徐志君 孟堯 曹愷

徐志君：你是上大學(xué)的時(shí)候就接觸到《江蘇畫刊》嗎？曹愷：我讀中學(xué)時(shí)就開始看《江蘇畫刊》了。1985年“八五美術(shù)新潮”的時(shí)候，“兩刊一報(bào)”——《江蘇畫刊》《美術(shù)思潮》《中國美術(shù)報(bào)》是最前衛(wèi)的美術(shù)報(bào)刊。因?yàn)槲腋赣H也畫畫，當(dāng)時(shí)我家里是訂閱《中國美術(shù)報(bào)》和《江蘇畫刊》的。后來，我在1988年到南藝上學(xué)，校圖書館閱覽室隨時(shí)可以去，所以，當(dāng)時(shí)《江蘇畫刊》是我日常閱讀的一部分。

徐志君：其實(shí)當(dāng)時(shí)《畫刊》的讀者群與現(xiàn)在的不一樣，那時(shí)它還是比較專業(yè)的，主要的讀者群跟美術(shù)工作相關(guān)。當(dāng)時(shí)的媒體環(huán)境不像現(xiàn)在，大家獲得國外的展覽、藝術(shù)家的創(chuàng)作信息渠道很多，也非常同步。那時(shí)候紙媒的一個(gè)重要的任務(wù)還是向大家介紹一些新的潮流，或新的藝術(shù)家作品等信息。你當(dāng)時(shí)看《畫刊》的時(shí)候， 對(duì)什么樣的內(nèi)容、什么類型的信息印象比較深？

曹愷：那時(shí)除了《江蘇畫刊》《美術(shù)思潮》，連北京的《美術(shù)》雜志都刊載前衛(wèi)藝術(shù)的信息?！督K畫刊》當(dāng)時(shí)的一個(gè)特點(diǎn)——尤其在20世紀(jì)90年代初的時(shí)候，它的深度話題相對(duì)來說是比較多的，類似邱志杰與王南溟他們做的關(guān)于“意義”的討論等。對(duì)我來講是一個(gè)藝術(shù)前沿信息的來源吧。

徐志君：第一次在《畫刊》發(fā)表作品是什么時(shí)候，你還記得嗎？

曹愷：第一次是“95時(shí)段”群展。那時(shí)候做展覽是一件不容易的事情，不像現(xiàn)在隨時(shí)可做。實(shí)際上我們?yōu)樽鲞@個(gè)展覽準(zhǔn)備了2年時(shí)間。當(dāng)時(shí)1995年正好距離“八五美術(shù)新潮”10年，“新潮”已經(jīng)煙消云散了，整個(gè)社會(huì)政治文化也發(fā)生了很多變化，很多“八五”時(shí)的藝術(shù)家也有各種不同的轉(zhuǎn)向。當(dāng)時(shí)江蘇有一批“八五”時(shí)留下的藝術(shù)家，他們稍年長一點(diǎn)，更多的是“后89”成長起來的年輕藝術(shù)家。所以我們就有了一個(gè)概念，叫作“重新組織力量”，就做了一個(gè)展覽叫“95時(shí)段”。

當(dāng)時(shí)還沒有“替代空間”的概念，展覽場地在南京非常稀缺，我們所能夠最方便借取的就是南藝美術(shù)系展廳，因?yàn)楫?dāng)時(shí)南藝美術(shù)系的負(fù)責(zé)人楊春華、周一清夫婦思想很開放，跟我們這些搞前衛(wèi)藝術(shù)的關(guān)系很好。但是美術(shù)系的展廳太小了，我們當(dāng)時(shí)的作品體量都已經(jīng)相當(dāng)大，有的一件作品就要占據(jù)一面墻，裝置也很占地方?！?5時(shí)段”就分了兩次展，我跟管策、周嘯虎、金鋒是第一波，第二波是羅荃木、沈敬東、吳翦、王成他們。同一個(gè)展覽分為兩個(gè)副標(biāo)題，我們那個(gè)副標(biāo)題叫“不再與記憶有關(guān)”，就是要拋棄過去“85時(shí)段”的一些負(fù)擔(dān)，改變文化使命。這個(gè)展覽當(dāng)時(shí)《江蘇畫刊》刊登介紹了，我的一件綜合媒材作品也是第一次發(fā)表在《江蘇畫刊》上。

