韓 松，孟慶樞

一、立足當(dāng)下，重估科幻文學(xué)

孟慶樞(以下簡(jiǎn)稱孟)：今天，在新冠肺炎疫情肆虐的非常時(shí)期，我們來(lái)談科幻文學(xué)、談韓松的作品，我認(rèn)為有特殊意義，這是我們用實(shí)際行動(dòng)參與這場(chǎng)沒有硝煙的戰(zhàn)爭(zhēng)。在新時(shí)代，中國(guó)科幻文學(xué)要為國(guó)家和民族作出自己獨(dú)特的貢獻(xiàn)?？苹梦膶W(xué)中有許多促使人們反思的正能量，尤其是對(duì)多災(zāi)多難的中華民族的認(rèn)識(shí)。這場(chǎng)疫情過(guò)后，人們對(duì)科幻文學(xué)的關(guān)注會(huì)更加提高?？苹梦膶W(xué)在當(dāng)代中國(guó)的作用非常大，極有必要深入探討和研究。

韓松(以下簡(jiǎn)稱韓)：感謝孟老師的邀請(qǐng)。中國(guó)疫情已經(jīng)出現(xiàn)了好轉(zhuǎn)，現(xiàn)在對(duì)中國(guó)科幻文學(xué)進(jìn)行探索和研究有重要的意義。當(dāng)今中國(guó)的許多事情都讓我們看到很“科幻”的一面?？苹梦膶W(xué)已進(jìn)入中國(guó)人的生活。許多文學(xué)家或科幻人士熱衷將科幻文學(xué)作為認(rèn)識(shí)和改造世界的工具。比如魯迅、梁?jiǎn)⒊谌毡玖魧W(xué)訪問(wèn)時(shí)將科幻文學(xué)從日本帶到中國(guó)，開啟了中國(guó)科幻文學(xué)的大門。那個(gè)時(shí)候，中國(guó)科幻文學(xué)的內(nèi)核與歐洲科幻文學(xué)已經(jīng)不同。中國(guó)科幻文學(xué)有了很重的歷史擔(dān)當(dāng)，成為復(fù)興的工具或載體。魯迅認(rèn)為西方人的夢(mèng)是去月球或者海底兩萬(wàn)里，而中國(guó)人的夢(mèng)還是封妻蔭子、升官發(fā)財(cái)，這是中國(guó)落后的原因。魯迅希望用科幻文學(xué)改造中國(guó)的現(xiàn)實(shí)，他對(duì)科幻文學(xué)的評(píng)價(jià)對(duì)后世影響很大：“故茍欲彌今日譯界之缺點(diǎn)，導(dǎo)中國(guó)人群以進(jìn)行，必自科學(xué)小說(shuō)始?！碑?dāng)代的中國(guó)科幻文學(xué)繼承了這一方面。中國(guó)科幻文學(xué)不僅有幻想，還有改變現(xiàn)實(shí)的力量。所以，知識(shí)界把科幻文學(xué)引到中國(guó)后，加入了自身的民族需求。當(dāng)時(shí)中國(guó)非常落后，中國(guó)人希望用科學(xué)技術(shù)讓自己強(qiáng)大起來(lái)，中國(guó)社會(huì)要求小說(shuō)為民族振興作出貢獻(xiàn)，出現(xiàn)了一系列帶有科學(xué)色彩的小說(shuō)。在中國(guó)科幻文學(xué)中，有的作品偏向社會(huì)性，有的偏向科學(xué)性，西方或日本科幻文學(xué)的特點(diǎn)在中國(guó)科幻文學(xué)中都有不同程度的體現(xiàn)。從這個(gè)方面講，科幻文學(xué)是一種世界性的語(yǔ)言，反映出探險(xiǎn)、未知、神秘、生命、創(chuàng)新、想象力、科技知識(shí)、科學(xué)精神、對(duì)不確定災(zāi)難的焦慮恐慌。

孟：是的，科幻文學(xué)反映出人類的普世價(jià)值。但從國(guó)內(nèi)外對(duì)科幻文學(xué)的認(rèn)識(shí)來(lái)看，對(duì)“什么是科幻文學(xué)”的觀點(diǎn)很多，見仁見智。我認(rèn)為，應(yīng)該從重新認(rèn)識(shí)文學(xué)的角度看待科幻文學(xué)。自科幻文學(xué)產(chǎn)生以來(lái)，從瑪麗·雪萊的《弗蘭肯斯坦》到愛倫·坡的作品再到現(xiàn)在，它應(yīng)該是“有類無(wú)框”的。也就是說(shuō)，科幻文學(xué)有其類型，但沒有“框子”。從中國(guó)科幻文學(xué)發(fā)展來(lái)看，科幻文學(xué)是“有名無(wú)姓”、比如在過(guò)去很長(zhǎng)一段時(shí)間，中國(guó)科幻文學(xué)作品到底是“姓科”還是“姓文”、是由“作協(xié)”指揮還是歸“科協(xié)”領(lǐng)導(dǎo)，都有過(guò)很多爭(zhēng)論。有一定的爭(zhēng)論是好事，能給我們以新的視點(diǎn)重新認(rèn)識(shí)科幻文學(xué)是什么。日本著名理論家巽孝之認(rèn)為，科幻文學(xué)的發(fā)展是一部多元觀念的論爭(zhēng)史。在韓松老師的科幻文學(xué)作品中，體現(xiàn)出明確的科學(xué)精神、創(chuàng)新意識(shí)和人文關(guān)懷，這些因素能很好地融合在一起；其他類型的作品也有反映，但能做到這樣的融合程度比較困難。純文學(xué)要向科幻等文學(xué)類型學(xué)習(xí)。因?yàn)榭茖W(xué)技術(shù)特別是高科技的影響已經(jīng)深入到生活的各個(gè)方面，不從思維更新的角度入手是很難表現(xiàn)人類的變化的。20世紀(jì)以來(lái)嬗變的多種先鋒文學(xué)吸收了很多科幻因素。昔日的文學(xué)已不能很好地適應(yīng)時(shí)代要求，那些敏感的作家、理論家所驚呼的“文學(xué)死了”，應(yīng)該是說(shuō)過(guò)去的模式趨向絕境了；但文學(xué)會(huì)絕地重生，在涅槃后還可以叫它“xx文學(xué)”。文學(xué)本身就是對(duì)人類追求重生的模仿。因此，科幻作品的生命力會(huì)越來(lái)越強(qiáng)。

