◎ 陳怡含 於可訓(xùn)

回到歷史語(yǔ)境之中

——於可訓(xùn)教授訪談錄

◎ 陳怡含 於可訓(xùn)

一、文學(xué)批評(píng)

陳怡含

（以下簡(jiǎn)稱陳）

：

於老師，您好，非常高興有這個(gè)珍貴的機(jī)會(huì)采訪您。前一段時(shí)間，《三聯(lián)生活周刊》在報(bào)道楊絳先生去世的時(shí)候，提出了這樣一個(gè)問(wèn)題：在“文革”的殘酷歲月中，如何保持自我。您也是那段時(shí)間成長(zhǎng)起來(lái)的人，在那樣一種環(huán)境之中，關(guān)于未來(lái)，您在想什么呢？按照現(xiàn)在這些年輕人的想法，恨不得20歲的時(shí)候，就已經(jīng)功成名就、安穩(wěn)度日了。而您當(dāng)時(shí)還在務(wù)農(nóng)，是什么讓您選擇了從事文學(xué)研究和文學(xué)批評(píng)這條道路呢？

於可訓(xùn)

（以下簡(jiǎn)稱於）

：

當(dāng)時(shí)整體的社會(huì)環(huán)境是這樣的。年輕的一代積極響應(yīng)毛主席的號(hào)召，上山下鄉(xiāng)，接受貧下中農(nóng)再教育。我也就隨著時(shí)代的潮流下鄉(xiāng)了。我本人的性格一向是隨遇而安，種田、念書、當(dāng)工人，干什么都行。下鄉(xiāng)回來(lái)之后，先去機(jī)械廠當(dāng)了四年工人，后來(lái)又去鐵路局當(dāng)了四年工人。在這期間，如果說(shuō)有跟文學(xué)相關(guān)的活動(dòng)的話，那就是將游國(guó)恩先生主編的《中國(guó)文學(xué)史》看了一遍又一遍，此外，還讀了一些那時(shí)候能找到的革命文學(xué)作品。我因?yàn)槲墓P較好，經(jīng)常給領(lǐng)導(dǎo)寫講話稿，給單位寫總結(jié)報(bào)告，起草文件等。我還發(fā)表了一些詩(shī)，被稱作“鐵路詩(shī)人”。每到重大政治節(jié)日的時(shí)候，報(bào)紙就會(huì)找到我們單位，讓我來(lái)寫詩(shī)，慶祝節(jié)日。后來(lái)有機(jī)會(huì)，就考上了中文系。

陳：

您當(dāng)時(shí)進(jìn)入中文系是想從事文學(xué)創(chuàng)作的吧？為何后來(lái)偏向了文學(xué)批評(píng)呢，當(dāng)然我知道您一直堅(jiān)持著文學(xué)創(chuàng)作，筆耕不輟。批評(píng)家這個(gè)身份的什么特點(diǎn)吸引了您呢？

於：

其實(shí)上大學(xué)之前，我根本不知道什么是文學(xué)批評(píng)。上了大學(xué)以后，也懵懵懂懂。那個(gè)時(shí)候，大學(xué)的中文系只有“四史一論”，即中國(guó)古代文學(xué)史、現(xiàn)代文學(xué)史、當(dāng)代文學(xué)史、外國(guó)文學(xué)史和文學(xué)概論，再加上一門寫作課。我進(jìn)了大學(xué)以后，參加了一些社團(tuán)，參與創(chuàng)辦了一些文學(xué)雜志，比如《珞珈山》《這一代》，當(dāng)時(shí)我主要負(fù)責(zé)編輯小說(shuō)和文學(xué)評(píng)論，自己也寫了一些作品和文學(xué)評(píng)論。此外，學(xué)校里會(huì)舉辦一些寫作比賽，當(dāng)時(shí)，劉心武的《班主任》很有名，我就寫評(píng)論，拿去參加比賽。就這樣，我逐漸在報(bào)刊上發(fā)表了一些評(píng)論，有了一定的關(guān)注度。最重要的是在1985年，《文藝報(bào)》召開了全國(guó)第一屆青年評(píng)論家會(huì)議，我有幸參與了這次盛會(huì)，評(píng)論家的身份就慢慢得到認(rèn)可。

陳：

您在談到《王蒙傳論》的時(shí)候說(shuō)過(guò)“不是單純?yōu)榱藢懸徊孔骷以u(píng)傳，而是想借這部書的寫作，把我對(duì)社會(huì)人生的觀察和思考，包括對(duì)歷史文化的一些看法，表達(dá)出來(lái)”。可見批評(píng)家的任務(wù)不僅僅是為了評(píng)論一個(gè)作家，更是在其中表達(dá)自己對(duì)社會(huì)人生的思考。您能談?wù)勥@個(gè)問(wèn)題嗎？

