◎ 李天鐸 陳旭光 向 勇 陳 宇等

陳旭光：今天我們很高興邀請(qǐng)到臺(tái)灣昆山科技大學(xué)創(chuàng)意媒體學(xué)院講座教授，文化產(chǎn)業(yè)研究資深專家——李天鐸教授。這幾年電影工業(yè)化、電影“工業(yè)美學(xué)”等話題成為熱點(diǎn)。天鐸老師從電影研究，轉(zhuǎn)向大文化產(chǎn)業(yè)的研究，可見(jiàn)這兩者之間有很多共通的東西。今天除了李天鐸老師主講之外，還特意約請(qǐng)了幾位嘉賓：有創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)的陳宇教授、導(dǎo)演；文產(chǎn)專家向勇教授。還有肖懷德，我的第一個(gè)畢業(yè)博士。他的博士論文是《中美制片人中心制比較》，那是2012年，在當(dāng)時(shí)是頗為前沿的一個(gè)話題。

今天我們兩岸三地電影人、文產(chǎn)專家匯聚一起，相信會(huì)有一個(gè)充滿智慧的碰撞。

李天鐸：大家好！近年來(lái)我把亞洲電影做了一些資料的整理，做一些比較和匯總。亞洲電影說(shuō)穿了，印度是泰斗，真的很旺盛，但其實(shí)第一是中國(guó)、第二是韓國(guó)、第三是日本，就這三個(gè)。這三個(gè)是真正有產(chǎn)業(yè)實(shí)力、有產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的。今天的香港、臺(tái)灣，通常只有片量但沒(méi)有產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、沒(méi)有規(guī)模、沒(méi)有系統(tǒng)、沒(méi)有制度。

中國(guó)我訪問(wèn)了萬(wàn)達(dá)總經(jīng)理，訪問(wèn)了阿里、光線、華誼，還有于冬。香港我去見(jiàn)了莊澄、施南生，還有陳可辛導(dǎo)演。

電影這個(gè)行業(yè)，是一種影音商品，取決于千萬(wàn)消費(fèi)者的口味，消費(fèi)者非常固定，又會(huì)有反復(fù)無(wú)常，難以琢磨。電影、動(dòng)畫(huà)、漫畫(huà)，都是所謂的叫做“體驗(yàn)性產(chǎn)品”。它們的生產(chǎn)沒(méi)有辦法用效率、精確計(jì)算、可預(yù)測(cè)性、嚴(yán)密控管去推進(jìn)。管理學(xué)和MBA 專門(mén)就用這四個(gè)來(lái)最精準(zhǔn)地控制和講究產(chǎn)品的效果。但是我今天想講的就是因?yàn)檫@個(gè)產(chǎn)業(yè)沒(méi)有辦法做到這四點(diǎn)，造成了電影產(chǎn)業(yè)可以像美國(guó)那樣非常自主化。

第一，電影產(chǎn)業(yè)的結(jié)構(gòu)，是企劃到制作，到發(fā)行，到運(yùn)營(yíng)，到后來(lái)一系列的通路通下去。在這個(gè)結(jié)構(gòu)體系里面，最咽喉的是發(fā)行。當(dāng)年香港嘉禾電影公司董事長(zhǎng)鄒文懷就說(shuō)發(fā)行是咽喉，是因?yàn)橛邪l(fā)行，前面這些都得以成型，后面的窗口都可以實(shí)現(xiàn)；因?yàn)榘l(fā)行的承擔(dān)保障，投資人有保障了，因此這個(gè)片子就會(huì)有很多的通路，所以說(shuō)發(fā)行是咽喉。

中國(guó)大陸電影界有一個(gè)錯(cuò)誤的觀念。用“宣發(fā)”去替代很多東西，這不對(duì)，太窄化了。發(fā)行工作、檢查票務(wù)，甚至還有公司請(qǐng)水軍，這個(gè)是宣傳，這個(gè)跟distribution（分配，分發(fā)） 有差別，這是中國(guó)目前可能最大的問(wèn)題。我聽(tīng)到的包括學(xué)界都是在“做宣發(fā)”，尤其我最近看到的資料，這個(gè)“宣發(fā)”被誰(shuí)取代了？這兩個(gè)字被票務(wù)平臺(tái)如貓眼，還有淘票票取代了。整個(gè)結(jié)構(gòu)都變了。

我問(wèn)了阿里和光線，問(wèn)他能不能告訴我一部片子全部結(jié)賬時(shí)，如果你收了100 塊錢(qián)，大概有多少比例的錢(qián)是從影院來(lái)的？萬(wàn)達(dá)說(shuō)90%，阿里估算是85%左右，平均大概是在85%—90%之間，而美國(guó)是27%是從影院過(guò)來(lái)的，這個(gè)差距太大了。如果是100 元，美國(guó)只有27 元是從影院來(lái)的，77%是從后面（家庭影音、網(wǎng)絡(luò)視頻、付費(fèi)頻道、廣播電視、其它授權(quán)） 出來(lái)的。

好萊塢從企劃開(kāi)發(fā)走到發(fā)行，走完這么一圈（從企劃開(kāi)發(fā)到上述五個(gè)分支） 是7年，7年把它走完一圈，然后7年結(jié)賬。

中國(guó)就變成直接到影院這里，這樣很危險(xiǎn)。陳旭光老師說(shuō)的“電影工業(yè)美學(xué)”的各種結(jié)構(gòu)化分層問(wèn)題，這個(gè)結(jié)構(gòu)化基本上就是以基礎(chǔ)為結(jié)構(gòu)的問(wèn)題都沒(méi)有解決，你上面再壓重工業(yè)下來(lái)，還有高工業(yè)投資（你投資越大，你的回收應(yīng)該越多，才越保險(xiǎn)，回收窗口越多，錢(qián)就回來(lái)的越多），結(jié)果全部拿來(lái)堵這個(gè)票房，85%在票房上面。這個(gè)結(jié)構(gòu)不正常吧。