韓：科幻與社會(huì)發(fā)展交織的狀況一直存在于中國(guó)科幻文學(xué)的各個(gè)階段，無(wú)論是在新中國(guó)成立前還是五六十年代，或者八九十年代以及現(xiàn)在。中國(guó)科幻文學(xué)表現(xiàn)出強(qiáng)烈的憂患意識(shí)，包括現(xiàn)在中國(guó)的疫情，在很多中國(guó)科幻文學(xué)小說(shuō)中都被描寫過(guò)。中國(guó)科幻作品沒有把未來(lái)想象得很明亮，而是擔(dān)心未來(lái)的未知性。在科幻文學(xué)中借助科學(xué)的力量把歷史變得更為真實(shí)，同時(shí)讓人們?cè)谛撵`上得到某種安慰和滿足，當(dāng)然在這當(dāng)中也有對(duì)現(xiàn)實(shí)進(jìn)行警示的目的?；孟肷l(fā)于貧瘠、創(chuàng)痛和追趕。中國(guó)科幻文學(xué)的主題至少在當(dāng)前乃至今后很長(zhǎng)一段時(shí)間，往往直接來(lái)自于作者日常生活中體驗(yàn)的痛苦，所以能感染人。

二、科幻文學(xué)的警世作用

孟：科幻小說(shuō)具有強(qiáng)烈的警世作用。1979年在我和金濤合著的《魯迅與自然科學(xué)》中，我把魯迅先生早期用文言文對(duì)自然科學(xué)的論述進(jìn)行了現(xiàn)代文的語(yǔ)譯和注釋。魯迅先生的思想博大精深，涉及很多自然科學(xué)的論述，而且都是信手拈來(lái)，用以加強(qiáng)對(duì)某個(gè)論點(diǎn)的說(shuō)服力。魯迅對(duì)自然科學(xué)與對(duì)社會(huì)的論述是結(jié)合在一起的，共同形成對(duì)社會(huì)的警示與批判。中國(guó)科幻文學(xué)不是在重復(fù)“人類和對(duì)立面的矛盾”這一俗套模式，而是凸顯了中國(guó)社會(huì)在開拓進(jìn)取中積累的有益經(jīng)驗(yàn)——只有和諧發(fā)展、保護(hù)生態(tài)、以人為本，人才能成為科技的主人，才能構(gòu)建人類命運(yùn)共同體，社會(huì)未來(lái)的美好成果才能為全人類共享。人類需要使之不偏離軌道。

由此，我們先聊聊日本科幻小說(shuō)家小松左京的科幻作品。小松左京本名小松實(shí)，1931年生于大阪，不僅是日本著名的科幻文學(xué)家，同時(shí)也是記者兼劇作家，號(hào)稱“日本科幻界的推土機(jī)”，與星新一、筒井康隆又合稱為日本科幻文學(xué)的“御三家”。韓松對(duì)小松左京的作品頗有研究，并將其精華吸收進(jìn)了自己的作品中。小松左京的作品涉及較多方面，具有不同特色；但影響最大的是小說(shuō)《日本沉沒》，一般把這部作品歸為災(zāi)難小說(shuō)。我把它稱作警世小說(shuō)，讓研究視野更開闊些。

韓：談小松左京作品中的警世作用，這個(gè)話題非常好。中國(guó)人對(duì)日本科幻文學(xué)的最初印象正是由小松左京和星新一構(gòu)建起來(lái)的。《日本沉沒》這本書，日本1973年出版，中國(guó)1975年就把它翻譯過(guò)來(lái)了。我大約是在10年后的1985年讀到的，當(dāng)時(shí)深受震撼。我覺得小松左京真是一個(gè)非常了不起的人。記得2007年8月30日，日本第65屆世界科幻大會(huì)開幕式在橫濱太平洋會(huì)議中心舉辦，橫濱市長(zhǎng)親臨會(huì)場(chǎng)致辭，當(dāng)時(shí)的日本外相麻生太郎發(fā)來(lái)了賀電，日本著名科幻作家小松左京在會(huì)上發(fā)言。這一幕給我的感覺是科幻文學(xué)在日本極有地位，這與被稱作“日本科幻靈魂”的小松左京是分不開的。他是把日本科幻文學(xué)、亞洲科幻文學(xué)推向世界的第一人。當(dāng)時(shí)，他還特地把參會(huì)的中國(guó)科幻作家叫過(guò)去，跟我們聊天。他是一個(gè)非常親切、溫和的人。小松左京的《日本沉沒》描寫日本遭受地震和海嘯的侵襲，與現(xiàn)實(shí)中的場(chǎng)景如出一轍，因此他所寫的這部作品被稱為“末日小說(shuō)”?！度毡境翛]》里寫到的那個(gè)決定日本要向全世界移民的最終決策者，即幕后的那位老者，是個(gè)中國(guó)移民。小松左京的思想是非常廣闊與開放的，這種思想意識(shí)值得我們學(xué)習(xí)。他不僅僅寫一場(chǎng)自然災(zāi)害，還對(duì)當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)迅速發(fā)展、成為亞洲工廠的日本的前途深表憂慮，對(duì)日本消耗的大量資源能源與自然界和社會(huì)形成緊張沖突的關(guān)系提出了質(zhì)疑，流露出對(duì)人類命運(yùn)的巨大悲憫和同情。所以，《日本沉沒》具有超越時(shí)空的力量。小松左京影響了我的創(chuàng)作，我的《紅色海洋》和《地鐵》都有《日本沉沒》的影子。我尤其感懷于他的警世意識(shí)。他所呈現(xiàn)的是人類在宇宙中的渺小和抗?fàn)幘?，希望更多的中?guó)人也懷有像小松左京這樣的未來(lái)憂患意識(shí)。

