摘 要｜朱靈慧，中南財(cái)經(jīng)政法大學(xué)外國(guó)語學(xué)院教授，文學(xué)博士，碩士生導(dǎo)師，先后在廣東外語外貿(mào)大學(xué)博士后流動(dòng)站、比利時(shí)魯汶大學(xué)翻譯研究中心交流學(xué)習(xí)，主要研究領(lǐng)域?yàn)橹形鞣g史及翻譯與跨文化研究。已在《中國(guó)翻譯》《四川大學(xué)學(xué)報(bào)》《武漢大學(xué)學(xué)報(bào)》《西南民族大學(xué)學(xué)報(bào)》《華中學(xué)術(shù)》等中文核心期刊，The Journal of Specialized Translation等SSCI收錄期刊發(fā)表多篇論文，先后主持并完成教育部人文社科項(xiàng)目2項(xiàng)，現(xiàn)主持國(guó)家社科基金項(xiàng)目1項(xiàng)。本次訪談中，朱教授就國(guó)家社會(huì)科學(xué)基金項(xiàng)目《清代譯事奏諭與翻譯政策研究》，針對(duì)翻譯史研究的史料、史識(shí)與史觀等方面問題進(jìn)行了詳細(xì)解答。

關(guān)鍵詞｜翻譯史研究；清代奏諭；史料；史識(shí)；史觀

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鮮于樂洋（以下簡(jiǎn)稱鮮于）：朱老師您好，非常感謝您撥冗接受訪談。您在2019年7月獲批主持國(guó)家社會(huì)科學(xué)基金項(xiàng)目《清代譯事奏諭與翻譯政策研究》，能給大家簡(jiǎn)單介紹一下該項(xiàng)目嗎？

朱靈慧（以下簡(jiǎn)稱朱）：《清代譯事奏諭與翻譯政策研究》主要以清代，即1644—1911年的翻譯事務(wù)奏折上諭為史料，以語言接觸為主線，綜理清廷在民族融合和外洋事務(wù)中的語言問題、翻譯情狀和實(shí)際政策，即在民族態(tài)度和外交態(tài)度轉(zhuǎn)變中清廷的翻譯政策衍變，以及充斥其間的新舊思想、君臣思想、中西思想之溝通、碰撞、妥協(xié)與冥合，爬梳清廷在由被動(dòng)到主動(dòng)，由自信到自省的民族態(tài)度和外交態(tài)度轉(zhuǎn)變中，貫穿始終的翻譯政策衍變。

鮮于：該選題將奏折與翻譯相結(jié)合，而且是在“中國(guó)歷史”學(xué)科中立項(xiàng)，非常新穎，能分享一下您當(dāng)時(shí)是如何想到這個(gè)選題的嗎？

朱：我首先關(guān)注到的是奏折上諭這一特殊的文本形式。經(jīng)過相關(guān)研究梳理，我發(fā)現(xiàn)奏折上諭一直都是清史研究尤其是清代政策研究可利用的重要史料。一方面，奏折上諭作為清代重要的官方文書，大量收錄于各種檔案文獻(xiàn)，如《大清歷朝實(shí)錄》《欽定大清會(huì)典》《籌辦夷務(wù)始末》《歷代寶案》等各種檔案史料集，可謂卷帙浩繁。另一方面，奏折上諭之史料學(xué)價(jià)值一直為史學(xué)界所重視?！肚宕嗾壑贫取贰吨袊?guó)諫議制度史》《清代諫議制度研究》等著述則從奏折作為中國(guó)古代重要的諫言方式角度，綜理了其制度演變；又有《清史史料學(xué)》《中國(guó)近代史資料概述》《史料和歷史科學(xué)》《中國(guó)近現(xiàn)代史料學(xué)》等著述明確提出奏折上諭的史料價(jià)值。但是，奏折上諭研究目前僅限于史學(xué)界，在翻譯研究中的意義和價(jià)值鮮少受到關(guān)注。既然自古以來便有中外語言接觸，那么作為朝廷事務(wù)之一，在清代奏折諭旨中必然有所記錄，并一定涉及翻譯問題。帶著這一設(shè)想和已有的部分資料，我開始廣泛瀏覽清代檔案史料，最終也驗(yàn)證了這一推測(cè)，從而確定了選題的可行性。對(duì)于史學(xué)界來說，從翻譯切入，無疑是嶄新的視角；對(duì)于翻譯研究而言，以奏折諭旨為研究對(duì)象，材料選取較為新穎。