於：

單純的作家研究當(dāng)然也很重要，但是我認(rèn)為這并不是研究的最高境界。一位作家的創(chuàng)作經(jīng)歷不僅僅能反映個(gè)人的人生經(jīng)歷，而且能夠折射整個(gè)歷史、社會(huì)的狀況，王蒙正是這樣一位作家。他四十年代參加革命，十四歲加入共產(chǎn)黨，經(jīng)歷過(guò)五十年代的社會(huì)主義革命和建設(shè)，五十年代中期遭受政治挫折，七十年代之后復(fù)出，恢復(fù)文學(xué)創(chuàng)作。他的整個(gè)經(jīng)歷就是一代知識(shí)分子的人生寫照，從迎接解放，到遭遇挫折，接受各種磨礪，復(fù)出之后又再現(xiàn)輝煌。文學(xué)創(chuàng)作上，他秉持現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng)，五十年代中期，他的“干預(yù)現(xiàn)實(shí)”的作品《組織部新來(lái)的年輕人》，暴露了當(dāng)時(shí)的社會(huì)矛盾和社會(huì)問(wèn)題；“文革”之后復(fù)出，重新恢復(fù)現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng)，在之前較為機(jī)械的現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作中加入心理描寫，追求果戈理所說(shuō)的“心理的現(xiàn)實(shí)主義”，這一階段，他就是重建現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng)，恢復(fù)現(xiàn)實(shí)主義的藝術(shù)表現(xiàn)力。之后，他始終站在時(shí)代新浪潮的前面，進(jìn)行各種各樣的藝術(shù)實(shí)驗(yàn)。因此，王蒙這樣一個(gè)典型的作家，他的整個(gè)創(chuàng)作經(jīng)歷，反映了當(dāng)代文學(xué)史的發(fā)展歷程，是非常值得研究的。通過(guò)研究這個(gè)作家，同時(shí)也思考了很多社會(huì)人生和文學(xué)創(chuàng)作問(wèn)題。

陳：

您在1995年寫的《歷史轉(zhuǎn)折期的藝術(shù)見證——重讀首屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)小說(shuō)》的文章認(rèn)為當(dāng)時(shí)的茅盾文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)作品其實(shí)是歷史轉(zhuǎn)折期的見證。那么請(qǐng)問(wèn)您在讀新的文學(xué)作品時(shí)，覺得它們能夠見證新時(shí)代這個(gè)歷史轉(zhuǎn)折期嗎？

於：

現(xiàn)在的情況已經(jīng)不大相同。因?yàn)槭讓妹┒芪膶W(xué)獎(jiǎng)，包括前三屆，當(dāng)時(shí)的情況是創(chuàng)作和現(xiàn)實(shí)生活有著明確的對(duì)應(yīng)關(guān)系。茅盾文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)作品中，有文革結(jié)束之后反思?xì)v史的，比如《冬天里的春天》；有寫當(dāng)時(shí)的社會(huì)變革的，比如《許茂和他的女兒們》。其次，這些茅盾文學(xué)獎(jiǎng)作品，也反映了藝術(shù)的變化，比如說(shuō)恢復(fù)現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng)，《冬天里的春天》把意識(shí)流引入到長(zhǎng)篇小說(shuō)的寫作之中，《李自成》恢復(fù)歷史小說(shuō)的傳統(tǒng)。作品表達(dá)的思想和藝術(shù)手法上有這種對(duì)應(yīng)關(guān)系。新時(shí)代的茅盾文學(xué)獎(jiǎng)就不一樣了，非常的個(gè)性化。它當(dāng)然還是和生活有關(guān)系的，但是不再是這種比較明確的對(duì)應(yīng)關(guān)系，主題上很分散，藝術(shù)上很多樣?，F(xiàn)在的茅獎(jiǎng)作品很難再見證一個(gè)時(shí)代。

陳：

在您對(duì)新時(shí)期文學(xué)的批評(píng)中，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)建設(shè)和商品化社會(huì)對(duì)于文學(xué)創(chuàng)作的沖擊是您關(guān)注的一個(gè)點(diǎn)。您的《時(shí)尚：文學(xué)的雙刃劍》一文認(rèn)為，“對(duì)人文精神的張揚(yáng)和人文理想的追尋，幾乎是最近10年來(lái)的文學(xué)創(chuàng)作的一個(gè)共同趨向”。這種趨向是“有力地消解了上述文學(xué)時(shí)尚中的某種官能化和平面化的趨向”。那是您十年之前的看法，現(xiàn)在您還這么認(rèn)為嗎？