孟：通過(guò)災(zāi)難描寫以警示世人，提前敲響警鐘，讓人們思考重大的社會(huì)問(wèn)題，在非科幻作品中也有這樣的內(nèi)容；但在科技迅猛發(fā)展的當(dāng)代，以科幻的形式來(lái)體現(xiàn)警世功能，在歐美和日本已經(jīng)成為一種傳統(tǒng)主題。具有鮮明警世意義的科幻經(jīng)典不勝枚舉，如瑪麗·雪萊《弗蘭肯斯坦》、貝拉米《回顧：2000—1887》、威爾斯《世界大戰(zhàn)》和《時(shí)間機(jī)器》、赫胥黎《美麗新世界》、扎米亞京《我們》、奧威爾《1984》、別利亞耶夫《水陸兩棲人》、戈德溫《冷酷的方程式》、品欽《萬(wàn)有引力之虹》、布雷喬夫《一百年以后》、斯坦尼斯拉夫·萊姆《索拉里斯星》等。相比之下，《日本沉沒》涉及現(xiàn)代科技和人類的關(guān)系?！度毡境翛]》產(chǎn)生在日本經(jīng)濟(jì)騰飛之時(shí)，體現(xiàn)出作者居安思危的思想。因此,這部作品雖有日本特點(diǎn)，但對(duì)當(dāng)今中國(guó)和世界仍有重要的借鑒價(jià)值。

韓：小松左京描寫了日本在20世紀(jì)70年代經(jīng)濟(jì)繁榮增長(zhǎng)的情況，在當(dāng)時(shí)讓人感覺非常新鮮。書中寫出了恰恰是這么一個(gè)繁華的日本，一夜之間幾乎就毀滅了，令人震驚，這種強(qiáng)烈的警世價(jià)值是這部小說(shuō)非常了不起的地方。這也和日本作為島國(guó)多災(zāi)多難的天然條件以及當(dāng)時(shí)能源危機(jī)的大背景密切相關(guān)。當(dāng)時(shí)還有一本書叫《油斷》，是想象未來(lái)日本石油供應(yīng)被切斷的情景。這些都是用幻想的形式表現(xiàn)對(duì)現(xiàn)實(shí)的憂慮和批判，他在小說(shuō)中對(duì)日本人的生活方式也有批判。另一個(gè)令人震驚的地方是，這本小說(shuō)是基于全球化的背景，面對(duì)在一個(gè)國(guó)家發(fā)生的巨大災(zāi)難，展現(xiàn)世界各國(guó)之間怎么去協(xié)調(diào)、去共同面對(duì)，就像現(xiàn)在全球面對(duì)新冠病毒一樣。在《日本沉沒》中，日本人從一個(gè)島國(guó)向全世界移民，這個(gè)場(chǎng)面被描寫得很悲壯，也很有象征意義。這其實(shí)就是全球化，意味著日本人必須走出去，不能關(guān)在一個(gè)島上等死。在這方面，小松左京表達(dá)了一種很深刻的哲學(xué)思想，同時(shí)也表達(dá)了一種非常優(yōu)美的審美意境，貫穿整部小說(shuō)的是日本民族的獨(dú)特氣質(zhì)。

孟：老一代日本文學(xué)研究者、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院的李德純先生在國(guó)內(nèi)比較早譯介小松左京的作品。當(dāng)時(shí)他翻譯小松左京的《日本沉沒》是作為內(nèi)部材料供批判使用的，也不是全譯本。在那個(gè)特殊的時(shí)代，小松左京被看作是一個(gè)反動(dòng)的小說(shuō)家。其實(shí)他還有一部沒有譯介到中國(guó)的短篇科幻小說(shuō)《征兵令》，恰恰是用科幻的形式表達(dá)作者的反戰(zhàn)思想。在這部小說(shuō)中，日本發(fā)動(dòng)對(duì)外侵略戰(zhàn)爭(zhēng)，政府對(duì)民眾強(qiáng)行征兵，開始還是用紅色喜訊作為征兵令，將被征兵作為無(wú)上光榮的事情；隨著陣亡通知書從戰(zhàn)場(chǎng)上像雪片一樣飛來(lái)，戰(zhàn)爭(zhēng)連連敗北，戰(zhàn)死者劇烈增多，青年人不夠用，開始征召中年人；同時(shí)不斷降低征兵年齡，甚至連一些技術(shù)人員也征召。在小說(shuō)的結(jié)尾很有深意地指出，一位有強(qiáng)大法力的“父親”，他施法時(shí)無(wú)人可以阻擋。從這個(gè)人物符號(hào)看，作者指的是誰(shuí)，人們都心知肚明。