鮮于：在這個(gè)選題中，您具體關(guān)注的主要是哪些翻譯問題呢？

朱：事實(shí)上，清代的歷史特性導(dǎo)致其翻譯問題錯(cuò)綜復(fù)雜。整體而言涉及兩大方面。一是民族翻譯問題。清代是入主中原的少數(shù)民族政權(quán)，1644年，多爾袞率領(lǐng)清兵入關(guān)后，滿漢翻譯問題尤為突出。總體而論，清代滿漢翻譯政策可分為三個(gè)階段。一是入關(guān)前滿漢翻譯政策漸成：努爾哈赤和皇太極先后創(chuàng)書房，設(shè)六部，置巴克什、啟心郎、筆貼式三類譯員，吸納兼通滿漢之儒臣翻譯漢文政治和軍事書籍；王文奎、寧完我等上奏提議翻譯漢文經(jīng)史；開科取士，培養(yǎng)譯才等，涉及人員選拔、翻譯選材等。二是清前期滿漢翻譯政策興盛：順治朝推出翻譯科考試，設(shè)八旗官學(xué)；雍正朝恢復(fù)八旗翻譯鄉(xiāng)會(huì)試；乾隆朝推行“清語騎射”政策，堅(jiān)持政府公文滿漢合璧制。三是清中期滿漢翻譯政策式微：隨著滿漢官員語言障礙消除，先后裁除宗人府外其余部院?jiǎn)⑿睦?、通事等職，僅留筆貼式，并最終在滿漢民族融合的歷史背景下逐漸消失。另一個(gè)則是中外翻譯問題?，F(xiàn)有翻譯研究大多聚焦明末清初和晚清民初的翻譯高潮，但事實(shí)上清廷翻譯事務(wù)從未間斷，且頻現(xiàn)于奏折上諭檔案記錄中。一方面在開海貿(mào)易、貢使來朝、“難夷”遣返、教案處理、鴉片走私、兵船來犯、西學(xué)譯入、機(jī)構(gòu)設(shè)立、派員留學(xué)等各項(xiàng)事務(wù)中，中外語言接觸極為頻繁；另一方面，由于涉及國(guó)別日漸增多，語言水平參差不齊，故“言語不通”之困境愈加凸顯，清廷翻譯意識(shí)日趨增強(qiáng)。將清代作為一個(gè)整體研察，可見清廷面臨的翻譯困境、舉措，以及其中映射的主權(quán)意識(shí)、外交觀念等等。除此之外，翻譯問題還與教育制度演變交織。清廷有識(shí)之士奏請(qǐng)譯事，多感于翻譯人才匱乏，情勢(shì)窘迫，扭轉(zhuǎn)時(shí)局之必須，故譯事與翻譯人才培養(yǎng)緊密關(guān)聯(lián)，意即是早期教育思想，尤其翻譯教育思想的雛形和縮影，其中對(duì)外語人才選拔途徑、培養(yǎng)課程及模式、教習(xí)資質(zhì)及薪酬官銜，至學(xué)習(xí)期滿提拔任用均有詳細(xì)陳述。故結(jié)合清代當(dāng)時(shí)的背景，考察翻譯人才培養(yǎng)的初衷、路徑、成效，以及當(dāng)代啟示。當(dāng)然，翻譯史研究的本質(zhì)是回到歷史語境之中，揭示其中的社會(huì)問題，如清代中外思想、新舊思想、君臣思想的沖突與碰撞，考察整體的翻譯政策形成和演變。