在美國(guó)，再小的片子，再小的規(guī)模，它都要走完完整整的一個(gè)經(jīng)營(yíng)模式，這個(gè)叫做產(chǎn)業(yè)管理模式。《Green Book（綠皮書(shū)）》的預(yù)算是2300 萬(wàn)，全球（票房） 是3 億多。美國(guó)的市場(chǎng)，第一個(gè)窗口（映演影院） 只占了27%。其他的都是別的地方來(lái)的錢(qián)。這個(gè)產(chǎn)業(yè)就是這樣，票房賠了沒(méi)有關(guān)系，別的地方可以補(bǔ)，補(bǔ)到7年以后大概能夠過(guò)去，這樣才健康。尤其是前面的制作是這么風(fēng)險(xiǎn)高的，那么不確定的。你面對(duì)那么不可控制，那么反復(fù)無(wú)常的，后面又有步伐，這個(gè)步伐是美國(guó)針對(duì)這個(gè)要控制的穩(wěn)穩(wěn)的，不能出問(wèn)題，這個(gè)都叫創(chuàng)意管理，各個(gè)行業(yè)的創(chuàng)意管理，電影有電影的，電視有電視的，電視有控股的。

網(wǎng)絡(luò)視頻Amazon，它已經(jīng)有一系列電影了，有些都沒(méi)有被注意到，當(dāng)然有些也許是不成功的。對(duì)Amazon 來(lái)說(shuō)在不在乎（票房不成功）。重點(diǎn)是什么？重點(diǎn)是在這個(gè)平臺(tái)上漸漸有知名的好片，他們一直這樣做。所以這個(gè)就是我問(wèn)阿里的，我說(shuō)阿里自己也有平臺(tái)，Amazon也是一個(gè)電商、零售商，Amazon 的概念是這樣：你要買(mǎi)書(shū)到我這邊來(lái)，你要買(mǎi)雜貨和生活用品到我這邊來(lái)買(mǎi)，可是你生活當(dāng)中還有很多別的方面，影音娛樂(lè)為什么不可以到我這里來(lái)買(mǎi)？它就開(kāi)始做這件事，它的目的就在這兒。到我們這邊來(lái)買(mǎi)，它就開(kāi)始提供很多影片和劇，他們開(kāi)始要出劇了。

我們來(lái)談一下迪士尼。中國(guó)大陸總是在提我們有大電影，我們是電影大國(guó)，我們的電影將來(lái)是超越美國(guó)超越全球的。你想超越它，它是怎么做的？迪斯尼把發(fā)行、映演、制作三個(gè)環(huán)節(jié)都掐在它自己手上，任何的一個(gè)題材經(jīng)過(guò)這個(gè)流程后都可以做成產(chǎn)品。比如一個(gè)小的故事進(jìn)來(lái)可以變成一個(gè)主題公園叫海盜游樂(lè)園，二三十年來(lái)也沒(méi)有改，他們就說(shuō)這個(gè)海盜游樂(lè)園我們把它改一改，干脆就來(lái)弄一部電影叫做《加勒比海盜》，然后《加勒比海盜》再回頭又可以去改那個(gè)主題樂(lè)園。我們?cè)谥袊?guó)聽(tīng)到的是之前萬(wàn)達(dá)說(shuō)我們要把迪斯尼趕出中國(guó)，我們要弄40 個(gè)游樂(lè)園。然而今天呢？因?yàn)槟銢](méi)有它的theme park 那個(gè)theme。迪斯尼是一個(gè)大的蜘蛛網(wǎng)體系，它有自己的拍片公司，是全球最大的戲劇展演公司、舞臺(tái)劇展演公司，它自己有media，有電視臺(tái)，有電視網(wǎng)，然后有互動(dòng)媒體?，F(xiàn)在大概還要把Hulu 收進(jìn)來(lái)，有一個(gè)迪斯尼plus，就是它準(zhǔn)備做Netflix，由迪斯尼plus 這個(gè)品牌做出來(lái)。

這是美國(guó)票房。諸位可以看到第7 個(gè)《戰(zhàn)狼2》，是8 億7000 多萬(wàn)的收入，它被擠到第7 名。這個(gè)domestic 是在美國(guó)的一個(gè)觀點(diǎn)，它沒(méi)有在美國(guó)本土賣(mài)，它還有國(guó)際的，它只有0.3%。Overseas 當(dāng)然就是指中國(guó)了，占了99.7%，所以中國(guó)電影是屬于一種內(nèi)向性的。在中國(guó)如果現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)重工業(yè)、大工業(yè)什么的，你那個(gè)投資高下去，你還只靠一個(gè)電影窗口回收嗎？以前10 塊錢(qián)拍的電影靠一個(gè)窗口，你現(xiàn)在要追求大工業(yè)、重工業(yè)等等投資100 塊下去，你還是這個(gè)窗口嗎？對(duì)比的話，說(shuō)我們要超越它，口口聲聲說(shuō)要超英趕美，變成世界一流的大國(guó)，你要超越它，你要超越它什么？我們學(xué)界應(yīng)該去研究一下。

回到中國(guó)，一個(gè)電影形成健康生態(tài)最大的三個(gè)影響因素：第一，行政的規(guī)管；第二，“營(yíng)銷”兩個(gè)字壞掉了所有的事情；第三，金融。

我問(wèn)過(guò)他們片商，我問(wèn)你愿意去票補(bǔ)哪一類的片子？他說(shuō)當(dāng)然要比較有市場(chǎng)性的各方面的片子，可以讓消費(fèi)者花二十幾塊就來(lái)看，他愿意做這個(gè)片補(bǔ)。那我就假設(shè)，我說(shuō)今天來(lái)了一個(gè)《百鳥(niǎo)朝鳳》，人家哭哭啼啼的，沒(méi)有地方放了，這種片子如果上映了，你愿不愿意？照理說(shuō)你應(yīng)該去救助的，去貼補(bǔ)，讓大家去看。結(jié)果最后消費(fèi)者，我今天要看一個(gè)電影，我要看一個(gè)《百鳥(niǎo)朝鳳》，我要花全價(jià)，大概要50 塊還是60 塊。可是我今天看一個(gè)大片，亂七八糟的大片，只要29、39，你說(shuō)我看哪個(gè)片子？這個(gè)會(huì)扭曲市場(chǎng)的價(jià)值。

