害的時候，她們也想要去尋求公平正義，但到醫(yī)院檢查并咨詢了派出所之后，她們選擇了沉默。只是因為她們考慮到孩子今后的名譽和成長。所以梁鴻最后一節(jié)寫得非常糾結。我總是想到賈樟柯的《天注定》，這些讓人可悲的事情是面對不公平的無力感。梁鴻書中還寫到很多這樣的人物，他們所謂的苦難不是因為缺錢或者是不富裕。梁鴻是超越了一般小說作者的。很多人寫苦難，到了最后有了一點錢所有的苦難都迎刃而解，所有曲折都會消失。梁鴻和賈樟柯的作品所描寫的是另外一種問題，是心理上的缺失感，生活的不安全感。梁鴻寫了很多人物，村中留守的人，外出打工的人，她都能寫出每個人所面臨的心理困境，包括她寫的王家少年。在監(jiān)獄里梁鴻看到了王家少年的供述。他的供述那么冷漠，敘述自己殺人過程時，好像是在說一件與自己無關的、別人做的事情。當見到了王家少年時，梁鴻感到無話可說。她塑造的所有人物，都有自己的代入感，有很直接的個人情感展示。過年時節(jié)，面對這些事情，很多人都選擇了沉默。如何去表達憤怒，難道像黑女的奶奶說的拿刀去拼命？性的這種表達，很多時候沒有公平、正義、法規(guī)，有時候就是絕望的對抗，也許這種才是更符合人性的表達。梁鴻書中寫出了一些東西，就是人性要受到很多限制，有些事情根本沒辦法解決。她塑造了一個群像，其中好像很少能夠看到一個非常明亮的角色，一個活得很快樂的沒有壓力的人，非常自然的存在。所有人都生活在壓抑中，有強烈的無力感，包括梁鴻自己。當最后她說她終將離梁莊而去的時候，也有一種無奈。

馬兵：這就像書中說的那個不養(yǎng)老人的事。你愛告就去告，就是不養(yǎng)。這讓人很無奈。

趙月斌：梁鴻讓我們看到，我們失去的東西更多，得到的很少，或許只是金錢，但失去的精神上的東西太多了。

關建華：聽趙老師說的這些，我很有感觸，尤其是面對問題的那種無力感。人性所表現(xiàn)的是一個比較功利的方面。人性所想要照顧的東西并不一定符合正常的法律規(guī)定。人情上要照顧到很多東西，而法律卻是不近人情的。所以很多事情通過法律是無法解決的。我家鄉(xiāng)有一個村莊，村里很多燒磚的，那里的土地在十年之內被挖下去五六米。大家表面都埋怨挖土地的行為，但面對賣地所能到的利益，很多人還是忍不住誘惑。私底下埋怨、表面上競價賣地，這樣的方式在農村很常見。在農村里很多事情不是通過法律能夠解決的，而是在一種默契的掩蓋下通過商討來解決，這是法律所無法抵達的地方。

另外，趙老師所說的關于生活的不安全感，我也深有感觸。讀梁鴻的書，讓我同時聯(lián)想到涂自強等很多人物形象。現(xiàn)在生活形成一種怪象，農村人是“富?！钡模鞘腥耸恰柏毟F”的。因為在農村有地，能自給自足，有自己的房子，可以暫時安居。而居住在城市里的人面對各種生活壓力，欲望更多，有更多的不安全感，這就成了一種矛盾的現(xiàn)象：在農村的人成了富裕的，外出并定居在城市里的人反而是貧窮的。但所有人又為了能夠定居在城市，而不斷拋棄農村。書中所說的“我終將離農村而去”，不只是說那些外出打工的人，也同樣在說那些農村留守人員，他們留守的農村已經(jīng)不是傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村了。所謂的故鄉(xiāng)，只是殘留在精神中的故鄉(xiāng)，是大家想象中的故鄉(xiāng)。因為原來的農村變了，所謂故鄉(xiāng)精神的載體已經(jīng)消失，對故鄉(xiāng)的懷念也保留在知識分子的守舊情懷中。那些走出農村的人，他們還想不想回歸到我們所向往的雞犬之聲相聞、阡陌交通，彼此沒有院墻的生活狀態(tài)？他們是向往淳樸的清貧還是向往繁華的喧囂？他們的失落，是對年輕人外出打工、留守村莊的都是老弱病殘這種不正常生活現(xiàn)象的失落，而不是鄉(xiāng)村消失的失落。我認為我們所謂的故鄉(xiāng)，是知識分子精神里的故鄉(xiāng)，是內心營造的一種完美的故鄉(xiāng)。類似于現(xiàn)在的青春懷舊，因為現(xiàn)在生活的不美好，而想象原來的美好，反倒美化了過去。