鮮于：這樣看來，奏折的確具備不小的翻譯研究?jī)r(jià)值，但歷史長(zhǎng)河浩瀚煙渺，請(qǐng)問應(yīng)當(dāng)如何挖掘翻譯史研究的切入角度？史料又該如何選擇呢？

朱：翻譯研究具有極強(qiáng)的跨學(xué)科性，因此翻譯史研究既可關(guān)注既往的翻譯實(shí)踐，如何人何時(shí)譯了什么，也可關(guān)注既往的翻譯事件，如特定歷史時(shí)期的翻譯實(shí)情與實(shí)效。前者可以從某典籍作品、文學(xué)作品、科技作品等入手，例如劉孔喜和許明武以王陽明心學(xué)代表作《傳習(xí)錄》為研究對(duì)象，通過梳理《傳習(xí)錄》的百年英譯史，即1916年美國(guó)哲學(xué)與心理學(xué)教授傳教士亨克（Frederick G Henke）譯本，及1963年美籍華裔哲學(xué)史家、漢學(xué)家陳榮捷（Wing-tsit Chan）譯本，討論了兩英譯本出現(xiàn)前后西方學(xué)者對(duì)陽明心學(xué)的關(guān)注與研究情況變化，從而進(jìn)一步探討了《傳習(xí)錄》英譯對(duì)推進(jìn)陽明心學(xué)西傳的作用。再如，遲帥和許明武以紀(jì)實(shí)文獻(xiàn)《瀛涯勝覽》為研究對(duì)象，從歷時(shí)角度梳理了菲利普斯（Geo Phillips）的節(jié)譯本和米爾斯（Mills J V G）的全譯單行本的英譯史，討論了兩個(gè)譯本在傳播與傳承絲路文明中的作用。此類對(duì)過往翻譯實(shí)踐的系統(tǒng)研究目前較多，涉及不同譯者身份，以及各類文本題材。關(guān)注歷史中的翻譯事件，即從如清代、民國(guó)等特定歷史時(shí)期的翻譯情狀入手，如王宏志教授研究了鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)前英國(guó)外相巴麥尊向清廷發(fā)出的照會(huì)翻譯中所出現(xiàn)的兩個(gè)問題，并分析了問題成因，突顯了翻譯在中國(guó)近代歷史上所扮演的重要角色。另外還研究了馬儒翰在《南京條約》中的翻譯問題，論證了馬儒翰將“領(lǐng)事”一詞翻譯為Superintendent并非誤譯，而是由于當(dāng)時(shí)的中英外交環(huán)境所致，等等。

鮮于：關(guān)于奏折中的清代翻譯事務(wù)，可以略舉一例嗎？

朱：那我以《言語不通，訊無別故：清代前中期奏折之“譯訊”考察》一文為例，談一談清代的翻譯事務(wù)。在整理《明清時(shí)期澳門問題檔案文獻(xiàn)匯編》時(shí)，我發(fā)現(xiàn)清代前中期的“夷務(wù)”奏報(bào)里有不少關(guān)于“難夷”事務(wù)的“譯訊”記錄?？滴醵辏?684年）設(shè)四省海關(guān)，開海貿(mào)易，對(duì)外交流頻繁，“夷務(wù)”奏報(bào)與日俱增?！耙娜恕狈灿鲎匀粸?zāi)害須入清者，則要按例上報(bào)，循例撫恤。其中定然涉及與“夷人”的語言交換問題，“譯訊”便是清代處理“夷務(wù)”的程序之一，即“翻譯訊問”。那么在“言語不通”的情況下，是如何“譯”的呢？“訊”的結(jié)果又是什么呢？經(jīng)過研究發(fā)現(xiàn)，清政府“譯”之舉措主要包括“比對(duì)手勢(shì)”“授與紙筆”及傳喚多位通事、轉(zhuǎn)送他處等多種方式，而“訊”之結(jié)果多為“并無別故”。隨著“夷務(wù)”的日益繁雜，清廷的防范也逐步加強(qiáng)，在一定程度上也認(rèn)識(shí)到了“譯”的緊迫性，為晚晴的翻譯高潮打下了基礎(chǔ)。