還有地產(chǎn)，我問(wèn)過(guò)廣電總局的研究員，他說(shuō)銀幕數(shù)又增加了，可能到了9000 多塊，可是上座率持續(xù)下滑，就表明沒(méi)有那么多人看，就算是看的人不夠多，它還是會(huì)拼命建，因?yàn)槟鞘堑禺a(chǎn)，是商城。商城里面一定要有影院，商城里面要有百貨公司，商城里面還要有吃的、喝的、玩的。電影院影院要拼命地蓋，拼命地?cái)U(kuò)建，就變成這樣了。

這是當(dāng)年美國(guó)的音樂(lè)產(chǎn)業(yè)，也一樣，藝人、唱片公司、音樂(lè)集團(tuán)，出版的CD 到消費(fèi)者，主導(dǎo)的（就是主要的發(fā)行品） 是那個(gè)video。這個(gè)是record label，一樣的，藝人、唱片公司、唱片集團(tuán)，然后出來(lái)了很多的平臺(tái)、娛樂(lè)公司、live concert、online platform 都出來(lái)了，整個(gè)都建構(gòu)出來(lái)了，每一個(gè)區(qū)塊每一個(gè)區(qū)塊都建構(gòu)起來(lái)了?？粗袊?guó)大陸現(xiàn)在的問(wèn)題出現(xiàn)了，中國(guó)大陸有沒(méi)有音樂(lè)集團(tuán)？沒(méi)有音樂(lè)公司，有音樂(lè)藝人。藝人自行組一個(gè)音樂(lè)團(tuán)體，就是這樣的，然后完全靠什么？就靠藝人的music major 和online platform，主要靠這個(gè)。

臺(tái)灣更糟糕。年輕人要拍片就找政府補(bǔ)貼一點(diǎn)，弄個(gè)幾百萬(wàn)，然后再到臺(tái)中市政府拍，臺(tái)中市給一點(diǎn)補(bǔ)貼，然后再拉到高雄去拍，高雄再給一點(diǎn)。然后自己把房地產(chǎn)押一下，湊了錢(qián)就拍了。這個(gè)就是臺(tái)灣主要的生產(chǎn)結(jié)構(gòu)、生產(chǎn)的模式。

香港就更沒(méi)了，香港現(xiàn)在全都要靠大陸，等于說(shuō)補(bǔ)貼、制作、集資全都要移到大陸來(lái)，貼著大陸的身體。我看它的力道也差不多了，一天到晚就是《反貪風(fēng)暴》或是《寒戰(zhàn)》的。

日本的經(jīng)濟(jì)實(shí)力是真的停滯了，但還是富裕大國(guó)。日本每年有30%的人口遞減。日本又是非常封閉的，它不喜歡外來(lái)的移民，人口就一直萎縮。人出生率少，年輕人就越來(lái)越少，人口就萎縮。年輕人萎縮了，電影人口是最主要的人口。這是東映的總裁跟我講，他們就想辦法在這個(gè)市場(chǎng)萎縮里面開(kāi)始找出一個(gè)新的模式。

我用《死亡筆記》 舉例，他們最近在重拍?！端劳龉P記》誰(shuí)的版權(quán)？出版社或者原著都可以。然后電影誰(shuí)來(lái)拍？東映。然后電影原聲帶誰(shuí)來(lái)做？找頭緒吧。這個(gè)電影要發(fā)行找東映的院線，這個(gè)DVD 要租售，那就找DVD 的影音商進(jìn)來(lái)。然后電視這個(gè)很重要。如果是《死亡筆記》，我舉個(gè)例子，朝日，這個(gè)日本電視臺(tái)，然后再來(lái)是WOWOW 衛(wèi)星播映，再來(lái)是網(wǎng)絡(luò)視頻AMAZON，再來(lái)是電通，然后衍生電商玩具進(jìn)來(lái)?？唇Y(jié)構(gòu)，通常電商玩具會(huì)占到日本一部電影總收入的60%到70%，這么高。為什么現(xiàn)在日本電影的走勢(shì)拼命走向動(dòng)漫二次元。很多的題材都是從那邊過(guò)來(lái)的，很多的題材都不是原創(chuàng)的，都是從漫畫(huà)這些東西過(guò)來(lái)的，這個(gè)就變成說(shuō)經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)影響到它產(chǎn)品的產(chǎn)出。因?yàn)槲乙欢ㄒ獎(jiǎng)勇?，我有?dòng)漫，我后面才有衍生玩具的生意。我一定要?jiǎng)勇艜?huì)有DVD 的市場(chǎng)，后面才會(huì)強(qiáng)。很多原創(chuàng)的東西就很難去操作了。

日本電影的發(fā)行體系是非常健全的，日本的電影如果是三大電影制片廠，它們有它們的發(fā)行體系，有他們直屬的院線。如果日本電影是有獨(dú)立制作公司的，那么獨(dú)立公司拍，它有獨(dú)立的發(fā)行系統(tǒng)，到獨(dú)立院線去。所以到澀谷到新宿，有的時(shí)候走到一個(gè)巷子，旁邊居然就是一個(gè)影院，專門(mén)放映它獨(dú)立的小片，這種小片大概進(jìn)去看是六七十人的位置。一部片子放一放，澀谷這邊放五六個(gè)小廳，新宿那邊有三五個(gè)，然后拉到福岡那邊又一兩個(gè)，拉到大阪又三五個(gè)，這樣走過(guò)全日本也有好幾百小廳在放，那個(gè)錢(qián)一點(diǎn)一點(diǎn)的回收，也收得回來(lái)。它還有一個(gè)體制就是美商進(jìn)口片，當(dāng)然片子直接從美國(guó)就過(guò)來(lái)了，美國(guó)自己在那邊有發(fā)行的系統(tǒng)，非常強(qiáng)。還有一些進(jìn)口影片，像戛納的最佳影片，這些藝術(shù)片什么的，它自己也有專屬的院線去放，這是整個(gè)體系。

在這樣的一個(gè)體系，消費(fèi)者要看各種影片，你都知道該去哪個(gè)地方選擇合適的商品，然后發(fā)行的人也應(yīng)該知道這樣的影片在什么樣的通路去發(fā)行，絕對(duì)不會(huì)出現(xiàn)《地球最后的夜晚》 的事情?！兜厍蜃詈蟮囊雇怼窇?yīng)該是屬于獨(dú)立型的制片，不應(yīng)該跑到那個(gè)體系上去。那樣的做法是沒(méi)有商業(yè)倫理的，那個(gè)做法是透支文藝片未來(lái)的發(fā)展資本，透支創(chuàng)意生產(chǎn)。畢贛的第三部片子誰(shuí)會(huì)來(lái)看？都先防著會(huì)不會(huì)再被騙，這是透支。