徐志君：20世紀(jì)90年代的時(shí)候，我看到《畫刊》雜志上陸陸續(xù)續(xù)有你的創(chuàng)作的報(bào)道。當(dāng)時(shí)雜志跟青年前衛(wèi)藝術(shù)家群體有一種比較日常的聯(lián)系，大家像一個(gè)朋友圈，一有活動(dòng)雜志就會(huì)預(yù)先知道，活動(dòng)之后就請雜志推介?；蛘哒f有一些人本來相互之間不太熟，后來因?yàn)殡s志上的發(fā)表，大家的關(guān)系變得比較親密了，還是一直處于松散的狀態(tài)？

曹愷：20世紀(jì)90年代叫前衛(wèi)藝術(shù)，2000年以后叫當(dāng)代藝術(shù)。我們這個(gè)群體實(shí)際上就是同一撥人，我們跟《畫刊》的關(guān)系，我覺得是很干凈的一種關(guān)系——君子之交淡如水?！懂嬁冯m然是一個(gè)江蘇省地方主辦的期刊，但它一直是全國視野或者說國際視野，它的視點(diǎn)一直很高，在上面發(fā)表作品是不容易的，它有學(xué)術(shù)原則。雖然從某種意義上來說，它對(duì)南京本地、江蘇本省的作者或許會(huì)略有所偏移，但是尺度是非常有限的。我們的作品要在上面發(fā)表，必須要跟它的價(jià)值觀契合，包括作品的質(zhì)量要能達(dá)到在上面發(fā)表的要求。我覺得這也是《畫刊》這么多年來，它能夠站得住的一個(gè)很重要的原因。如果因?yàn)槭堑胤叫云诳坏胤絼萘艛?，被朋友圈的私人關(guān)系壟斷，那這本期刊的分量早就在大家心目當(dāng)中喪失掉了。

徐志君：如果說自己當(dāng)時(shí)做了一些作品，或者說展覽什么的，在《畫刊》上被報(bào)道出來，大家還是挺開心的。

曹愷：第一次發(fā)表作品是很心虛的，那時(shí)我還是個(gè)前衛(wèi)藝術(shù)圈的新人。我記得是我跟管策兩個(gè)人去拜訪顧丞峰，帶著作品反轉(zhuǎn)片給他看，能不能發(fā)心里沒底，這要取決于編輯的認(rèn)可——不是《畫刊》跟我們約稿，我們屬于投稿。唯一占的便宜，可能外地作者要郵寄，我們能夠面對(duì)面遞交，并能多說上兩句話，介紹一下我們的作品。那次我也是跟顧丞峰第一次認(rèn)識(shí)。顧丞峰原來也不知道我，他看到我的作品后就認(rèn)可了我的工作。那么，后面《畫刊》如果有什么活動(dòng)，他覺得適合我、跟我的工作有關(guān)系的，他就會(huì)打電話喊我。比如說湖南美術(shù)出版社誰來了，要召開一個(gè)當(dāng)?shù)厮囆g(shù)家的碰頭會(huì)，我就去了；也可能是靳衛(wèi)紅打電話給我，說某個(gè)策展人到南京來了，要約南京的藝術(shù)家見面吃飯，我就去了。《畫刊》是有它的標(biāo)準(zhǔn)的，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是價(jià)值觀的標(biāo)準(zhǔn)，體現(xiàn)在兩個(gè)方面，一個(gè)是作品觀念上，第二個(gè)是作品質(zhì)量和技術(shù)上，你得達(dá)到它的標(biāo)準(zhǔn)。我從20世紀(jì)90年代初開始做作品，也做了好幾年，到1995年才第一次發(fā)表作品。如果覺得自己作品拿不出手，我們也不好意思拿去請人家?guī)湍惆l(fā)表。自己心里也得有一桿秤，做到一定程度了，覺得差不多能夠契合它這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)了，才拿得出手給《畫刊》，看看行不行。

徐志君：當(dāng)時(shí)你去找顧丞峰老師是在什么地方？是在出版社嗎？

曹愷：我第一次見他還真不是在出版社，是到他家里去的，這個(gè)也可以講是本地作者的某種優(yōu)勢?？赡芤?yàn)樗凸懿弑容^熟，我是跟著去的。管策是“85老炮”，“紅色·旅”的成員，在《畫刊》發(fā)過不少作品。當(dāng)時(shí)《畫刊》其實(shí)是輪流編輯制度，當(dāng)時(shí)的主編是程大利社長本人兼，副主編是李建國，但是具體負(fù)責(zé)每期雜志的，就是輪值編輯。