韓：我當(dāng)時(shí)看的也是刪節(jié)本，很久之后四川科學(xué)技術(shù)出版社出了全本，增加了約10萬(wàn)字。后來(lái)又出過(guò)幾個(gè)版本。當(dāng)時(shí)，中國(guó)小說(shuō)很少有對(duì)自然界和宇宙的關(guān)注，而這本小說(shuō)則貫穿了對(duì)自然界的關(guān)注。小松左京認(rèn)為世界是不可知的，在這隨時(shí)會(huì)發(fā)生變化的宇宙中，人類是非常渺小的存在。小說(shuō)對(duì)科學(xué)技術(shù)的描寫很精準(zhǔn)。為了描寫地質(zhì)災(zāi)害、海洋變化和救災(zāi)過(guò)程，作者做了很多研究，比如對(duì)深潛器的描寫就讓人如臨其境，非常了不起。當(dāng)時(shí)的中國(guó)還在“向四個(gè)現(xiàn)代化進(jìn)軍”中，所以讀來(lái)感覺很震撼?？苹梦膶W(xué)的一些基本因素如科學(xué)性、哲學(xué)性都體現(xiàn)在這本書中?！度毡境翛]》把人類看作一個(gè)整體，表達(dá)對(duì)未來(lái)的憂患，表現(xiàn)人在災(zāi)難面前求生的行動(dòng)，還有很多對(duì)科學(xué)技術(shù)的想象。中國(guó)人不缺少想象力，但缺少的正是這種科學(xué)想象力?？苹梦膶W(xué)最應(yīng)該做的，這本書都做到了。

孟：對(duì)人類來(lái)說(shuō)，要不要為生活在幸福中的人敲響警鐘？在現(xiàn)實(shí)里，生活的利和弊是辯證統(tǒng)一的。人在沉醉于順境或勝利時(shí)也要進(jìn)行思考。在當(dāng)代科幻作家中，小松左京和韓松的作品在這方面有獨(dú)到的作用。韓松說(shuō)過(guò)“杞人憂天未必荒謬”。仔細(xì)推敲古代的一些諺語(yǔ)、成語(yǔ)會(huì)發(fā)現(xiàn)，所有事物都有兩面性。從某種意義來(lái)講，憂天的杞人也是中國(guó)最先具有警世意識(shí)的人。

韓：是的。小松左京的另一部長(zhǎng)篇《無(wú)盡長(zhǎng)河的盡頭》表達(dá)的也是一種強(qiáng)烈的警世意識(shí)。它把人類作為一種物種在宇宙中的命運(yùn)歸屬和走向結(jié)局，甚至那種幽怨的感覺，都表現(xiàn)得淋漓盡致。這次新冠肺炎疫情再次提出一個(gè)問(wèn)題：什么是真正的現(xiàn)代化？現(xiàn)代化到底包含哪些要素？短板究竟是什么？醫(yī)生出身的作家畢淑敏在2012年出版了長(zhǎng)篇科幻小說(shuō)《花冠病毒》。如果更多人提前讀到了這些科幻小說(shuō)，在現(xiàn)實(shí)中出現(xiàn)危機(jī)苗頭時(shí)，是不是就會(huì)更警覺一些？科幻文學(xué)含有的杞人憂天意識(shí)必然有它的可貴之處。畢竟，在如今的社會(huì)中，對(duì)未來(lái)懷有憂患感的人不太多。新冠肺炎疫情暴發(fā)所帶來(lái)的不少場(chǎng)景讓人看了很有熟悉感，讓人立即想到很多科幻小說(shuō)，因?yàn)檫@一幕幕在科幻文學(xué)中早就被描寫過(guò)了。有人說(shuō)，科幻文學(xué)是一種世界末日類型小說(shuō)，1818年第一部現(xiàn)代科幻小說(shuō)《弗蘭肯斯坦》是最早關(guān)于生物安全的故事。當(dāng)然，始于武漢的疫情根本不是什么世界末日，但科幻文學(xué)的一個(gè)作用就是預(yù)警，是防患于未然，包括不厭其煩地告誡人們，病毒入侵具有毀滅性，不要讓科幻成真。

孟：我覺得韓松作品的警世作用就很突出，下面我們來(lái)談?wù)勊拇碜髦弧兜罔F》。這部作品不是很好讀，因?yàn)樗男问奖容^新穎，某些內(nèi)容要反復(fù)思量?？苹梦膶W(xué)里的警世作用很重要，如果把這一作用刪掉，科幻的影響將會(huì)大打折扣。我們生活在一個(gè)很復(fù)雜的轉(zhuǎn)型社會(huì)里，高科技的好處和它帶來(lái)的隱患、糾結(jié)肯定是對(duì)等的。因此，韓松在《地鐵》里用他特殊的方式提出問(wèn)題，這是非常重要的。地鐵給人們帶來(lái)了便捷，同時(shí)也可能是某種災(zāi)難的“輸送帶”。

韓：您說(shuō)得非常好。這篇小說(shuō)也確實(shí)有一些警世的效果。一個(gè)方便、現(xiàn)代化的地鐵里，其實(shí)潛伏著危機(jī)，可能會(huì)發(fā)生一場(chǎng)在地鐵里的災(zāi)難。然而，科幻小說(shuō)又長(zhǎng)期被視作兒童文學(xué)，或被認(rèn)為荒誕不經(jīng)；有時(shí)預(yù)言多了，還被認(rèn)為是散播負(fù)能量。具有一定科學(xué)根據(jù)而以想象力為載體的科幻小說(shuō)畢竟是文藝作品，不能與現(xiàn)實(shí)一一對(duì)應(yīng)；但它們表達(dá)了一些共同的理念，對(duì)于今天抗擊疫情和善后或許有別樣的啟發(fā)。

孟：說(shuō)得對(duì)。讀了韓松的科幻小說(shuō)使我覺得，中國(guó)科幻作家對(duì)國(guó)家有很強(qiáng)的擔(dān)當(dāng)意識(shí)?！兜罔F》后面還有關(guān)于中國(guó)地鐵和世界地鐵的附錄，像手冊(cè)一樣，這是很有深意的，拉近了現(xiàn)實(shí)與理想的距離。科幻來(lái)源于科學(xué)的發(fā)展，是文學(xué)的重要組成，引導(dǎo)人們向前看；同時(shí)又告誡人們科學(xué)技術(shù)給人類帶來(lái)的不完全是福祉，也可能有災(zāi)難與毀滅。