鮮于：翻譯史研究的一大難點(diǎn)是從龐雜的史料和語料中發(fā)現(xiàn)研究問題，請(qǐng)問研究問題應(yīng)當(dāng)如何確定呢？

朱：事實(shí)上，這就是如何從史料中形成史識(shí)。史才、史學(xué)、史識(shí)為“史家三長(zhǎng)”，后梁?jiǎn)⒊由鲜返?，統(tǒng)稱為“史家四長(zhǎng)”?！笆纷R(shí)”指學(xué)者如何認(rèn)識(shí)歷史，解讀歷史。既然是翻譯史研究，就應(yīng)當(dāng)具備翻譯研究的相應(yīng)史識(shí)，將相關(guān)研究放置于翻譯的背景之中。其次，則是歷史認(rèn)識(shí)，即結(jié)合宏觀史學(xué)和微觀史學(xué)，研察翻譯在特定歷史時(shí)期的衍變。宏觀和微觀是時(shí)空概念，其范圍是相對(duì)的，世界上沒有絕對(duì)孤立的歷史事件。換言之，就是觀察其中的動(dòng)態(tài)變化，不僅要關(guān)注翻譯事件中的“大人物”“大歷史”，亦須聚焦于鋪墊、引發(fā)、促成相關(guān)事件的“小人物”“小歷史”。例如研究清廷翻譯事務(wù)、翻譯認(rèn)識(shí)、翻譯觀念的變化等。

鮮于：可就這一問題略舉一例嗎？

朱：以《官智漸開：光緒、宣統(tǒng)朝之譯務(wù)與譯識(shí)》這篇文章為例，便是以《清季外交史料》相關(guān)檔案為史料的個(gè)案研究，探究了清末光緒、宣統(tǒng)兩朝的翻譯事務(wù)、翻譯情狀，以及翻譯意識(shí)?！肚寮就饨皇妨稀分校g事務(wù)大致可歸納為五類：文書翻譯、約章翻譯、界務(wù)翻譯、律例翻譯和書報(bào)翻譯，如果說前三類翻譯是清廷被迫與外洋各國(guó)斡旋的無奈之舉，那么律例翻譯和書報(bào)翻譯則初步突顯了清廷求強(qiáng)求變的意識(shí)。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后，中國(guó)被迫與列強(qiáng)簽訂了多個(gè)不平等條約，中外約章和文書遇有歧義時(shí)，雖然清廷曾試圖爭(zhēng)取話語權(quán)，但西方殖民者話語仍占主導(dǎo)地位。因此，對(duì)于中外語言問題，清廷逐步警惕慎重。在國(guó)力衰微、譯員不足的逆境下，清廷逐漸意識(shí)到了語言和翻譯的重要性，提出了諸多裨益時(shí)局的觀點(diǎn)和細(xì)則。一方面，通過反復(fù)核對(duì)、詳校譯文等方式以確保權(quán)益；另一方面，在華報(bào)譯出、譯員選派、開啟民智等方面逐漸采取主動(dòng)措施。官智漸開，民智漸啟，清末翻譯高潮是以籌防心態(tài)到求強(qiáng)求變的轉(zhuǎn)變?yōu)殇亯|的。由此將被動(dòng)與主動(dòng)、困境與舉措結(jié)合，既關(guān)注翻譯史上的“高尺”，亦關(guān)注低谷，辯證發(fā)展地分析歷史問題。