馬兵：書里面每一個人物形象都很鮮明，包括其中傳教的鄉(xiāng)親，一口氣生了六個女兒的村民，縣委書記。作為基層官員，他對中國鄉(xiāng)村世界的思考，真是讓我們對官員的看法有了很大改觀。梁鴻采用的很多都是第一手資料，所以每一個人都寫得非常鮮活。

張麗軍：我有一個印象特別深刻的是毅志，他很文藝，但卻又無力、無助，有很強烈的失敗感。他在家里挨餓受窮，想要出去找一條金光大道，可是出門又被人瞧不起。鄉(xiāng)村青年走進一條死胡同。在外面每一個人都好像離得很近，又隔得很遠，我們沒有任何的親人、愛情的觀念，所有人都跟自己沒有關系，形成了很強烈的孤獨感和無助感。另一方面，梁鴻寫的那個表哥。一個農村青年來到城市，他怎么來適應城市的現(xiàn)代生活，他在鄉(xiāng)土社會里所形成的思維習慣、語言方式和生活模式完全失效，面對城市生活一點都沒有用。外部的歧視，和內部的無助共同構成了一個悲苦的命運。

另外，讓我印象深刻的人就是菊秀。我看了之后，內心感慨萬千，她涉及到鄉(xiāng)村生活中的理想問題。她是梁鴻小時候的好朋友，如今十分向往梁鴻的那種生活，至少有理想，期待很多年以后的生活。可是反觀自己的一生，走了很多很多的彎路，連找對象都不滿意。她說她過去的生活是有理想的，為了理想哪怕是吃再大的苦都愿意，哪怕是做各種又苦又累的活都沒關系，只要心中有理想，為了理想奮斗。可是自己現(xiàn)在的生活支離破碎，想要找一個有理想的愛人，后來卻發(fā)現(xiàn)這樣的人沒用。所以，她覺得是“理想”害了她。這一點很有意思，有“理想”的人沒有闖勁，不敢冒險，不敢違背規(guī)則，不敢投賭注。

曲延春：理想很豐滿，現(xiàn)實很骨感。

張麗軍：對，就是這樣。她說要追求一種正義的生活，合法的生活的可能性，可是很難，根本就沒有。結果后來她說，她還有理想，理想就是物質生活和精神生活結合在一起。梁鴻說，我們表面上看她好像很偏執(zhí)很幼稚，似乎這個人還沒有從文藝青年走出來?？墒俏铱戳藚s很悲哀，其實在里面我看到自己的影子，看到自己少年的影子，看到很多人的影子。我們是幸運的，我們得到了命運的關照，走上了一條幸運的道路?？墒俏覀兊霓r村的兄弟姐妹，農村里的朋友，他們可能沒有這樣的機會。

還有走出梁莊的人，尤其是民中這個人物。他內心對自己的生活有一定的期許，不愿像自己的父輩一樣在城市中受到種種侮辱，卻還嘻嘻哈哈、毫無尊嚴地生活。所以梁鴻給他拍照片，他笑不出來。這種現(xiàn)象同樣打痛我的心。梁鴻說：“你要好好的?！泵裰械幕卮鹗牵骸耙苍S你回來時我就在監(jiān)獄里了。”他們的對話里包含著民中和社會極大的沖突，完全的對立。就是不惜用自己的生命來和這個社會對立，這是一種不可愈合的溝壑與沖突。這里面包含了極大的信息，盡管書里面的人物不像我們在別的小說中看到的那樣很強的故事性，但卻很有質感，很有沖擊力和震撼感。