韓：您說(shuō)得好。我寫這部小說(shuō)，最初源于一種感受。因?yàn)槲覐男∈煜さ氖枪财嚭痛?，地鐵完全是新鮮的東西。作為現(xiàn)代化的產(chǎn)物，地鐵最早出現(xiàn)在英國(guó)這樣的發(fā)達(dá)資本主義國(guó)家。中國(guó)是在20世紀(jì)60年代才有了第一條地鐵。我是在1989年才第一次坐地鐵，非常震驚于居然有這樣一種交通工具，而且那么的擁擠。這些年，我在東京、波士頓、紐約還有英國(guó)的一些城市坐過(guò)很多地鐵。那些地鐵體現(xiàn)著人類的一種共性，但在每個(gè)國(guó)家又有不同的特色?，F(xiàn)在似乎只有像中國(guó)這么大的國(guó)家和這種體制下，才會(huì)投入如此大的資金去修建地鐵。在國(guó)外，比如英國(guó)、美國(guó)，地鐵已經(jīng)比較老化；但在中國(guó)，地鐵是非常新、非?，F(xiàn)代化的。地鐵已經(jīng)不再是一個(gè)自由市場(chǎng)的產(chǎn)物。

孟：對(duì)于韓松這部作品里的人物，見仁見智，關(guān)鍵是通過(guò)人物怎樣來(lái)理解當(dāng)今社會(huì)。這是一個(gè)非常復(fù)雜的問(wèn)題。文學(xué)文本就是各種語(yǔ)言的“織物”。在這一情況下，即便出現(xiàn)的作品形式永遠(yuǎn)不變，但是它的機(jī)能已在某一時(shí)代、某一社會(huì)發(fā)生變化。在某種意義上講，當(dāng)代社會(huì)的核心是轉(zhuǎn)換思維模式，而在這點(diǎn)上科幻文學(xué)可以發(fā)揮很大的作用。我想科幻不必拘于“軟”或“硬”，核心在于它必須讓讀者有想象和再創(chuàng)造的空間。

韓：有想象空間的東西有些是對(duì)災(zāi)難的預(yù)測(cè)。災(zāi)難不一定是人類肉體的消滅，也可能是思想和精神的變異，變得我們自己都不再認(rèn)識(shí)自己。這正是地鐵或者類似的現(xiàn)代化象征物所帶來(lái)的影響，在生活中很常見。用科幻的形式把它表現(xiàn)出來(lái)，我覺得是一種很有意思的嘗試。它帶來(lái)很強(qiáng)的疏離感和陌生感，這是我自己的人生經(jīng)歷和感悟、對(duì)未來(lái)不確定的感覺以及對(duì)災(zāi)難或許隨時(shí)降臨的一種危機(jī)感。我把這些感覺用文字表現(xiàn)了出來(lái)。

孟：在這方面，我比較同意韓松的創(chuàng)作觀念，對(duì)國(guó)家來(lái)說(shuō)，“歡呼雀躍派”“歌功頌德派”在某個(gè)時(shí)期有一定的數(shù)量就足夠了。主流媒體的新聞報(bào)道是權(quán)威發(fā)布。我坐過(guò)不同國(guó)家的地鐵，真正享受的是莫斯科地鐵，車票20戈比，每個(gè)地鐵站都是藝術(shù)殿堂。我在東京坐地鐵的時(shí)間長(zhǎng)、次數(shù)多，東京地鐵的擁擠程度不亞于北京。坐地鐵趕上高峰期時(shí)，人們重疊到一起；我也被地鐵的服務(wù)員強(qiáng)推到車廂里，被擠成了“照片”。我坐過(guò)越南地鐵，還有法國(guó)巴黎的地鐵，它們比較擁擠，也沒有中國(guó)地鐵漂亮。當(dāng)今中國(guó)的地鐵非常優(yōu)秀。

韓：文學(xué)作品中最關(guān)鍵的還是人。我在《地鐵》中寫到了地鐵給人的命運(yùn)帶來(lái)的改變。它首先改變了世界，把世界變成了兩個(gè)，在黑暗的地底下有另一個(gè)不停運(yùn)轉(zhuǎn)的世界，幾億人口在那里流動(dòng)。其次，個(gè)人的命運(yùn)也被改變了。地鐵本身像生物一樣進(jìn)化，人也隨之產(chǎn)生了新的變異。人試圖通過(guò)地鐵逃到一個(gè)新的世界去，但是又走不出去，只能在地鐵里生活。這包含了我們現(xiàn)在生活的一種情緒，包括孤獨(dú)、隔閡，越是熟悉的東西越變得陌生，是一種心靈的荒蕪。

孟：世界各國(guó)的社會(huì)發(fā)展模式到底有什么區(qū)別？我總覺得，無(wú)休止的搶先發(fā)展可能會(huì)把人類迅速地推向?yàn)?zāi)難的深淵。中國(guó)提出了綠色環(huán)保的可持續(xù)發(fā)展理念，但我們還需要警醒什么問(wèn)題？這非常值得關(guān)注。對(duì)于警世小說(shuō)的影響和效果也是個(gè)悖論，你對(duì)只想聽到“頌歌”的人說(shuō)警世的話，就容易被認(rèn)為是異類。這個(gè)問(wèn)題涉及我們對(duì)文學(xué)的觀念。我提過(guò)文學(xué)的內(nèi)涵是四個(gè)元點(diǎn)——生命意識(shí)、創(chuàng)新意識(shí)、矛盾統(tǒng)一意識(shí)、回歸意識(shí)。但是回歸意識(shí)不是回歸到人類原初的生活狀態(tài)。我在日本講學(xué)的時(shí)候，所住宿舍的對(duì)面就是日本古代原始人的遺址。在原始社會(huì)那里可以住人，但現(xiàn)在誰(shuí)能住在那里？誰(shuí)又能回到原始社會(huì)？

