何平 慕明

何平：到目前為止，你發(fā)表的第一現(xiàn)場好像都是“豆瓣”，也連續(xù)獲得“豆瓣”的征文獎(jiǎng)。據(jù)我了解，海外華語文學(xué)寫作者絕大多數(shù)并不像你這樣出場，他們往往首先選擇的是文學(xué)期刊，你對內(nèi)地發(fā)表文學(xué)作品的平臺有了解嗎？

慕明：是個(gè)循序漸進(jìn)的過程。2016年至2017年剛開始寫作的時(shí)候，對文學(xué)現(xiàn)場一無所知，的確不知在哪里發(fā)表。而“豆瓣”幾乎無門檻，當(dāng)時(shí)的中篇征文比賽對新人新作，尤其是幻想類作品也很友好。也嘗試投稿過“ONE”這樣的網(wǎng)絡(luò)平臺。2017年開始，對專注于科幻的期刊、比賽、網(wǎng)絡(luò)平臺等有了更多了解。這兩年對文學(xué)期刊、出版品牌等有了一定了解。當(dāng)然，直到現(xiàn)在，我也是各個(gè)意義上的邊緣作者。

何平：和一般的寫作者不同，你有一個(gè)漸漸推進(jìn)的長期寫作計(jì)劃，就像你說過的，到現(xiàn)在的幾篇小說，從《鑄夢》到《沙與星》，大體上遵循從先秦到未來的順序。讀這些小說，我發(fā)現(xiàn)，你全部的問題意識和你所從事的專業(yè)有著相當(dāng)?shù)年P(guān)聯(lián)度。在你看來，是不是文學(xué)也是科學(xué)邊界的拓殖？畢竟，文學(xué)和科學(xué)的相互激發(fā)和啟蒙在人類文明史上是有很多前例的。

慕明：長期的寫作計(jì)劃也是在摸索中形成的。我是在2018年中意識到，當(dāng)時(shí)已完成的幾篇比較重要的作品雖然看起來題材差異很大，但實(shí)際上可以統(tǒng)合在一個(gè)自洽的虛構(gòu)宇宙里，所以在2019年到2020年有計(jì)劃地補(bǔ)充了其余篇目。對我個(gè)人來講，閱讀和創(chuàng)作小說的確在很多方面讓我對許多問題有了新的思考，不局限于文學(xué)或科學(xué)。實(shí)際上，文學(xué)和科學(xué)的界限也在變動，在亞里士多德的時(shí)代，《詩學(xué)》和《物理學(xué)》可以出自同一人之手，近代以來，學(xué)科高度分化導(dǎo)致了壁壘出現(xiàn)，但滲透是持續(xù)的，長期的。因?yàn)闊o論是文學(xué)還是科學(xué)，認(rèn)知的主體都是人本身。與其說文學(xué)和科學(xué)相互激發(fā)，可能更本質(zhì)的說法是，心態(tài)開放的創(chuàng)作者、研究者通過文學(xué)藝術(shù)或科學(xué)的媒介相互激發(fā)。所以博爾赫斯在學(xué)了七年數(shù)學(xué)后寫出《阿萊夫》《沙之書》，薛定諤受《奧義書》啟發(fā)寫出《生命是什么》，克魯格曼的經(jīng)濟(jì)學(xué)研究生涯由《基地》開啟。許多科普著作經(jīng)典也具有極高的文學(xué)性。但在主流認(rèn)知中，交流與整合的任務(wù)交與了被高度形式化的哲學(xué)，文與理涇渭分明。英國科學(xué)家和小說家C.P.斯諾曾在1959年做出過“兩種文化”的演講，指出科學(xué)和人文的聯(lián)系中斷對解決世界上的問題是重大障礙，而今天的情形可能比他設(shè)想的更嚴(yán)重。

何平：在2016年之前，你有過文學(xué)創(chuàng)作的前史嗎？是不是一上手就選擇了科幻文學(xué)？

慕明：除去中學(xué)時(shí)的“抽屜文學(xué)”，2013年開始寫了一些散文、游記，可能談不上文學(xué)創(chuàng)作，也是發(fā)在“豆瓣”上。寫小說的確是從科幻開始，因?yàn)槲谊P(guān)注的許多問題和一些思維方式可能只有在“科幻”這個(gè)標(biāo)簽下才能被閱讀，即使標(biāo)簽可能不一定準(zhǔn)確。當(dāng)今社會，科技在人們生活里扮演的角色，對個(gè)體的影響程度可能是歷史上從未有過的，而由于學(xué)科壁壘的存在，無論是具體的科技問題還是一些更抽象的思維方式，很多都沒有真正進(jìn)入嚴(yán)肅的文學(xué)書寫，哪怕新聞等非虛構(gòu)體裁已在熱烈討論數(shù)字隱私、技術(shù)霸權(quán)、人工智能等。所以我一開始的想法很簡單，就是搭橋，而且，我覺得小說或者說虛構(gòu)能夠達(dá)到的地方比非虛構(gòu)更深、更遠(yuǎn)，只是對創(chuàng)作者來說，可能整合和構(gòu)建的難度更大，所以也更慢。