鮮于：翻譯史研究盡管是從翻譯視角切入，但其本質(zhì)依然是史學(xué)研究，對(duì)此，相關(guān)研究尤其需注意什么問題？

朱：大量充足的史料、言之有據(jù)的分析是翻譯史展開的基礎(chǔ)，但正確的史觀是相關(guān)研究的保障。習(xí)近平總書記指出，“要堅(jiān)持用唯物史觀來認(rèn)識(shí)和記述歷史，把歷史結(jié)論建立在翔實(shí)準(zhǔn)確的史料支撐和深入細(xì)致的研究分析的基礎(chǔ)之上?！痹谘芯窟^程中，避免主觀性干擾是每個(gè)歷史研究學(xué)者都應(yīng)當(dāng)遵循的準(zhǔn)則。例如，本項(xiàng)目以《大清歷朝實(shí)錄》《欽定大清會(huì)典》《籌辦夷務(wù)始末》《歷代寶案》等各檔案史料集為研究史料，堅(jiān)持以文獻(xiàn)為本，論據(jù)結(jié)合，避免做出空泛的理論假設(shè)，力求保證研究結(jié)論的客觀性，緊密結(jié)合晚清當(dāng)時(shí)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)狀，探索翻譯政策的實(shí)施原因與成效。同時(shí)，要堅(jiān)持以發(fā)展的觀點(diǎn)看待歷史。歷史事件總是發(fā)生在一定的社會(huì)背景之下，當(dāng)它符合社會(huì)發(fā)展必然性時(shí)，便是合理的。但是，隨著時(shí)間的推移，合理性逐漸不再符合當(dāng)下社會(huì)，它便逐漸變得不再合理。所以我們應(yīng)當(dāng)以發(fā)展的、全面的、系統(tǒng)的眼光看待歷史。就像王宏志在其研究中指出的那樣，周氏兄弟翻譯的《域外小說集》，因采用直譯的翻譯手法，違背了當(dāng)時(shí)的意譯風(fēng)尚，受到了當(dāng)時(shí)譯者和讀者的批判，最終在市場(chǎng)上走向了失敗，但在如今看來，這卻是新一代翻譯家對(duì)于譯論的思考，是進(jìn)取的表現(xiàn)。

鮮于：史學(xué)研究的難點(diǎn)不僅在于史料的搜集和整理，更棘手的是史料的分析和闡發(fā)。拿到史料，我們應(yīng)如何有效展開研究呢？

朱：這個(gè)問題一語中的，道出了史料與史識(shí)的關(guān)系。在史料的整理中，同樣需要有明確的問題意識(shí)，否則再多的史料也只是堆砌。“讓史料說話”并不是簡(jiǎn)單列舉史料，而是尊重史料中的史實(shí)。就翻譯史研究而言，可以圍繞特定對(duì)象如譯者、翻譯機(jī)構(gòu)，或者聚焦特定主題，如“難夷”事務(wù)中的“譯訊”，也可關(guān)注特定時(shí)期、特定地域等。隨后的史識(shí)形成一方面可從翻譯學(xué)科出發(fā)，研察所涉研究對(duì)象在翻譯史或翻譯學(xué)科中的地位和狀況，另一方面是將相關(guān)翻譯活動(dòng)視作一個(gè)事件置入歷史語境之中，考察其與歷史進(jìn)程的關(guān)系，具體而言，比如在社會(huì)轉(zhuǎn)型、知識(shí)傳遞中的作用等。事實(shí)上，史學(xué)研究需要大量的文史哲知識(shí)積累，幫助我們從不同角度分析問題，也有助于多維視角的融通。