這是日本，這個(gè)是他們的電影創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)，這個(gè)是委員會(huì)組織起來(lái)的，各種的人才來(lái)了，把它委托給制作公司做，或者是導(dǎo)演的制作公司也可以，或者是什么特別的制作公司，都可以。然后它就去做，這些委員會(huì)就開(kāi)始定有什么權(quán)利，大家的權(quán)利，他們各自的權(quán)利，在音像的、DVD 的或者是衍生商品玩具、游戲的、出版的授權(quán)，然后它有第一次收入，然后有后續(xù)收入。

這是韓國(guó)。我去訪問(wèn)了CJ，韓國(guó)電影的制作，在2002年左右，政府跟投資方跟制片方三邊做了一個(gè)協(xié)商，如果要拍一部電影，有什么程序？有開(kāi)發(fā)、制作、行銷到發(fā)行，有這個(gè)程序。每一個(gè)程序上面要做一些什么事？這個(gè)都有信息的，他們有個(gè)表。制作的時(shí)候有什么事，要花什么錢(qián)，有什么支出項(xiàng)目，都列出來(lái)。列出來(lái)最大的精髓、最大的意義在這邊，大家都列出來(lái)了，三方都看到了，以后你拍片的人就不要亂忽悠了，就照著這個(gè)預(yù)算做，投資方一看就照著這個(gè)預(yù)算看，沒(méi)有騙你，你放心。他放心就把這個(gè)錢(qián)進(jìn)來(lái)了。主要是說(shuō)這個(gè)資金相互之間就成一個(gè)信任了，然后這個(gè)信任要進(jìn)一步的保護(hù)，怎么保護(hù)？這是規(guī)定的，你們回去可以查韓國(guó)的這個(gè)規(guī)定。這樣的話，拍片的人規(guī)規(guī)矩矩地做，投資方就很放心，這個(gè)錢(qián)就愿意進(jìn)來(lái)，就通了，這個(gè)錢(qián)就不會(huì)像現(xiàn)在中國(guó)大陸這樣還有投資參股這些問(wèn)題，現(xiàn)在都說(shuō)不清楚的，韓國(guó)現(xiàn)在就規(guī)范成這樣。CJ 跟我講說(shuō)他們現(xiàn)在這個(gè)體系真的是讓整個(gè)制片的供需雙方非常的有信任感，這個(gè)就是一般管理學(xué)講的建立市場(chǎng)秩序。引到這邊來(lái)，我覺(jué)得中國(guó)大陸即將會(huì)變成世界第一的大市場(chǎng)，市場(chǎng)秩序的建立是不是也應(yīng)該有一個(gè)議題？不要一天到晚忽悠忽悠的。

我覺(jué)得中國(guó)一定是世界電影大國(guó)，票房現(xiàn)在600 多億。照理說(shuō)它應(yīng)該有1000 多億，現(xiàn)在問(wèn)題是往1000 多億的媒體上走，我們?cè)趯W(xué)界應(yīng)該清楚在這個(gè)路上還缺什么，都要把這個(gè)給找出來(lái)，這是我們學(xué)界的價(jià)值所在。

陳旭光：感謝李天鐸老師精彩的演講。他以開(kāi)闊的國(guó)際視野和亞洲視野，以他多年從事文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的經(jīng)驗(yàn)，會(huì)診了中國(guó)電影產(chǎn)業(yè)，他對(duì)中國(guó)電影產(chǎn)業(yè)發(fā)展過(guò)程當(dāng)中存在的問(wèn)題的概括，對(duì)癥結(jié)的揭示非常清晰，一針見(jiàn)血，現(xiàn)在真的很難聽(tīng)到這樣赤誠(chéng)的，“恨鐵不成鋼”式的見(jiàn)解。他的判斷都是立足于資料、材料以及比較，這樣的學(xué)術(shù)研究方法也值得我們學(xué)習(xí)。

李老師主要是對(duì)于中國(guó)電影產(chǎn)業(yè)存在的很多亂象，最主要的比如說(shuō)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)不合理、營(yíng)收渠道狹窄單一，非合理化的均衡的布局這些問(wèn)題有很多很深入的闡釋。中國(guó)電影的確亂象太多，但是有時(shí)候我又覺(jué)得很奇怪，其實(shí)有很多時(shí)候這些亂象也不能說(shuō)他們不知道，對(duì)于多條腿走路，多產(chǎn)品的開(kāi)發(fā)，多渠道的多樣化，甚至我們也叫了很長(zhǎng)時(shí)間的制片人中心制等，他們也不是不知道，為什么就實(shí)行不了呢？“分級(jí)制”也是如此。我與浙大范志忠教授做的《中國(guó)電影藍(lán)皮書(shū)》，遴選出10 部年度最具影響力的電影進(jìn)行深度分析，敘事的、美學(xué)的，但是最重要的一塊是文化產(chǎn)業(yè)。文化產(chǎn)業(yè)，我也要求作者偏重制片宣發(fā)和營(yíng)銷，但是做起來(lái)非常難，因?yàn)樗鼇y象很多，很多制片公司是渾水摸魚(yú)，或者是腳踩西瓜皮走到哪里是哪里，以亂對(duì)亂，所以他不給你說(shuō)實(shí)話，這里面有很多暗箱的東西，這些東西我們?cè)趺慈テ平?，怎么進(jìn)一步像李老師剛才引進(jìn)域外的視野，那樣一種工業(yè)形成的規(guī)范化，各種架構(gòu)的合理化，我們?nèi)绾稳ネ七M(jìn)它，改進(jìn)它？如何破這些局？循著這些話題，我們繼續(xù)給中國(guó)電影產(chǎn)業(yè)進(jìn)行會(huì)診。請(qǐng)陳宇教授。