何平：“境”在中國文字和“界”構(gòu)成詞“境界”。小說題目叫《破境》即“破界”。小說里的“真境”設(shè)置成2023年在國內(nèi)流行的一個(gè)娛樂智能系統(tǒng)，是真實(shí)世界構(gòu)建虛擬環(huán)境，通過腦機(jī)接口提取感官信息構(gòu)建化身，觀者通過切換視角，自己扮演少年、智者、公主、巨龍。視角之間除了事件，也通過夢境、回憶、致幻劑和各種形態(tài)的虛構(gòu)相連，各個(gè)敘事維度的時(shí)間地點(diǎn)因果關(guān)系延展層疊，界限不明，可以從任意一點(diǎn)，任意視角開始代入探索。世界的蠶食和破裂，恰恰暗合小說選擇的多重?cái)⑹稣??！罢婢场鄙婕暗氖翘摂M現(xiàn)實(shí)藝術(shù)（造境）、認(rèn)知科學(xué)、人與世界的交互等，但和中國古典藝術(shù)觀世和審美，比如園林、戲曲等，卻不無相通之處。所以，這篇小說雖然是“增強(qiáng)現(xiàn)實(shí)”，從深層卻依然是遙致“古風(fēng)”。

慕明：是的。其實(shí)也是一種搭橋。在我?guī)缀跛凶髌防?，都會去試圖呈現(xiàn)科學(xué)思維方式、技術(shù)演進(jìn)與文學(xué)藝術(shù)傳統(tǒng)之間存在的同構(gòu)性。這種同構(gòu)性往往是構(gòu)思的起點(diǎn)和框架。期待的是，不同知識背景、閱讀心態(tài)的讀者都能從小說中看到自己熟悉的東西，從而能理解一點(diǎn)點(diǎn)不熟悉的東西。我覺得，小說在某種程度上，就是這樣一種連接已知與未知、連接不同認(rèn)知維度的體裁。當(dāng)代文學(xué)作品的讀者和作者可能認(rèn)為小說不再具有這種“開眼看世界”的功能，轉(zhuǎn)向了更內(nèi)向、更私人的體驗(yàn)交換，但我覺得，如果創(chuàng)作者能站得足夠高，又沉得足夠深，仔細(xì)考量書寫的對象，做出層次，還是可以像卡爾維諾所說的那樣，“把各類知識、各種密碼編織在一起，造出一個(gè)多樣化、多面向的世界景象”。我覺得，這個(gè)因豐富維度而超越真實(shí)的世界景象，可以解決喬治·斯坦納所說的，現(xiàn)代讀者對文學(xué)失去信任的問題。具體到這篇小說里，多重第一人稱敘述者的形式不僅是自指，也是為了達(dá)到形式和最終主題（關(guān)于“我”的思辨）的統(tǒng)一。而除了對中國園林、繪畫思想的引用，對《紅樓夢》的互文，也是在技術(shù)和產(chǎn)業(yè)思辨之外，探討“真”和“境”的一個(gè)重要落腳點(diǎn)。古典文化一直是我的精神源泉之一，因?yàn)槲矣X得很多新問題的本質(zhì)都已在這些經(jīng)典的語言體系里被深入探討過了，只是當(dāng)新的語境出現(xiàn)，人們可能不能辨別，所以需要重新講述。這大概就是托卡爾丘克所說的，很多故事需要在我們的新知識背景下重寫，人們需要新的隱喻，新的寓言。