曲延春：我一直很想跟梁鴻老師交流。在讀她的作品之前，我也一直想搞這方面的研究，寫一些東西。鄒平有個鄉(xiāng)鎮(zhèn)，整個鎮(zhèn)上建了兩個大社區(qū)，下一步所有的村莊都搬進社區(qū)里，村莊都會消失，這就是城鎮(zhèn)化。我想研究一下這方面的問題，但是沒有足夠的時間和精力。我事先也得搞調查，去年暑假想去那里，把整個過程記錄下來，這會非常有意義。但是計劃一直沒有實施。所以我非常想找個機會與梁鴻老師交流，想去觀察一下她的那個世界，除了她刻畫的那些人物，還有她本人。她能刻畫出來肯定會有她自己獨特的思想在里面。在書里她寫了很多鮮明的人物，如在青島打工的小柱。我觀察到，在現(xiàn)在這個社會，人的生命的消失被大家看成了一個正常的、司空見慣的事。除了死者自己的家人之外，整個的鄉(xiāng)村社會沒有太大的反響。另外，人最殘忍的一面是人都會忘記痛苦，而且忘記得非?？臁＞腿缌壶櫵f的一樣，她最終也將離他們而去，她會去尋找自己舒適的生活。記憶太豐富，兒時的記憶非?？鞓?，而現(xiàn)在找不到那種記憶的生活。面對這種情況，我們就非常痛苦。

譚景玉：其實我也和曲老師一樣，特別關心梁鴻是如何選擇或“塑造”出書中那些鄉(xiāng)村人物的。她在書中提到了一些社會學著作。我很想知道她是先讀了那些社會學著作后才回梁莊去體驗生活寫這兩本書的，還是她先回梁莊有了很深的體驗之后，又讀了很多社會學著作，然后才將這兩本書寫出來。我認為她是先讀了大量的鄉(xiāng)村社會研究著作，帶著問題回去體驗生活，搜集資料，才寫出了這兩本書，所以她在書中提出來的問題很準確，也很尖銳。如果是一個純粹的作家，不讀那么多鄉(xiāng)村社會研究的著作，許多問題是很難提出來的。

張麗軍：去年梁鴻老師來過一次濟南，可惜我當時不在濟南，錯過了。她對這些問題也很感興趣，找時間我們一定請梁鴻老師來。從我的閱讀感覺來說，梁鴻雖然是研究文學的人，也肯定經(jīng)?？礆v史學和社會學的著作。這是研究問題不同的維度，不同的切入點。另一方面，通過寫這兩部著作，梁鴻重新回到她的鄉(xiāng)村，解決鄉(xiāng)村問題。我們每個人都想為鄉(xiāng)村做一點事情，但怎么做，每個人都有自己的方式?？赡芰壶櫽懈嗟挠職猓冻隽烁嗟钠D辛。

譚景玉：我覺得梁鴻還是要將其非虛構文學與社會學著作區(qū)別開來，不要寫得那么直白，否則，會對書中涉及的一些人的生活產(chǎn)生影響。希望她幾年后再回梁莊，了解一下書中所寫的那些人的生活?；蛟S因為她的這兩本書，一些人的生活發(fā)生了很大改變。

五、在文學和歷史之間的“非虛構寫作”