陳宇：天鐸老師作為臺(tái)灣學(xué)者對(duì)大陸的電影產(chǎn)業(yè)和結(jié)構(gòu)能夠這么深入的認(rèn)知，非常難得。他已經(jīng)摸到我們這個(gè)產(chǎn)業(yè)的很多很深入的東西。我們也在研究中國(guó)電影產(chǎn)業(yè)，但是我們所能獲取的資料，像旭光老師說(shuō)的，人家對(duì)你不講實(shí)話，去電影公司摸的材料、預(yù)算，包括片子發(fā)行多少錢(qián)，誰(shuí)收多少，我收多少，全部是假的。李天鐸老師的分析站在比較高的亞洲視野的角度，包括也面向好萊塢，同時(shí)對(duì)我們亞洲的三國(guó)的透視，抓到了問(wèn)題的本質(zhì)。

今天天鐸老師講到對(duì)中國(guó)電影產(chǎn)業(yè)的會(huì)診，我特別贊同他那一句話：中國(guó)電影產(chǎn)業(yè)最大的問(wèn)題是什么？我覺(jué)得被兩個(gè)東西搞壞了，一個(gè)是金融化，一個(gè)是營(yíng)銷。這兩個(gè)東西實(shí)際上是我們目前為什么后面搞不好很大一個(gè)原因。但是這兩個(gè)原因，不是它的產(chǎn)生，而它是一個(gè)結(jié)果，出現(xiàn)這種狀況本身是一個(gè)結(jié)果。

第一部分是觀念的問(wèn)題，剛才我講的研發(fā)、生產(chǎn)和銷售，其實(shí)我覺(jué)得這三個(gè)環(huán)節(jié)里面，目前國(guó)內(nèi)的銷售環(huán)節(jié)，他們已經(jīng)是花招百出，他們賣(mài)電影的已經(jīng)是各出奇招，雖然有的是亂象，但是他也想盡辦法來(lái)做這件事情。其次是銷售環(huán)節(jié)的問(wèn)題，票務(wù)的問(wèn)題控制以后，問(wèn)題還不是特別大。我覺(jué)得更主要的問(wèn)題其實(shí)還是在前面兩個(gè)重要的環(huán)節(jié)。第一個(gè)是研發(fā)，可以說(shuō)目前的電影公司是不管研發(fā)的，現(xiàn)在所有的研發(fā)是導(dǎo)演團(tuán)隊(duì)或者是編劇團(tuán)隊(duì)或者是創(chuàng)作核心在研發(fā)，他沒(méi)有任何的電影公司會(huì)在研發(fā)的階段去花錢(qián)。大家都知道前面的研發(fā)工作是非?；ㄥX(qián)的，劇本從策劃一個(gè)故事，到最終劇本成型，再由一個(gè)劇本內(nèi)容變成一個(gè)項(xiàng)目，這是一個(gè)非常重要的階段，但是這一部分我們國(guó)內(nèi)是沒(méi)有的。

第二部分到制片制作的階段。我以前認(rèn)為我們?cè)谶@一塊已經(jīng)搞了很多年，如何控制劇組預(yù)算、如何生產(chǎn)等等，這一部分已經(jīng)差不多了。但是實(shí)際上在真實(shí)的工作空間、生活空間還是問(wèn)題非常多，因?yàn)槲乙郧袄鲜怯X(jué)得自己參與的項(xiàng)目可能不夠高端，但我發(fā)現(xiàn)到了這種最頂級(jí)的制作的層面，管理仍然是極其粗放的。為什么這么花錢(qián)？這個(gè)預(yù)算為什么要這樣？沒(méi)有這個(gè)討論，直接就拍了，拍完以后就交過(guò)來(lái)?；旧?，我們換句話說(shuō)，在這種最頂級(jí)的中間仍然相對(duì)是比較粗放的，就是它的科學(xué)性和精確性沒(méi)有達(dá)到那么高的程度。也就是說(shuō)這是我開(kāi)始說(shuō)的，我們?cè)谡嬲热缯f(shuō)在研發(fā)的生產(chǎn)環(huán)節(jié)中間的工業(yè)化，我認(rèn)為到目前為止都還沒(méi)有真正地建立起來(lái)。所以說(shuō)我們要在工業(yè)化的道路上要走的路，我認(rèn)為還很長(zhǎng)，是需要我們學(xué)者、從業(yè)者，都還要再花很大的精力去建設(shè)的一個(gè)部分。

向勇：謝謝陳旭光老師搭建這個(gè)沙龍的平臺(tái)。他從2017年就提出的“電影工業(yè)美學(xué)”理論，是一個(gè)新的，是觀照現(xiàn)在中國(guó)電影發(fā)展的一些問(wèn)題提出的良方，試圖去解決中國(guó)電影產(chǎn)業(yè)發(fā)展中的諸多問(wèn)題。

今天李天鐸老師從各種角度來(lái)看電影生產(chǎn)到底是什么樣的一種范式。我想圍繞這個(gè)主題：電影工業(yè)生產(chǎn)，還是電影工業(yè)美學(xué)，還是文學(xué)創(chuàng)新管理的主題來(lái)談一談我對(duì)旭光老師這幾年圍繞電影工業(yè)美學(xué)的探討，以及這么多年對(duì)李天鐸在創(chuàng)意制片共同去提的概念，創(chuàng)意制片管理，這里面我們到底怎么去認(rèn)知，我從五個(gè)方面談一下自己的觀點(diǎn)。

第一，旭光老師電影工業(yè)美學(xué)的重大命題，開(kāi)始我沒(méi)有那么重視，沒(méi)有認(rèn)真地去讀。后來(lái)慢慢學(xué)習(xí)很多，果然確實(shí)跟我以前理解有一個(gè)很大的區(qū)別。以前我認(rèn)為他可能在現(xiàn)在的階段對(duì)電影發(fā)展一種語(yǔ)言的修辭，讓這些不太重視工業(yè)化的、標(biāo)準(zhǔn)化的，沒(méi)有職業(yè)分工的這些電影行業(yè)的人士一個(gè)提醒，但后來(lái)發(fā)現(xiàn)不是，它是整個(gè)電影體系的一個(gè)梳理。所以第一個(gè)我想提的是“電影工業(yè)美學(xué)”這個(gè)提法從中國(guó)電影發(fā)展階段來(lái)說(shuō)，到底是在描述電影升級(jí)還是在描述電影的一個(gè)“固本”。我看陳老師或其他作者引了一些觀點(diǎn)，其中有一句說(shuō)：不管電影是什么品，電影一定是工業(yè)品。這一點(diǎn)很具象。所謂的工業(yè)品，就是他在邏輯的技術(shù)保證上來(lái)生產(chǎn)。所以在這個(gè)角度上來(lái)說(shuō)，我們把它上升到作為電影升級(jí)，還是電影的一個(gè)新的時(shí)代的范式，我們對(duì)中國(guó)電影來(lái)說(shuō)，從固本來(lái)說(shuō)，說(shuō)的好聽(tīng)一點(diǎn)先是補(bǔ)課，回到常識(shí)，回到電影的基本生產(chǎn)手段去看電影的工業(yè)美學(xué)。當(dāng)我們提電影工業(yè)美學(xué)，一定要看它的一種專業(yè)分工思想，一種專業(yè)和專業(yè)之間的互補(bǔ)，包括我們說(shuō)的行業(yè)契約尊重，以及上面有供應(yīng)鏈的層次關(guān)系。所以我們從這個(gè)角度說(shuō)回到常識(shí)，回到建立電影的一個(gè)分工體系。