韓：對(duì)，文學(xué)就是要促使我們重新思考問(wèn)題。在我的內(nèi)心中，地鐵代表了一種變異、速度和一種巨大的壓抑，很難從中擺脫，而不得不去適應(yīng)它。在這種狹小、擁擠的空間里，要面對(duì)人與人相處的恐懼；然后在黑暗的世界里奔行，這本身就帶來(lái)一種很大的恐懼感，而且你不知道什么時(shí)候會(huì)出意外。

孟：從警世的角度看，我們應(yīng)該深入思考科幻小說(shuō)的產(chǎn)生與科學(xué)技術(shù)對(duì)文學(xué)的“越界”。其實(shí)人類生活中原本并不存在所謂的“自然科學(xué)”或者“人文科學(xué)”。文學(xué)藝術(shù)與科學(xué)技術(shù)互補(bǔ)互助，但同時(shí)也是矛盾的統(tǒng)一，并非是靜止?fàn)顟B(tài)下的共存。整個(gè)宇宙是個(gè)動(dòng)態(tài)的整體，運(yùn)動(dòng)是貫穿一切的，只有它才是絕對(duì)真理。文學(xué)藝術(shù)必須承擔(dān)起制約、調(diào)整科學(xué)技術(shù)帶給人類負(fù)面影響的任務(wù)。同時(shí)，人文思想也必然與時(shí)俱進(jìn)地吸收自然科學(xué)的新成果，并融為一體。在當(dāng)代社會(huì)，科幻文學(xué)在這方面的作用已經(jīng)充分體現(xiàn)出來(lái)，并將發(fā)揮更大的作用?？苹每梢陨钊肜斫馊?、理解文學(xué)，彌補(bǔ)過(guò)去其他文學(xué)類型的不足。當(dāng)今包括日本科幻在內(nèi)的科幻文學(xué)的勃興，恰是深入思索這一問(wèn)題的切入點(diǎn)。我們必須堅(jiān)持把人作為整個(gè)“文本網(wǎng)絡(luò)”(內(nèi)與外結(jié)合)的有機(jī)整體構(gòu)成，提倡人文情懷與自然科學(xué)理性的更好融匯。從文本入手把人的內(nèi)心世界、外部世界，過(guò)去、現(xiàn)在、未來(lái)的時(shí)空，再加上多維空間建立起一張動(dòng)態(tài)的網(wǎng)或意義的場(chǎng)域；而人就是其中一個(gè)節(jié)點(diǎn)，以此來(lái)還原人生活在一個(gè)既是物理實(shí)在又是虛構(gòu)世界的實(shí)際。因此，人們應(yīng)該逐漸接受科幻文學(xué)、歡迎科幻文學(xué)。如何能讓科幻文學(xué)喜聞樂見是很重要的，我覺得韓松作品還可以加強(qiáng)一點(diǎn)趣味性。

韓：對(duì)，《地鐵》這個(gè)書寫得比較早，當(dāng)時(shí)也沒有想到過(guò)要出版；出版的時(shí)候比較困難，如果沒有“未來(lái)局”的幫忙，可能也出版不了。孟老師剛才說(shuō)得很好，今后我寫作還是應(yīng)該考慮把故事寫得更加好讀，更加有趣、幽默一些。

孟：而且還要進(jìn)行跨學(xué)科的建構(gòu)。我在《中國(guó)比較文學(xué)十論》中有一部分是寫跨學(xué)科研究的。西方從海德格爾開始重新思考真理問(wèn)題。海德格爾認(rèn)為形而上學(xué)的對(duì)象不是與事物相符的知識(shí)之真理，而是存在之真理；只有它直接與人的精神世界相關(guān)，存在之真理不能用科學(xué)實(shí)驗(yàn)與理論推理的方式來(lái)獲取。進(jìn)入20世紀(jì)后半葉，西方哲學(xué)家探討這個(gè)問(wèn)題更加深入了。整個(gè)宇宙是一個(gè)動(dòng)態(tài)的整體，運(yùn)動(dòng)(矛盾)是貫穿一切的，只有它才是絕對(duì)真理。文學(xué)藝術(shù)必須調(diào)節(jié)科學(xué)技術(shù)帶給人類的負(fù)面影響，這是其義務(wù)。在當(dāng)代社會(huì)，它的價(jià)值應(yīng)該充分體現(xiàn)出來(lái)，而科幻文學(xué)則應(yīng)首當(dāng)其沖。

韓：跨學(xué)科也是科幻文學(xué)的特點(diǎn)，文理必須有機(jī)融合。

三、科幻文學(xué)的療愈功能

孟：在20世紀(jì)80年代初，我主持翻譯星新一的超短篇科幻小說(shuō)時(shí)，其中一篇只有八九百字的《失去朋友之夜》令人印象深刻。它的主要情節(jié)是人類失去他們的好朋友——最后一只大象，只能通過(guò)錄像看當(dāng)年活生生的大象。這是一種無(wú)奈的悲哀。我覺得中國(guó)科幻文學(xué)在這些方面是大有可為的。哲學(xué)家可以從哲學(xué)角度考慮這個(gè)問(wèn)題，科幻作家也可以用文學(xué)形式來(lái)體現(xiàn)。當(dāng)代社會(huì)，我們面臨的問(wèn)題紛繁復(fù)雜，而且很多方面是跨時(shí)空交叉在一起的，這對(duì)科幻和文學(xué)是很好的契機(jī)，但必須抓住核心的東西。韓松的作品可以“祛魅”，讓人感到需要重新認(rèn)識(shí)許多習(xí)以為常的東西。在這方面，吳巖、飛氘和其他很多研究者都談了很好的見解。在作品中表現(xiàn)自我意識(shí)最充分的應(yīng)該是韓松。國(guó)內(nèi)更多的讀者，特別是純文學(xué)界讀者對(duì)韓松的接受需要一個(gè)過(guò)程。韓松作品里很自然地涌現(xiàn)的形式本身就是信息，了解到文本所涉及的中國(guó)社會(huì)現(xiàn)實(shí)，就會(huì)感到相當(dāng)厚重，這不是一般的語(yǔ)言表達(dá)問(wèn)題。因此在這方面來(lái)講韓松作品的價(jià)值更大。