張麗軍：剛才的討論牽扯到我們下一個問題，即這種文學和歷史之間的“非虛構寫作”問題，從這兩部著作中就可以看出差異來?！吨袊诹呵f》這一本文學性很強，梁鴻尋找梁莊，尋找“母親”，呼喚“母親”，呼喚記憶、童年，尋找童年的伙伴，勾勒了梁鴻的梁莊史和梁鴻的個人史。但是我們看《出梁莊記》顯然就不一樣了。她寫得更冷峻一些，情感更客觀，這種變化是很明顯的。包括文學的筆法，在《出梁莊記》中有了很大的壓縮。這樣看兩本書，前一本是個人的記憶史，后邊就是社會學，加重“我看”的客觀色彩。這些材料已經(jīng)溢出了梁鴻本人的精神記憶，這是活生生的、正在發(fā)生的歷史，和她上一次來梁莊和童年記憶的歷史是不一樣的。我不認為《出梁莊記》比《中國在梁莊》成熟，我個人認為每一部作品都有它的價值?？赡堋吨袊诹呵f》用的文學筆法，人物寫得那么鮮活，情感寫得那么豐富，這里面有她自己疼和痛的東西，同樣能打動讀者。而《出梁莊記》，在這里面我沒有讀到太多的文學性的體驗，可能故事更精練。她只把事實呈現(xiàn)給我們，用一個個事實告訴我們這個家族是如何變化的。書中也有一些文學細節(jié)，但已經(jīng)不屬于文學話語了。這就有一種理念在引導，她的寫作思路變化了，可能更注重精神的非虛構性，將情感零度化，少進入，但依然飽含生命情感，這是還可以感受到的。

所謂的“非虛構寫作”，我個人認為并不是排除情感，而恰恰是有情感，從而構成的文學性的寫作，和我們所說的寫一部社會學考察是不一樣的，那樣的作品確實沒有情感。但這里面飽含情感。有一段寫得非常好，梁鴻說自己到西安德仁寨去，看到那里的廁所和水龍頭，黑乎乎的污垢，中午飯只能強忍著把它咽下去。這些是自我的批判與反思，我很震驚，在這方面體現(xiàn)梁鴻和這個群體的距離。梁鴻一直說想進入他們的世界。但通過閱讀我發(fā)現(xiàn)，她寫童年伙伴的時候寫得非常好，但是寫別的民工的時候卻是客觀的呈現(xiàn)。她無法介入，她與農民工對不了話，那種痛苦的被邊緣化的東西讓人很無力。包括我也是這樣，我的兄弟姐妹生活在鄉(xiāng)村里，我進入不了他們的世界，這是無法回避的問題，也是梁鴻非虛構文學的局限的問題。比如說與王家少年對話，她實現(xiàn)不了這種對話，這是另一個世界的問題。

譚景玉：作者的這種情感是避免不了的，因為書中涉及的那些人她都認識，多多少少都是有聯(lián)系的。梁鴻對梁莊的調查不同于一般社會學的調查。社會學調查往往是去一個陌生的地方，調查者跟被調查對象沒有太多的感情。這與梁鴻和她面對的那個群體有很大差別。

馬兵：非虛構出來這幾年確實是一個熱點，非虛構與紀實文學到底是一個什么關系，我很好奇。有人對非虛構文學抱一個非常抵觸的態(tài)度，認為非虛構文學只是紀實文學換了一個說法，只是比紀實文學的文學性強一點。拋去非虛構與紀實文學之間到底是繼承關系還是代際關系不說，非虛構文學提供給我們的事實性的文學經(jīng)驗確確實實比文學作品更有利于表達現(xiàn)實的直接性和在場性。我讀過的非虛構作品除了《出梁莊記》之外，還有喬葉的《拆樓記》及一些其他作品?！冻隽呵f記》和《中國在梁莊》作為非虛構的代表性作品，所提供的鄉(xiāng)土現(xiàn)實經(jīng)驗，正好規(guī)避了我們在文學中所呈現(xiàn)的鄉(xiāng)土經(jīng)驗，很多文學作品中的鄉(xiāng)土經(jīng)驗就是簡單的把鄉(xiāng)土式苦難與貧窮劃等號。而非虛構通過內視角的觀察之后，把過去文學所回避的東西給我們呈現(xiàn)出來了。但是非虛構文學作為文學不可避免地帶有文學的特征，有部分遮蔽。雖然它所呈現(xiàn)的經(jīng)驗確確實實是一種中國經(jīng)驗，可還是帶有遮蔽。比如，說在陳應松的寫作里面，一方面寫神農架豹子“最后的舞蹈”，關注生態(tài)問題；另一方面寫神農架的貧窮，關注發(fā)展問題。陳應松給自己制造了一個互相對峙的難題。梁鴻提出來的問題，是生存權得到充分保證之后所帶來了文化權、道德、信仰等等各種各樣的問題，不過，這兩部作品沒有回答生存權獲得保障之后對于農民來說意味著什么。莫言有個著名的觀點，說魯迅回家鄉(xiāng)所寫的農民，遮蔽了農民的歡笑、快樂的一面。所以莫言說他強調寫農村的一些性啊、農民的歡樂的東西。我覺得《出梁莊記》多多少少也會有遮蔽的一面。梁鴻所提供的梁莊，這些農民絕大部分是他的長輩、同齡人，也有一部分年輕人，但比例不高，這一部分人所對于現(xiàn)代化的態(tài)度是否是一致的，這都可以提出疑問。我覺得這部書是非常了不起的作品，但是對于豐富經(jīng)驗的還是有一定的遮蔽。