第二個(gè)是從電影的本體定位，就電影文本來(lái)看到底是電影藝術(shù)還是電影其他？“電影是一個(gè)工業(yè)品”這是一個(gè)前提。工業(yè)品我不是說(shuō)它很垃圾很low，很流水化，不是，它是靠一系列技術(shù)保障生產(chǎn)出來(lái)的。如果從我們文產(chǎn)的角度來(lái)思考，電影不管是宣傳品、藝術(shù)品、工業(yè)品，它最后落腳是文創(chuàng)品。如果說(shuō)是文創(chuàng)品的話，肯定是以IP 為核心的，這個(gè)IP 就是我們所說(shuō)的智慧知識(shí)產(chǎn)權(quán)，在一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的商業(yè)環(huán)境下，電影的內(nèi)容就是IP 生成的一個(gè)非常前期的開(kāi)端。像剛才天鐸老師說(shuō)的，有的電影生產(chǎn)，它所有宣發(fā)的手段都是來(lái)源于他把他的商業(yè)押寶押在電影院線的票房上，因?yàn)樗麤](méi)有把電影作為文創(chuàng)產(chǎn)品。我們以前說(shuō)的是1/3 法則，就是電影票房的收入是占它整個(gè)電影IP 的1/3，現(xiàn)在有人說(shuō)27%，另外一個(gè)說(shuō)現(xiàn)在是1/5 了，那才是一個(gè)真正的屬于文創(chuàng)意義上的，屬于電影的文創(chuàng)產(chǎn)業(yè)，也就是說(shuō)電影的票房收入只占總收入的20%。

我們剛才提到的互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)、貓眼，大家剛才說(shuō)了抖音成為電影宣發(fā)非常重要的一個(gè)平臺(tái)。因?yàn)樗嘘P(guān)注度，要把這些抖音的粉絲吸引到票房呈現(xiàn)他的關(guān)注，因?yàn)橹饕膶毝佳涸谶@個(gè)地方，如果他不是押在這個(gè)地方，可能他整個(gè)宣發(fā)也不會(huì)那么去做，包括炒作，它要在很短的時(shí)間內(nèi)吸引。所以我們要從文創(chuàng)產(chǎn)品角度來(lái)看，看典型的一個(gè)產(chǎn)品的內(nèi)容形式、材料和場(chǎng)景，再來(lái)看我們整個(gè)工業(yè)的關(guān)系。這是第二個(gè)。

第三，我們說(shuō)從電影的生產(chǎn)體系來(lái)說(shuō)，到底是電影工業(yè)還是電影產(chǎn)業(yè)？雖然在英文里面是一個(gè)詞——film industry，但是我們現(xiàn)在翻譯成中文是兩個(gè)詞，翻譯成是電影工業(yè)或者是電影產(chǎn)業(yè)。我們提電影工業(yè)，在我理解它要跟整個(gè)工業(yè)發(fā)展的使命環(huán)環(huán)相扣的話，其實(shí)就是懷德博士在他論文當(dāng)中的一個(gè)發(fā)現(xiàn)，就是指的是在經(jīng)典好萊塢時(shí)期，也就是1948、1950年代以前，好萊塢的電影制片體系，包括大家提到的以制片人為中心、以制片廠為中心，也就是說(shuō)電影工業(yè)的時(shí)候，跟電影有關(guān)的生產(chǎn)要素全部是企業(yè)可以控制的，這是作為工業(yè)化的標(biāo)準(zhǔn)化生產(chǎn)的一個(gè)前提，包括演員、編劇、導(dǎo)演。顯然我們現(xiàn)在是做不到的，這些他們現(xiàn)在都有自己的公司，都有自己的行業(yè)協(xié)會(huì)，他給你形成另外一個(gè)權(quán)利攫奪的關(guān)系。所以從電影制片的公司，作為電影工業(yè)的主體，你沒(méi)有辦法像當(dāng)年1930年代到1948年代經(jīng)典好萊塢時(shí)期，他們能夠組織電影工業(yè)的所有要素。以制片廠為中心制的生產(chǎn)模式有一些保留下來(lái)了，組織生產(chǎn)為了方便控制成本，也為了節(jié)約化生產(chǎn)。但是也有一些剛才提到的跟導(dǎo)演簽長(zhǎng)達(dá)8年10年以上的合約是不可能的，都是臨時(shí)雇傭制，都是項(xiàng)目制。所以我說(shuō)這個(gè)是電影工業(yè)還是電影產(chǎn)業(yè)，或者是電影生態(tài)呢？這是第三個(gè)問(wèn)題。

第四，從電影的發(fā)展動(dòng)能來(lái)說(shuō)，這種增長(zhǎng)動(dòng)能到底是電影供給還是電影消費(fèi)？顯然，雖然現(xiàn)在我們是供給側(cè)改革，消費(fèi)在電影生產(chǎn)過(guò)程當(dāng)中是占一個(gè)很重要的位置，怎么進(jìn)一步的釋放消費(fèi)，更好地消費(fèi)呢？前面提到了，我們不能只看票房，雖然可能電影票房以后的收入很少，但是現(xiàn)在后面畢竟還有版權(quán)收入，比如說(shuō)放在互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)上，甚至在傳統(tǒng)電視平臺(tái)上也都在播。所以我覺(jué)得我們現(xiàn)在整個(gè)電影產(chǎn)業(yè)的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)是不完善的，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在只是報(bào)票房數(shù)據(jù)，沒(méi)有基于IP 的。