韓：我的科幻文學(xué)是在繁忙的工作中用零碎的時(shí)間寫成的，所以會(huì)不連貫、粗糙、跳躍，甚至讓人覺得沒有故事。可能這就是剛才孟老師說(shuō)的“形式就是信息”的狀態(tài)。我的作品很難稱得上是文學(xué)，很多主流的文學(xué)評(píng)論家也這么說(shuō)。要成為文學(xué)家是要有天賦的，每個(gè)人的天賦決定了他能做到什么程度。有時(shí)候我也覺得很遺憾。

孟：您的《再生磚》具有代表性，作品里體現(xiàn)了很多深刻的思考。中華民族經(jīng)歷過(guò)太多劫難，已經(jīng)成為我們精神的一部分，就像“再生磚”把我們包裹起來(lái)，使我們桎梏其中，成為讓我們逃不脫的“屋子”。韓松的小說(shuō)和魯迅的作品在思想上密切相關(guān)。他們都看到一種悖論——幾千年的文明沉淀下來(lái)，既是我們的動(dòng)力、活力，也必然是某種沉重的負(fù)擔(dān)。應(yīng)該怎么辦？韓松的作品力圖解決這個(gè)問(wèn)題。人的思維模式本身是在和外部思想互相碰撞中形成的。有人說(shuō)可以靠手術(shù)“切掉”一些歷史記憶，或把苦辣酸甜永遠(yuǎn)保存下來(lái)。到底應(yīng)該怎么辦呢？從中國(guó)古代以來(lái)，這個(gè)困惑一直存在。道家追求長(zhǎng)生不老，佛教思考往生來(lái)世，唐代詩(shī)人如李商隱用描寫銀河、七夕、嫦娥以超越現(xiàn)實(shí)。

韓：我讀書基本是在地鐵里，到單位就沒時(shí)間了。有時(shí)候會(huì)把想法記在手機(jī)上，再慢慢拼成小說(shuō)，現(xiàn)實(shí)中的情況都會(huì)潛移默化地轉(zhuǎn)化到科幻里?？苹眯≌f(shuō)往往是報(bào)憂不報(bào)喜，但現(xiàn)實(shí)有時(shí)恰恰相反。這也是今后需要調(diào)和的吧?？苹梦膶W(xué)的魅力不僅僅在于講了科學(xué)，因?yàn)轭A(yù)言中的科技發(fā)明許多會(huì)過(guò)時(shí)；科幻文學(xué)的魅力更在于它提出了強(qiáng)大的人文思想，倡導(dǎo)關(guān)注人的處境。它要思考造物主和被造物的關(guān)系。人當(dāng)了上帝，接管了地球，會(huì)不會(huì)更輕慢粗暴地對(duì)待其他物種？科幻文學(xué)要對(duì)科技這把雙刃劍進(jìn)行質(zhì)疑和反思。科技的發(fā)展不能脫離社會(huì)。

孟：正是這樣。新技術(shù)與新科學(xué)還是有很大區(qū)別的。我們?cè)谘芯靠苹眯≌f(shuō)時(shí)對(duì)這兩者沒有給予很好的區(qū)分，而韓松的作品在這方面進(jìn)行了比較明確的區(qū)分。他寫的很多都是由于新技術(shù)——特別是一些前沿技術(shù)——改變了社會(huì)組織形態(tài)和人們的生活方式；但是隨之而來(lái)的是產(chǎn)生了倫理真空，或者是社會(huì)機(jī)制在某些方面的缺失，而人們卻往往熟視無(wú)睹。人們總是為新技術(shù)點(diǎn)贊，但從整個(gè)人類發(fā)展歷史來(lái)看，不能如此簡(jiǎn)單直接。韓松作品表現(xiàn)了科技的悖論，推動(dòng)了中國(guó)科幻文學(xué)的探索。特別是在后疫情時(shí)代，這個(gè)問(wèn)題會(huì)更加突出吧。我們?cè)購(gòu)目苹梦膶W(xué)和文化的視角談?wù)劥迳洗簶?。村上春樹是一個(gè)很現(xiàn)代的作家，從某種意義上來(lái)說(shuō)，他的作品體現(xiàn)了日本當(dāng)代文化很多重要的特征。在村上春樹的《海邊的卡夫卡》里，主人公就是在現(xiàn)實(shí)世界與虛擬世界(作品以奇數(shù)與偶數(shù)章節(jié)來(lái)引導(dǎo)閱讀)時(shí)刻轉(zhuǎn)換生活。我們接觸村上春樹是比較早的，特別是《挪威的森林》。我那時(shí)在日本留學(xué)，很簡(jiǎn)要地介紹過(guò)它和美國(guó)小說(shuō)的相似?！杜餐纳帧凡蹲降搅四莻€(gè)時(shí)代年輕人的內(nèi)心世界中最敏感、最纖細(xì)的東西。村上春樹是很有代表性的作家，《挪威的森林》在我國(guó)引起了轟動(dòng)，并且被看作是小資情調(diào)的代表，以后村上春樹的很多作品都被往這個(gè)方向來(lái)思考。在某種意義上，村上春樹后來(lái)的“青春三部曲”(《且聽風(fēng)吟》《1973年的彈子球》《尋羊冒險(xiǎn)記》)顯示出自我救贖的傾向。村上春樹和社會(huì)、人生、政治文化、意識(shí)形態(tài)捆綁得很緊，但他的表述方式是很特殊的。因此，他的作品像一個(gè)光怪陸離的萬(wàn)花筒，而不是簡(jiǎn)單的說(shuō)教簿。