譚景玉：我們的文化遺產(chǎn)太豐富了，歷史上消失的太多了，書中有一些“遮蔽”或有意的“忽略”是正常的。

趙月斌：剛才馬兵談到非虛構與紀實文學的界限，我覺得非虛構的現(xiàn)實是指“我有我自己的親身經(jīng)歷，不是道聽途說”。可能這件事發(fā)生了十幾年了，但卻是真實的。另外，梁鴻的寫作有田野調查的成分，她有采訪、介入的成分，參與到這個事件當中。另一方面，她的寫作采用“我”的方式，作品中有很多的“我”——她的采訪對象用“我”來表達生活經(jīng)歷，表達自己的態(tài)度觀點，她自己的觀點也用“我”。她在敘述過程中起到穿針引線的作用，同時梁鴻也是她的兩本書里面非常重要的人物，她在寫這兩本書的時候，不單純是一個采訪者，一個旁觀者，她是所寫人物中的一員，她的介入也不是和他們打成一片，而能夠深入到他們的內心深處。在塑造人物方面，她沒有特別用力地去塑造某個人物，而是在表現(xiàn)出這一群體、這一社會現(xiàn)實，旨在塑造一個整體的人群，塑造在梁莊和走出梁莊的人這整個群體的面貌。我們感覺到她塑造的大多是失敗者，都帶著負面的情緒，是人物群像，同時，他們的世界都是平面的，我們看不到他們的幸福，只看到他們痛苦的經(jīng)歷。剛才馬兵老師也說，她只表現(xiàn)了人物的一個側面。每一個人都有喜怒哀樂，用我們的眼光來看，他們的生活可能非?？啵浅２豢?，但是在他們每個人的生命過程中也會有他們自己的歡樂。但是通過我們特別是梁鴻這位人文學者看來，她以一個學者悲憫的情懷，以學者的眼光來判斷什么才是有價值的生存，有價值的活動，以此來衡量他們的生活，從而寫出這本書來。在我看來，梁鴻這樣的寫作以一個扁平化的角度來寫人物，使人物都淹沒其中。里面的人物哪怕是千萬富翁，像書中寫的梁秀成，別人都認為他是成功者，他自己也認為是一個成功者，但是梁鴻在采訪他后始終有一些疑問。一是他對他家人的態(tài)度是非常冷漠的；二是他對生活的厭棄，與對農民身份的回避。梁鴻這樣評價他：“精神境界并不穩(wěn)定”、“生活在昔日貧窮生活的陰影當中”、“情感、情緒的狹窄”。他一方面是個人的、陰暗的，另一方面又是開闊的。所以這些所謂的成功人士在梁鴻眼里都有自身的缺陷。如果沒有這種介入，而從客觀、“零度介入”來記錄采訪的話，可能就沒有這種效果。梁鴻把她的感受、情感寫入其中，這也是非虛構寫作的一個特點，與紀實寫作的區(qū)別。我覺得，非虛構很容易把自己的觀點哪怕是偏見表現(xiàn)出來，這也是非虛構與小說、紀實文學的分界點。通過這兩本書，通過對蕓蕓眾生不同命運的采訪、對話，通過哪怕是相互矛盾的交流，梁鴻把自己的憂患表達出來?，F(xiàn)在很多紀實文學、報告文學有些虛張聲勢，充滿口號式的、符號式的語言。梁鴻的表達有情感的溫度，她的這兩本書讓我們覺得，她不是以一個高高在上的拯救者的身份出現(xiàn)，而是懷著對鄉(xiāng)土對親人非常樸實的感情，帶著非常樸實的聯(lián)系，到那么多地方去訪問，現(xiàn)在很少有作家為寫作這樣付出。