陳宇：現(xiàn)在票房收益大概是10%。

向勇：后面的收入，如果電影產(chǎn)品是一個(gè)文創(chuàng)IP 的話，商標(biāo)、專利、版權(quán)，授權(quán)就多了。

陳宇：現(xiàn)在是都收不上。

向勇：對(duì)，我們都是琳瑯滿目，顧及不上。

陳宇：現(xiàn)在除了票房，就是賣(mài)給網(wǎng)絡(luò)賺錢(qián)。

向勇：我們說(shuō)提重工業(yè)美學(xué)、工業(yè)美學(xué)是偏重的生產(chǎn)端、供給端，偏重的是我們生產(chǎn)者素質(zhì)和他的機(jī)制，反過(guò)來(lái)，重工業(yè)美學(xué)，當(dāng)然這里面我也看到您提的四個(gè)維度，四個(gè)維度里面有關(guān)于受眾的維度。當(dāng)然這個(gè)還有其他消費(fèi)者的問(wèn)題，現(xiàn)在我認(rèn)為有這個(gè)消費(fèi)能力，要么是消費(fèi)渠道，我說(shuō)除了線上可以看以外，去電影院算是看電影的話，還有是我們的供給產(chǎn)品，這里面供給產(chǎn)品開(kāi)放就起來(lái)了嗎？我們關(guān)于用電影工業(yè)解決它的增長(zhǎng)功能的時(shí)候，就要看怎么去平衡這個(gè)供給端和消費(fèi)端。

第五，中國(guó)電影的模式選擇，或者是中國(guó)電影工業(yè)美學(xué)的未來(lái)。如何回到狹義的電影工業(yè)美學(xué)？這個(gè)我們要大大地回到常識(shí)去補(bǔ)課去固本。如果從電影本身發(fā)展來(lái)說(shuō)，確實(shí)剛才前面提到了，還有很多當(dāng)年可以從輕度、中度、重度去解釋，也有我們?cè)陔娪肮I(yè)美學(xué)視野范圍之外的。

陳旭光：主旋律？

向勇：對(duì)，就是那種故事，其實(shí)也不是主旋律。

陳宇：一些藝術(shù)電影，一些非常窄小的藝術(shù)電影？

向勇：對(duì)。但是這種窄小的藝術(shù)電影從狹義的電影工業(yè)美學(xué)來(lái)說(shuō)，它也要回到常識(shí)，也需要工業(yè)化的生產(chǎn)。那么從廣義的，或者是從泛義上的中國(guó)電影工業(yè)美學(xué)發(fā)展有一個(gè)適用的范圍。我看見(jiàn)陳老師的一篇文章，把“開(kāi)心麻花”的整個(gè)制作模式也看成工業(yè)美學(xué)。

陳宇：“開(kāi)心麻花”也很工業(yè)。

向勇：我覺(jué)得這里面就有好多闡釋和討論的空間，到底“開(kāi)心麻花”的模式是不是工業(yè)美學(xué)？我把它叫做一種美學(xué)創(chuàng)業(yè)管理。它的跨界、IP，它的標(biāo)準(zhǔn)化不是我們一般理解意義上的標(biāo)準(zhǔn)化了，它是把它舞臺(tái)戲劇的IP 搬到熒幕上。

陳旭光：這就是一種中國(guó)的特色，跟我們說(shuō)的美國(guó)好萊塢黃金時(shí)代的電影工業(yè)不一樣，我們現(xiàn)在說(shuō)建構(gòu)中國(guó)的電影工業(yè)美學(xué)，應(yīng)該與時(shí)俱進(jìn)，應(yīng)該在本土的意義上來(lái)建構(gòu)。“開(kāi)心麻花”從戲劇IP轉(zhuǎn)化，自己又做戲劇，又做電影，成為了一個(gè)跨界的產(chǎn)業(yè)鏈運(yùn)作，這也是中國(guó)特色。

向勇：我們看到旭光老師的電影工業(yè)美學(xué)的強(qiáng)大的闡釋力和指導(dǎo)力，我們也期待。

陳旭光：感謝向勇教授，剛才他對(duì)我的電影工業(yè)美學(xué)理論提出了非常有意義的商榷，有的地方讓我豁然開(kāi)朗，比如說(shuō)電影工業(yè)美學(xué)不一定要以古典好萊塢時(shí)期的工業(yè)化為準(zhǔn)繩，為唯一的標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)楝F(xiàn)在很多語(yǔ)境都發(fā)生了變化，特別是電影傳播的媒介文化語(yǔ)境發(fā)生了巨大的變化?；ヂ?lián)網(wǎng)正在而且已經(jīng)改變一切。大文化產(chǎn)業(yè)觀念會(huì)對(duì)電影觀念產(chǎn)生深刻的影響。

電影工業(yè)美學(xué)肯定是中國(guó)本土成長(zhǎng)起來(lái)的。但是從我分析的新一代導(dǎo)演，不同于第六代導(dǎo)演的一代人，的確可能好萊塢電影生產(chǎn)制作模式和供給化的管理生產(chǎn)方式更適合于他們，他們是比較務(wù)實(shí)的，比較商業(yè)化，對(duì)觀眾和制片人、投資人都是非常尊重的，他們是這樣的一代人。

肖懷德：我講幾點(diǎn)感受：

第一，李老師這一次的分享有兩個(gè)最核心的內(nèi)容：一是對(duì)于全球不同地區(qū)電影工業(yè)生態(tài)的一個(gè)觀察。包括對(duì)美國(guó)的，包括對(duì)中國(guó)臺(tái)灣、香港產(chǎn)業(yè)的變遷，包括日本、韓國(guó)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)影響產(chǎn)品結(jié)構(gòu)的產(chǎn)業(yè)生態(tài)，不同的這種產(chǎn)業(yè)生態(tài)的比較，呈現(xiàn)出全球的一種新的產(chǎn)業(yè)的結(jié)構(gòu)。