孟堯：你跟《畫刊》開始有作品發(fā)表和寫作的來往，其實(shí)已經(jīng)是20世紀(jì)90年代？

曹愷：其實(shí)第一次發(fā)表是我的一篇翻譯文章，1992年吧。我那時(shí)候讀大二，在啃英語，我父親從美國帶了一批資料回來，我就看到上面有介紹國外畫廊的文章。那個(gè)時(shí)候畫廊在中國還是一個(gè)很新鮮的概念，當(dāng)時(shí)南京沒有畫廊，北京好像也很少，基本就沒有這個(gè)概念。當(dāng)時(shí)我看到美國居然有“畫廊群”的概念，然后我就把那篇文章翻譯了，翻好后想：是不是能夠找個(gè)地方發(fā)表一下？我父親就把翻譯稿給了他的大學(xué)老同學(xué)毛逸偉——他是出版社資深編審。可能毛逸偉就轉(zhuǎn)給了《畫刊》老編輯許祖良——當(dāng)時(shí)的副主編，然后許祖良一看覺得還行，可能這種題材的文章當(dāng)時(shí)《畫刊》沒有過，因?yàn)椤懂嬁樊?dāng)時(shí)它的一個(gè)特點(diǎn)，就是求新——有這方面的傾向。那篇翻譯其實(shí)是一篇習(xí)作，但能發(fā)表對(duì)自己的鼓勵(lì)也是很大的。

徐志君：我發(fā)現(xiàn)你發(fā)完一篇文章之后，好像中間好些年就沒有再發(fā)，又過了一些年才開始發(fā)表。

曹愷：對(duì)。那篇習(xí)作我覺得是一個(gè)例外，它不在我整個(gè)個(gè)人藝術(shù)系統(tǒng)里面，只能說是跟雜志交往的一個(gè)經(jīng)歷、一個(gè)機(jī)緣。真正發(fā)生關(guān)系是從1995年開始的，后來我在1997年、1998年又做了個(gè)展。個(gè)展作品在《畫刊》上面也發(fā)過，包括那時(shí)候朱其幫我寫的藝術(shù)評(píng)論，都是在《畫刊》上面發(fā)的。差不多從1995年到2005年，我一直是作為一個(gè)藝術(shù)創(chuàng)作者的身份，跟《畫刊》之間保持著這樣一個(gè)合作關(guān)系。

徐志君：跟雜志社前前后后打交道比較多的是哪些人？

曹愷：主要是顧丞峰、靳衛(wèi)紅，后期還有張正民，他們幾個(gè)編輯我應(yīng)該都打過交道，還包括最早的一個(gè)《畫刊》編輯陳孝信——我跟他認(rèn)識(shí)的時(shí)候，他已經(jīng)離開雜志了。2004年我跟靳衛(wèi)紅為《畫刊》制作紀(jì)錄片時(shí)，也拜訪了幾個(gè)創(chuàng)始元老：索菲、劉典章、程大利等。

徐志君：我注意到你一開始在雜志中是藝術(shù)家的身份，處于一個(gè)被發(fā)表的狀態(tài)，比如說別人文章里也會(huì)提到你；2010年之后，你自己的發(fā)表就開始多了起來。

曹愷：當(dāng)中有一個(gè)階段，我是在做跟獨(dú)立影像有關(guān)的工作，獨(dú)立影像與當(dāng)代藝術(shù)有著天然的血緣關(guān)系，而《畫刊》在選題上也一直推崇跨界和越軌，當(dāng)時(shí)靳衛(wèi)紅就邀請我為《畫刊》寫過兩次與獨(dú)立影像有關(guān)的特稿，這大概是2010年前后。我還策劃過一次比較大的獨(dú)立影像專題。反正我跟《畫刊》之間的關(guān)系，這么多年來一直是以一種不同的身份在合作，因?yàn)槲冶救斯ぷ饕灿胁煌霓D(zhuǎn)向和延展。大概是2016年、2017年以后，我主要轉(zhuǎn)到實(shí)驗(yàn)媒體藝術(shù)的研究工作上來了，那么，我跟新的主編孟堯之間就有了一個(gè)新的合作，開了一個(gè)寫作專欄，持續(xù)了3年。今年從個(gè)人專欄剛剛把它升級(jí)為一個(gè)欄目，我來做一個(gè)欄目的主持，讓更多的人參與到實(shí)驗(yàn)媒體藝術(shù)的研究性寫作工作中來。