張麗軍：這種局限肯定也是有的，但也是一種價值。她呈現(xiàn)的確實是一些扁平人物，不是圓形人物，但這樣正呈現(xiàn)了一個梁莊的整體面貌，這也是它的價值。梁鴻的痛苦可能自魯迅就有。梁鴻的選擇是意味深長的，她在序言里反思了在大學里為學術而學術、從書本到書本的東西。她的非虛構寫作的突破性選擇為我們提供了新的啟示，知識分子到底何為？怎樣與當下現(xiàn)象發(fā)生關聯(lián)，不為發(fā)表文章而發(fā)表文章，不為考核而考核？一個學者、一個知識分子怎樣才能走向真正的中國，走向現(xiàn)實？梁鴻從大學講臺逃離，走向活生生的現(xiàn)實，走向她童年記憶的地方，這或許可以為我們提供一個途徑，非常有意義。有人說讓我寫我的鄉(xiāng)村記憶，我覺得真寫不了，可能很難很難。

譚景玉：張老師剛才講到知識分子如何從書齋、課堂走向現(xiàn)實的問題，我現(xiàn)在想不出什么好的辦法，因為歷史學者如果關注現(xiàn)實太多，往往會出問題。

張麗軍：這種危機真是越來越嚴重，過去鄉(xiāng)土中國是內部的循環(huán)結構關系，自生自滅?，F(xiàn)在是鄉(xiāng)土中國面對的是飛速發(fā)展的社會，現(xiàn)代性的社會。

趙月斌：作為一個作家，面對社會現(xiàn)實，不接觸現(xiàn)實、不反映現(xiàn)實問題是不行的，所以要在夾層里尋找一個縫隙。

馬兵：梁鴻是一個很好的學者和文學評論家，從事現(xiàn)當代文學批評。但作為批評家的梁鴻，遠不如作為《中國在梁莊》作者的梁鴻影響大。

張麗軍：確實，“梁莊“系列出版后，影響廣泛，梁鴻多次到美國等地做演講。她的這種關懷方式很好，像今天我們討論也是一樣，我們的職責不同，方式也就不同。像做歷史研究，可以從宋代輻射到近現(xiàn)代。我們做文學研究，關注和研討本身就是一種支持，一種存在。將聲音擴大，引起更大的思想漣漪，一起來關注當代中國正在發(fā)生的、前所未有的社會與心靈劇變。

史勝英：知識分子在每個時代都會受到官方話語主流意識形態(tài)的壓力，我認為知識分子一直在兩者的夾縫中生存，知識分子要首先意識到這樣一個處境，這樣他們就不會被名利、言論的攻擊所惑。這樣他們的心態(tài)，可能就更加敢于言說。

張麗軍：我比較贊同薩義德的觀點，知識分子不一定要完全采取與國家對抗的方式，而是可以尋找一種建設性的對應關系。我們以有效的互動方式，提出建設性的意見來一起推動國家、社會的發(fā)展，而不是一味采取對立、對抗的精神姿態(tài)。

趙月斌：現(xiàn)代作家在寫作時會有顧慮，會在寫作中把自己的想法過濾掉，不可能表達出自己真實的想法、情感、態(tài)度、觀點。我覺得知識分子應該有自己鮮明的觀點、立場，但是以什么樣的方式表達，還是以穩(wěn)妥、有建設性為前提。所以說知識分子還需要尋找一個途徑把自己的觀點表達出來，搞文學創(chuàng)作的更需要用文學化的方式表達出來。

張麗軍：所以說，我們進行文學創(chuàng)作還是有空間的，關鍵是怎么表達的問題。可以迂回一點，道路是曲折的，前途是光明的。做學術也是這樣，我們有著很大的思想空間。這也是梁鴻和我們所應自覺承擔的精神使命。好，非常感謝大家今天的發(fā)言，謝謝大家。

【責任編輯 孟慶澍】