韓：《挪威的森林》的敘述方式和表達(dá)的情感都非常打動(dòng)我，后來(lái)我又看了《海邊的卡夫卡》《世界盡頭與冷酷仙境》《1Q84》等。村上春樹給科幻文學(xué)很大啟示，他的想象力非常豐富，寫法和科幻文學(xué)很像。他創(chuàng)造出一個(gè)奇異世界，這個(gè)世界和現(xiàn)實(shí)世界發(fā)生著方方面面的關(guān)系，映射著現(xiàn)實(shí)世界中人的種種生存困境，人的想象、煩惱、喜悅以及各種情感。我覺得他的小說(shuō)非常好看，這點(diǎn)比我們科幻作家強(qiáng)太多了。此外，從他對(duì)人的情感描寫能看出他有很深的哲學(xué)指向。

孟：在村上春樹這里，可以看到文學(xué)的療愈作用。村上春樹是20世紀(jì)60年代日本紅色運(yùn)動(dòng)的親歷者，因此他所表現(xiàn)的是那一代人的挫折心態(tài)，他用書寫實(shí)現(xiàn)自我救贖。徜徉在現(xiàn)實(shí)和異界之間，讓性與暴力登場(chǎng)，從中窺探人類的深層哲理，這是村上春樹的問(wèn)題意識(shí)。這在《且聽風(fēng)吟》已見端倪。還可以把《海邊的卡夫卡》和《斯普特尼克戀人》聯(lián)系起來(lái)思考。在《斯普特尼克戀人》中的用鮮血涂的枯骨和《海邊的卡夫卡》中的入口石具有同等意義。

韓：我也曾在《地鐵》里模仿過(guò)一點(diǎn)他的寫法，但是因?yàn)樽x得比較少，所以還是認(rèn)識(shí)不深。不知道村上春樹本身的語(yǔ)言就是那樣，還是因?yàn)榉g的影響。他的作品里有一種其他外國(guó)文學(xué)小說(shuō)里沒有的東西。

孟：是啊，因此有日本評(píng)論家指出，進(jìn)入20世紀(jì)90年代，文學(xué)的一大特色是小說(shuō)的寓義化。村上春樹的作品孜孜以求的是將現(xiàn)實(shí)世界和異界結(jié)合起來(lái)，強(qiáng)調(diào)把人的現(xiàn)界和異界作為一個(gè)整體來(lái)思考。

韓：村上春樹最喜歡的美國(guó)小說(shuō)是《了不起的蓋茨比》。村上春樹和我們有巨大的不同，包括他對(duì)世界的認(rèn)知、感觸，尤其是對(duì)很多細(xì)節(jié)的把握。這或許源于他的成長(zhǎng)背景，這是我們學(xué)不來(lái)的。非常感謝孟老師剛才提的那些問(wèn)題，好像又把我?guī)Щ亓艘郧伴喿x村上春樹時(shí)的那種情境。我現(xiàn)在最大的想法就是要重讀村上春樹，找回那種讓我激動(dòng)的感覺，就像當(dāng)初從小松左京那里得到的感覺一樣。這種感覺可能才是最寶貴的，是文學(xué)的靈魂，這不是通過(guò)理性分析的方法可以得到的?；谇楦械膶懽鞑艜?huì)有最好的表達(dá)。

孟：說(shuō)到情感，日本科幻作家梶尾真治的科幻作品提出了人類之愛的主題。作為科幻文學(xué)老將，他的作品富有哲理，體現(xiàn)人類的“文化鄉(xiāng)愁”。高速發(fā)展的社會(huì)容易使人的存在感降低，內(nèi)心感到不安、焦躁和壓抑，如何在這樣的境遇中重獲尊嚴(yán)和自信，值得我們深入探討。

韓：很早以前我在《科幻世界》讀到過(guò)梶尾真治的小說(shuō)，當(dāng)時(shí)對(duì)其中的一些內(nèi)容很有感觸，所以在《地鐵》里引用了一點(diǎn)。日本科幻文學(xué)對(duì)我們影響很大。近些年，更是有大量日本科幻文學(xué)被介紹進(jìn)來(lái)，為我們打開了一扇嶄新的窗戶?？苹梦膶W(xué)要在社會(huì)上產(chǎn)生影響，可能還是需要像劉慈欣《三體》那樣的作品。其他一些科幻作家如王晉康、何夕、陳楸帆、夏笳、郝景芳、飛氘、寶樹、江波等，都是了不起的科幻作家，可以關(guān)注他們對(duì)科幻、對(duì)未來(lái)的看法。

孟：我們探討中國(guó)科幻文學(xué)的發(fā)展，對(duì)整個(gè)文化事業(yè)和社會(huì)進(jìn)步將大有裨益，這也是科幻作家和研究者應(yīng)盡之責(zé)。目前，中國(guó)無(wú)論在科幻批評(píng)理論研究還是在一般的文學(xué)藝術(shù)理論批評(píng)上，都是比較遲緩和缺乏的，這也說(shuō)明中國(guó)文化在傳播方面有很大問(wèn)題。必須從對(duì)國(guó)內(nèi)外的科幻作家作品的探索研究中找到中國(guó)科幻文學(xué)應(yīng)有的特色和本質(zhì)。我們堅(jiān)信，中國(guó)科幻文學(xué)可以為中國(guó)文學(xué)的發(fā)展和中華民族偉大復(fù)興作出更多、更好的貢獻(xiàn)。