孟堯：你當(dāng)時(shí)和《畫刊》的編輯們溝通、交流的時(shí)候，他們身上會(huì)有非常明確的雜志編輯的角色感嗎？

曹愷：我覺得似乎沒有，我覺得更多的是一種價(jià)值觀的認(rèn)同。談到某些議題時(shí)，如果他們認(rèn)為這個(gè)事情是有意義的、是有價(jià)值的，他們就會(huì)去跟進(jìn)。他們對(duì)藝術(shù)前沿的動(dòng)態(tài)是很敏感的。實(shí)際上20世紀(jì)90年代因?yàn)槟菚r(shí)候沒有互聯(lián)網(wǎng)，海外的很多資訊就完全是靠《畫刊》這樣的雜志。德國新表現(xiàn)主義那幾個(gè)大師當(dāng)時(shí)到中國來做活動(dòng)，全是通過《畫刊》的特稿知道的。還有侯瀚如搞的“移動(dòng)中的城市”，當(dāng)時(shí)20世紀(jì)90年代中國第一批在海外的藝術(shù)家的工作，也是《畫刊》首發(fā)的。不然的話，我們怎么了解到這些海外動(dòng)向。

徐志君：實(shí)際上我覺得這就牽涉一個(gè)問題，在20世紀(jì)90年代，《中國美術(shù)報(bào)》的工作《畫刊》在繼續(xù)做。

曹愷：《中國美術(shù)報(bào)》在1989年年底就?？耍?dāng)然，《中國美術(shù)報(bào)》那時(shí)候是很厲害的。實(shí)際上《中國美術(shù)報(bào)》跟《畫刊》之間的關(guān)系非常復(fù)雜，我覺得很多資源是共享的。我記得那次我受邀拍《畫刊》30周年紀(jì)錄片的時(shí)候，靳衛(wèi)紅開了一張采訪名單給我：劉驍純、水天中、陶詠白、栗憲庭……這批人很多都是與《中國美術(shù)報(bào)》有關(guān)的人，他們同時(shí)也給《畫刊》供稿。實(shí)際上，我覺得“兩刊一報(bào)”背后的寫作群是同一批人，他們是中國最早的一批具有獨(dú)立意識(shí)和自我立場的批評(píng)家。

徐志君：在我看來，因?yàn)?0世紀(jì)90年代跟80年代情況不同：80年代，像《中國美術(shù)報(bào)》出刊的周期很快，比《美術(shù)思潮》和《畫刊》都快，所以讀者要從《中國美術(shù)報(bào)》上了解一些新的信息可能會(huì)更便捷，但是到了90年代情況似乎變了。

曹愷：20世紀(jì)80年代，其實(shí)主要是1985—1989年這個(gè)階段，《中國美術(shù)報(bào)》那時(shí)每周都有出版，信息最快。但如果你今天重新回來仔細(xì)看《中國美術(shù)報(bào)》的話，它其實(shí)也是魚目混珠的，也有一些無關(guān)痛癢的東西，甚至也必須要報(bào)道一些學(xué)院派的主流聲音?！睹佬g(shù)思潮》的高名潞主持《美術(shù)》的那幾年也是蠻厲害的，但存在的時(shí)間都很短。進(jìn)入90年代時(shí)，是一種萬馬齊喑的感覺，其他前衛(wèi)雜志報(bào)紙都停了，只剩下《江蘇畫刊》還活著?！督K畫刊》怎么辦？很可能弄不好就像《美術(shù)》雜志一樣，就變成一種純粹的官方喉舌，這是很有可能的。但是《畫刊》還維持了80年代的辦刊面貌，延續(xù)了不變的價(jià)值觀。所以，我覺得《畫刊》最大的貢獻(xiàn)是在90年代，它成為那10年里中國唯一還能看的專業(yè)期刊。到90年代后期，資本逐漸興起后，又多了一兩本雜志像《藝術(shù)家》《美術(shù)文獻(xiàn)》什么的，包括有幾期《畫廊》等，當(dāng)時(shí)因?yàn)橛匈Y本介入了。但是我們主要還是看《江蘇畫刊》。