何平：《破境》的時(shí)間設(shè)定是在未來的10年不到，講虛擬現(xiàn)實(shí)和增強(qiáng)現(xiàn)實(shí)，可以說是科幻，只是跟傳統(tǒng)意義上那種近未來或者銀河系之類不一樣。我曾經(jīng)說過，科幻文學(xué)某種程度上拓展了當(dāng)下文學(xué)想象的可能邊境，而且使得文學(xué)在哲思層面有了深刻的可能，比如《破境》對未來計(jì)算機(jī)發(fā)展的思考：當(dāng)所有感知都可以被模擬，人還能保證完整的自我嗎？但是，我讀了近幾年的一些漢語科幻小說也發(fā)現(xiàn)，科幻小說的文學(xué)性并不樂觀，一些所謂對人類未來命運(yùn)的思考也是外部植入的說教腔。從我做文學(xué)批評的角度，更關(guān)心當(dāng)下的科幻小說能為整個(gè)漢語提供怎樣的新的審美可能性。

慕明：國內(nèi)科幻圈體量較小，也較封閉，所以某些新的創(chuàng)作趨勢，和某些比較有文學(xué)性追求、文體實(shí)驗(yàn)意識，不再拘泥于“類型化”“通俗性”的作品，可能并沒有足夠的展示空間，遑論破圈的可能。這也是我開始在“豆瓣”寫作的原因之一。這方面，我覺得《花城》《特區(qū)文學(xué)》，包括之前《中華文學(xué)選刊》等文學(xué)期刊顯現(xiàn)出的關(guān)注和包容，對包括我在內(nèi)的很多作者來說是很大的鼓勵(lì)，也反過來對科幻圈內(nèi)產(chǎn)生了影響。主觀上來看，“說教”或者說文學(xué)性較低的原因還是在于科幻寫作本身的特性，比起非科幻小說，科幻小說需要處理的問題不太一樣，很多時(shí)候并沒有成熟的范例，比如，怎么以文學(xué)的方式講明白一個(gè)科技設(shè)定，或一個(gè)抽象概念呢？這可能與深受現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)滋養(yǎng)，有無數(shù)師承的主流文學(xué)作者面對的問題很不一樣。很多人也沒有尋找自己聲音的意識，只是想把想法講出來，所以“說教腔”“翻譯腔”乃至類型化、套路化的表達(dá)都很常見，語言成了桎梏。這點(diǎn)上，我覺得還是需要開闊視野，不拘泥于類型，從深厚的文學(xué)傳統(tǒng)和日常生活中獲取養(yǎng)料，打磨自我表達(dá)。這也是為什么我覺得科幻在某種程度上更難寫的原因，因?yàn)橐牒图兾膶W(xué)作品同臺競技，要處理更多維度的信息。

盡管艱難，但我覺得，中文環(huán)境下，科幻與主流文學(xué)的交流融合是大勢所趨。歐美科幻界在20世紀(jì)60年代其實(shí)面臨相似的問題，經(jīng)歷了“新浪潮”運(yùn)動。厄休拉·勒古恩、澤拉茲尼等為代表的“新浪潮”作家們反思了黃金時(shí)代的科幻作品，從寫作題材、手法、技巧和評價(jià)體系上都向主流文學(xué)靠攏?！靶吕顺薄边\(yùn)動發(fā)軔于幻想文學(xué)領(lǐng)域，在后來的幾十年間引起了各種爭論，但不可否認(rèn)其超越圈層的巨大影響。如果沒有“新浪潮”產(chǎn)生的經(jīng)典作品，可能不會有受勒古恩影響的村上春樹，受澤拉茲尼影響的喬治馬丁，以及阿特伍德等人的許多作品。如今，我們不可能完全重復(fù)新浪潮的道路，但相似的趨勢已經(jīng)顯現(xiàn)。除了青年科幻作者的努力，科幻關(guān)注的問題也越來越多地在主流華語文學(xué)中出現(xiàn)。近來我讀過不少成名的主流文學(xué)作者寫的人工智能題材小說，“現(xiàn)實(shí)”與“幻想”的界限正慢慢模糊。再往后，如果小說還抱有承載乃至展望真實(shí)世界的野心，那么把許多現(xiàn)在被劃分為“科幻”的內(nèi)容一步步納入主流的版圖，會是個(gè)必然的過程。事實(shí)上，“新浪潮”后，無論是村上春樹、阿特伍德、托馬斯·品欽、多麗絲·萊辛，都早已是“主流”，勒古恩也早已進(jìn)入《西方正典》。