第二，他對(duì)于中國(guó)電影生態(tài)的結(jié)構(gòu)性的缺陷做了非常生動(dòng)的、內(nèi)在的一些問(wèn)題的揭示。在這樣一種特別的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和模式化生產(chǎn)的結(jié)構(gòu)當(dāng)中，他大概說(shuō)了7 個(gè)問(wèn)題：一是消費(fèi)通過(guò)和終端的問(wèn)題；二是中國(guó)電影內(nèi)向行動(dòng)問(wèn)題；三是行政規(guī)制行銷金融，其實(shí)我覺(jué)得是一個(gè)市場(chǎng)干擾因素和要素配給帶來(lái)的市場(chǎng)不穩(wěn)定性問(wèn)題；四是我理解是一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈環(huán)節(jié)的、主題的內(nèi)嵌式的聯(lián)動(dòng)問(wèn)題；五是阿里巴巴，其實(shí)我覺(jué)得是一個(gè)商業(yè)誠(chéng)信的問(wèn)題；六是關(guān)于《地球最后的夜晚》是一個(gè)商業(yè)倫理問(wèn)題；七是談到市場(chǎng)秩序問(wèn)題。

這七個(gè)問(wèn)題有雙重價(jià)值。一是用產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)的語(yǔ)境，把電影作為一種產(chǎn)業(yè)的商業(yè)結(jié)構(gòu)，把這樣一種共性的問(wèn)題揭示出來(lái)，如果我們沉浸在電影產(chǎn)業(yè)內(nèi)部，你不跳出來(lái)，把它放到整個(gè)用產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)的方式去理解，在一個(gè)工業(yè)的語(yǔ)境里很難看到這樣的一些共性的產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)的問(wèn)題；二是他在這種行為背后，我們電影從業(yè)者日常的很多越軌行為的背后，對(duì)于整個(gè)市場(chǎng)倫理秩序的破壞，甚至于對(duì)整個(gè)電影工業(yè)生態(tài)的健康良性生態(tài)的破壞，他揭示出來(lái)了。

關(guān)于陳老師的電影工業(yè)美學(xué)，我理解成一種商業(yè)電影的美感生產(chǎn)的過(guò)程。如果把工業(yè)美學(xué)理解成商業(yè)電影生產(chǎn)過(guò)程的話，商業(yè)電影作為一種大眾娛樂(lè)的產(chǎn)品，它的美感生成具有它內(nèi)在的邏輯，這種邏輯是大眾的審美情趣的生成，或者這種美感是隨著時(shí)代的變遷會(huì)發(fā)生變化和時(shí)尚風(fēng)格的變化。這樣的一種工業(yè)，或者是商業(yè)電影美感生成，它帶有很強(qiáng)的時(shí)代的集體無(wú)意識(shí)的屬性。它不是個(gè)人化的，不是隱蔽性的，它是一種顯露性的、淺層化的、情欲化的，商業(yè)電影美學(xué)不同于藝術(shù)電影美學(xué)。

我認(rèn)為中國(guó)的電影生態(tài)的變化有幾個(gè)特點(diǎn)：

一是互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)的進(jìn)入對(duì)于中國(guó)電影產(chǎn)業(yè)格局和生態(tài)系統(tǒng)的影響已經(jīng)發(fā)生，或者是正在發(fā)生?；ヂ?lián)網(wǎng)平臺(tái)不熟悉電影制作和生產(chǎn)的體系，所以他們的介入很可能并不能真正地動(dòng)搖電影工業(yè)的內(nèi)在結(jié)構(gòu)。但是它們有強(qiáng)大的IP 互生能力、生態(tài)的整合能力和國(guó)際的并購(gòu)和投資能力，可能已經(jīng)在改變我們的電影生產(chǎn)結(jié)構(gòu)。

二是我們中國(guó)電影工業(yè)的生產(chǎn)或者是結(jié)構(gòu)沒(méi)有完成真正意義上的工業(yè)化過(guò)程，匆匆進(jìn)入到工業(yè)和后工業(yè)的混雜階段。這個(gè)會(huì)帶來(lái)什么問(wèn)題？第一個(gè)，我們電影從業(yè)人員的專業(yè)性和職業(yè)精神缺失。我們?cè)诠I(yè)化的體系里面經(jīng)過(guò)洗滌，所以我們每一個(gè)個(gè)體都不具有足夠的專業(yè)精神；第二個(gè)是我們的整個(gè)工業(yè)化秩序和商業(yè)倫理并沒(méi)有真正的建立。我們現(xiàn)在是這種工業(yè)化到后工業(yè)化混雜的一個(gè)階段，我們今天電影生產(chǎn)創(chuàng)意生產(chǎn)單元和工作室跟互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)的一種結(jié)合，這種結(jié)合使得我們的電影生產(chǎn)，因?yàn)槟芎突ヂ?lián)生態(tài)平臺(tái)直接結(jié)合，從而激發(fā)了很多創(chuàng)作活力。

第三，電影是一種工業(yè)的生產(chǎn)的產(chǎn)品。但是它最特殊的或者是與其他工業(yè)產(chǎn)品最大的特殊點(diǎn)在于它是一種精神產(chǎn)品。精神產(chǎn)品的生產(chǎn)，最核心的是在于如何就導(dǎo)演或者是編劇生命的投射和人性激發(fā)，對(duì)于人性洞察的能力，或者是說(shuō)共情的一種能力，或者是能夠激起觀眾情感共鳴的能力，無(wú)論是進(jìn)入到一個(gè)什么樣的工業(yè)化生產(chǎn)流程，那個(gè)東西是最核心的。

第四個(gè)關(guān)于制片人制度。manager 其實(shí)是一個(gè)執(zhí)行，但是producer 其實(shí)是一個(gè)創(chuàng)意、藝術(shù)、領(lǐng)導(dǎo)的一個(gè)戰(zhàn)略家。producer 需要一種系統(tǒng)的架構(gòu)能力，需要對(duì)于文化和經(jīng)濟(jì)的平衡能力，需要對(duì)藝術(shù)和科學(xué)、感性與理性的一種平衡能力，是一個(gè)建筑師，他是在架構(gòu)這樣一個(gè)電影工業(yè)的既有商業(yè)又有藝術(shù)、既有情感又有工業(yè)化的一個(gè)綜合性的產(chǎn)品的架構(gòu)師，所以他需要綜合素養(yǎng)。