鮮于：如何確定有價(jià)值的研究選題一直是困擾研究生的一大難題，您能分享一些方法嗎？

朱：這確實(shí)是科研工作中的一大難點(diǎn)，對(duì)此我有三方面的建議可供參考。首先，可以利用新知識(shí)去解讀舊題材，從而獲得新的認(rèn)知和理解?？梢允遣牧仙系摹靶隆保员卷?xiàng)目為例，同樣是研究翻譯政策，但本項(xiàng)目的研究材料是史料中奏折上諭這一特殊的文本形式，該類材料的研究?jī)r(jià)值在史學(xué)界中一直備受重視，但鮮有人研究其中的翻譯政策，自然讓人耳目一新，當(dāng)然也可以是視角上的“新”。還可以是觀點(diǎn)上的“新”，能夠從舊材料中解讀出新看法，但這比較考驗(yàn)同學(xué)們的思辨能力，需要加強(qiáng)日常的知識(shí)積累和思維訓(xùn)練。其次，可以通過大量閱讀文獻(xiàn)，持續(xù)關(guān)注目前的研究現(xiàn)狀，在閱讀中思考，從中發(fā)現(xiàn)當(dāng)下較為關(guān)注且有價(jià)值的選題。讀到一篇感興趣的文獻(xiàn)時(shí)，可以同時(shí)閱讀該文獻(xiàn)中的參考文獻(xiàn)、其中提及的原始文獻(xiàn)、該選題相關(guān)的其他文獻(xiàn)以及綜述類文獻(xiàn)等，加深我們對(duì)該問題的了解。還應(yīng)當(dāng)注意的是，在閱讀時(shí)我們要帶入自己的思考，帶著問題閱讀，不斷在閱讀過程中問自己“是什么”“為什么”，以及“還有什么”，從而慢慢搜尋有價(jià)值、有新意的研究問題。最后，還可以從文獻(xiàn)綜述中推陳出新。首先，可以對(duì)文獻(xiàn)進(jìn)行補(bǔ)充研究，豐富研究視角，正如上面提到的那樣；也可以采取同樣的視角，豐富研究材料。其次，可以對(duì)文獻(xiàn)進(jìn)行深化和系統(tǒng)研究，例如我發(fā)表的關(guān)于民間文學(xué)的兩篇文章，一篇是對(duì)于清末民初來華西人關(guān)于中國(guó)民間文學(xué)譯介的介紹，另一篇?jiǎng)t是在此基礎(chǔ)上深入挖掘，探討其中蘊(yùn)含的文學(xué)觀與民俗觀。此外，還可以進(jìn)行例證研究，如對(duì)已有研究中觀點(diǎn)的具體個(gè)案研究。其四，也可以對(duì)文獻(xiàn)觀點(diǎn)進(jìn)行商榷爭(zhēng)鳴，發(fā)表不同的見解。

鮮于：非常感謝朱教授的分享。此次訪談不僅了解到如何選擇翻譯史研究的角度、問題，以及值得注意的相關(guān)問題，還學(xué)到了確定選題的方法，受益匪淺。翻譯本身就是一個(gè)跨空間、跨文化的活動(dòng)，涉及問題包羅萬象，縱橫交錯(cuò)。作為翻譯研究者，我們需要進(jìn)行廣泛地學(xué)習(xí)和積累，才能有所收獲。再次感謝您！

Memorials and Edicts in the Qing Dynasty and Translation History： Historical Archives， Facts and Interpretations

—An Interview with Professor Zhu Linghui

Xianyu Leyang

School of Foreign Studies， Zhongnan University of Economics and Law， Wuhan

Abstract： Zhu Linghui， Professor in School of Foreign Studies， Zhongnan University of Economics and Law， Doctor of Literature， Master supervisor， has been a Post-doctoral researcher in Guangdong University of Foreign Studies and a visiting professor in Translation Center of KU Leuven in Belgium. Her research interests are mainly in translation history and also intercultural studies. She has published about 10 academic papers on such influential Chinese journals as Chinese Translators Journal， Journal of Sichuan University， Journal of Wuhan University， Journal of Southwest University for Nationalities， Central China Academics， and also on foreign journals including The Journal of Specialized Translation. Prof. Zhu has successively finished two Humanities and Social Sciences Projects funded by the Ministry of Education， and is now undertaking one project sponsored by the National Social Science Fund of China. In this interview， Prof. Zhu illustrates in details how to make full use of historical archives and then go to historical facts and interpretations based on her project “Memorials and Edicts about Translation and Translation Policy in the Qing Dynasty”.

Key words： Translation history; Memorials and edicts in the Qing Dynasty; Historical archives; Historical facts; Historical interpretations