更重要的是，科幻或幻想寫作的一些核心思維方式，比如世界構(gòu)建、概念推演等，可能會成為超越類型的“方法”。這也是我在創(chuàng)作中最重視的。比起給出一個(gè)“答案”或“理論”，我更希望通過小說呈現(xiàn)的是思維構(gòu)建的過程，這也是為什么我的寫作題材看似差別巨大的原因。無論古代、當(dāng)代還是未來，最重要的是人如何認(rèn)知世界和自身的過程，是“理”。特德姜的作品就是非常好的演示“方法”的例子，我受他影響較深，也將他推薦給過許多寫科幻或非科幻的青年作者。我覺得，在“科幻”（或者更準(zhǔn)確地說，“推想”）真正成為一種方法之后，它可能更像是“愛情”之于文學(xué)?？赡苡欣寺≌f乃至言情小說這種強(qiáng)類型的表達(dá)方式，也可能以主題、副線、點(diǎn)綴等各種各樣不同的形式出現(xiàn)在所有文本中。它會回歸為文學(xué)乃至人類精神版圖的一個(gè)基本組分，正如人曾被神話統(tǒng)治的時(shí)代一樣。

所以，從科幻或者推想的角度看，無論是題材還是表達(dá)方式，我們?nèi)缃衩鎸Φ?，和將要面對的這個(gè)廣闊鮮活的新世界還沒有被認(rèn)真描述過，寫作者剛剛上路，到處都是待走的方向。借托卡爾丘克的語言發(fā)揮，我們還在等待新世界的荷馬。

何平：《花城關(guān)注》2018年第5期發(fā)表過黃崇凱的一篇小說《七又四分之一》，我覺得可以和《破境》對讀，從你智能科學(xué)專業(yè)背景的小說家談?wù)勥@篇小說，可以嗎？

慕明：《七又四分之一》是挺有意思的一部作品。對于比較熟悉電影的讀者來說，這可能是一部“迷影”作品，結(jié)合文中指涉的電影可能會有比較多的分析，我對楊德昌的作品不太熟悉，就主要從另兩個(gè)方面講。

第一是技術(shù)層面，小說中虛構(gòu)的技術(shù)，使得“電影工業(yè)走了一大圈，又回到一個(gè)人獨(dú)力擔(dān)任編導(dǎo)、制作、美術(shù)和音樂”，其實(shí)正是當(dāng)下很前沿的研究方向，比如初創(chuàng)公司rct studio的研究，就是利用人工智能技術(shù)，通過文本自動生成電影場景，讓電影制作從成本高昂的集體作業(yè)重新回歸個(gè)體表達(dá)行為。其實(shí)在文字媒介上，通過技術(shù)革新，從專業(yè)化、中心化的新聞媒體到個(gè)人化、去中心化自媒體的過程已經(jīng)發(fā)生了，其間引發(fā)的種種變革我們都有感受。對于更復(fù)雜的媒介，目前還是高度專業(yè)化、中心化（比如現(xiàn)在已有的虛擬現(xiàn)實(shí)線下體驗(yàn)館，或可看作文中電影主題公園的前身），但我毫不懷疑，就像《七又四分之一》及《破境》中所描繪的一樣，這些技術(shù)必然會在個(gè)體表達(dá)的需求下不斷地下沉、最終深入到每個(gè)人的生活中，對個(gè)體和社會產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響，因?yàn)閯?chuàng)作和表達(dá)的需求是本能，只是表現(xiàn)形式隨時(shí)代與條件變化。今天，短視頻、播客等新媒體的火熱和八十年代詩歌熱的深層動因是一致的，而在十年、二十年后，社交平臺上流傳的，可能就是個(gè)人制作的電影、交互游戲、虛擬現(xiàn)實(shí)體驗(yàn)。

第二是關(guān)于創(chuàng)作者和創(chuàng)作的。我很喜歡這類小說，因?yàn)樽髡咄谶@類小說中投入最多自我，所能達(dá)到的地方也較深，而在深處，不同的路徑經(jīng)常相通，比如現(xiàn)實(shí)和虛構(gòu)可以相互轉(zhuǎn)化的關(guān)系，比如媒介中“人”的重要性，和作為一種媒介的“人”，這些都是我也試圖書寫的，在《七又四分之一》中也看到了相似但不同的表述，這使得我更加相信這些想法的確準(zhǔn)確，只是現(xiàn)在還沒有被廣泛認(rèn)識到。這也是寫科幻、推想小說或進(jìn)行前沿科學(xué)研究最迷人也最惆悵的時(shí)刻之一，在看似天馬行空的想象里，超前的真實(shí)如神諭般浮現(xiàn)在文字中，盡管可能除了作者自己，沒有人會當(dāng)真。

責(zé)任編輯 杜小燁