我是趕上了20世紀(jì)80年代的一個(gè)末班車，我跟一般學(xué)藝術(shù)的不一樣的是什么？因?yàn)槲沂巧谝粋€(gè)藝術(shù)世家——我父親在做水墨畫創(chuàng)新，態(tài)度比較開明；我又處在常州這樣一個(gè)比較良好的前衛(wèi)藝術(shù)環(huán)境里面，我身邊有濃厚的“八五美術(shù)新潮”的藝術(shù)氛圍，但如果換成江蘇的其他城市，可能就沒有這樣的前衛(wèi)藝術(shù)氛圍了。到了90年代，唯一能看得上的雜志就是《江蘇畫刊》。實(shí)際上《江蘇畫刊》那個(gè)時(shí)候它是特立獨(dú)行的，它不投一般大眾讀者所好，編輯部的價(jià)值觀主導(dǎo)了這本刊物，這些編輯在這個(gè)時(shí)候就變得很重要了。打個(gè)比方，我做過電影節(jié)的組織者，那么我怎么體現(xiàn)我們組委會(huì)的價(jià)值觀？我不能直接去表達(dá)，但是我可以代表組委會(huì)去挑選評(píng)委，我挑選符合我價(jià)值觀的評(píng)委，這些評(píng)委們再去評(píng)作品。所以，我雖然自己不能直接去評(píng)作品，但是通過我選擇的評(píng)委體現(xiàn)了我對(duì)作品的一致認(rèn)同。實(shí)際上，我覺得《畫刊》的上層也很厲害——是誰挑選了這些編輯？這是一個(gè)關(guān)鍵的東西，而這背后我覺得是一種看不見的力量——時(shí)勢造成的、人文精神推動(dòng)的。這跟江蘇的文化土壤是有關(guān)系的，這樣的文化土壤能夠生成出這樣的一個(gè)機(jī)制來，這個(gè)機(jī)制能夠把這些編輯推到前臺(tái)，然后通過這些編輯他們的眼光、他們的手去抓取這些作者、作品，呈現(xiàn)出《畫刊》的前衛(wèi)面貌。

孟堯：站在你的立場，從一個(gè)合作者的身份，你覺得從《江蘇畫刊》到《畫刊》，有哪些變和不變？

曹愷：實(shí)際上，基本價(jià)值體系沒有變——這個(gè)是最難得的。一個(gè)人一旦成熟以后，他的價(jià)值觀是不太會(huì)變化的。從當(dāng)初到當(dāng)下，今天我仍然能夠讀到這本期刊而毫無違和感，仍然深得我心，我覺得這是因?yàn)樗囊粋€(gè)恒定系數(shù)保持住了。那么從它的變化來講，《畫刊》當(dāng)初跟“畫”早就沒有關(guān)系了，實(shí)際上，《畫刊》不僅僅是一本視覺藝術(shù)雜志，也是一本藝術(shù)史和藝術(shù)理論的學(xué)術(shù)刊物。早年的話，可能還是展訊、畫評(píng)相對(duì)多一點(diǎn)?，F(xiàn)在越往后，它的泛文化成分、跨媒體成分、復(fù)合型學(xué)術(shù)成分越來越高。這個(gè)我覺得是《畫刊》的一個(gè)變化。

以我目前對(duì)這本雜志現(xiàn)狀的了解，包括我本人還作為一個(gè)比較密切的合作者來說，我覺得《畫刊》完全可以按照現(xiàn)有的這樣的一種形式、形態(tài)發(fā)展生存下去?！懂嬁匪呀?jīng)是一個(gè)有傳統(tǒng)的雜志了，這個(gè)傳統(tǒng)的建立不是靠一兩個(gè)人，而是幾代人的工作——幾代編輯、幾代主編他們的工作集合而成的；在這之外，也是許多藝術(shù)家、策展人、批評(píng)家、理論學(xué)者、藝術(shù)管理人員等大家共同的工作都包含在里面，從而形成了這樣的一個(gè)傳統(tǒng)、一個(gè)機(jī)制。這太珍貴了！

編者注：本文由“《畫刊》50周年影像志”視頻資料整理而成，內(nèi)容經(jīng)作者確認(rèn)。

責(zé)任編輯：孟 堯 蔣林娟