於：

這是我較早思考的一個(gè)問(wèn)題了。當(dāng)時(shí)電子媒體等還沒有這么的發(fā)達(dá)，我們國(guó)家互聯(lián)網(wǎng)1996年才開始有所發(fā)展，個(gè)人電腦九十年代才開始慢慢的普及。當(dāng)時(shí)剛剛興起的電子信息技術(shù)對(duì)于人的影響給我的感覺是兩面的。一種感覺是確實(shí)解放了人的思想和官能，有了電子媒體的介入，信息來(lái)源更加豐富和多樣，人被束縛的官能得到解放，這是好的一面。但是，從不好的來(lái)講，文學(xué)一直提倡的靜觀審美，一種純粹精神的愉悅漸漸少了。這就像喝大碗茶和功夫茶的區(qū)別。你對(duì)著電視、電影，官能要迅速做出反應(yīng)，感受能力加強(qiáng)，思考能力卻被削弱了。黑格爾講，人的五官之中，有兩個(gè)和人的審美是密切相關(guān)的，一個(gè)是眼睛，一個(gè)是耳朵。馬克思說(shuō)，有音樂感的耳朵，能夠欣賞形式美的眼睛，也就是講這個(gè)東西。這兩個(gè)器官接觸到藝術(shù)品之后，通過(guò)沉思默想，達(dá)到精神愉快的狀態(tài)?，F(xiàn)在這兩個(gè)器官，主要停留在官能感受的層面。

陳：

您在《新世紀(jì)文學(xué)的困境與蛻變》中提到了傳統(tǒng)的追尋。從五四時(shí)期到八十年代一直到新世紀(jì)以來(lái)，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)展都是在西方文化的影響之下發(fā)展起來(lái)，這個(gè)傳統(tǒng)的追尋又是指向哪里呢？如果說(shuō)指向的是中國(guó)古代小說(shuō)中本身包含的敘事傳統(tǒng)，那么如何讓這種傳統(tǒng)適合新時(shí)代的具體語(yǔ)境呢？這種在小說(shuō)內(nèi)部尋找改變的方法是可取的嗎？

於：

這個(gè)問(wèn)題和我在《長(zhǎng)篇小說(shuō)的文體革命》討論的是同一個(gè)現(xiàn)象。近代以來(lái)，中國(guó)文學(xué)丟掉了傳統(tǒng)，轉(zhuǎn)而學(xué)習(xí)西方。我們要承認(rèn)的現(xiàn)實(shí)是，現(xiàn)代中國(guó)小說(shuō)幾乎是西方小說(shuō)的副本。即使是十七年文學(xué)中的英雄傳奇小說(shuō)，也是有些不倫不類的，骨子里還是西方的東西，只是披了一個(gè)中國(guó)傳統(tǒng)的外衣。問(wèn)題是我們學(xué)習(xí)西方小說(shuō)，只是學(xué)其皮毛，并未得其真?zhèn)?，所以中?guó)作家向西方學(xué)習(xí)其實(shí)并不到位。余華、蘇童、格非、孫甘露等一批作家當(dāng)年嘗試現(xiàn)代派寫法，今天看來(lái)，幾乎沒留下什么真正有價(jià)值的東西。余華、蘇童引起廣泛關(guān)注是因?yàn)榛氐搅吮就恋臄⑹聜鹘y(tǒng)之中。先鋒實(shí)驗(yàn)只是表達(dá)一種象征意義，就是中國(guó)的小說(shuō)在革新，而藝術(shù)上并沒有太大價(jià)值。當(dāng)然，回歸傳統(tǒng)和學(xué)習(xí)西方面臨著同樣的問(wèn)題，那就是古代和西方對(duì)于我們來(lái)說(shuō)一樣的陌生，但是這里面依然有很多的資源可用，比如說(shuō)我很推崇的筆記小說(shuō)。很多人問(wèn)我，筆記是什么，筆記是一種很自由的文體，它既不是散文、又不是小說(shuō)，可是它既是散文、又是小說(shuō)。筆記之中有一部分帶有人物、情節(jié)的元素，大概是在清末民初的時(shí)候，編書者將此勾選出來(lái)，按照西方小說(shuō)的概念，稱之為筆記小說(shuō)。這種自由的文體，作家創(chuàng)作時(shí)很有借鑒意義。有人說(shuō)韓少功的《馬橋詞典》是受西方的影響，其實(shí)蘊(yùn)含了筆記小說(shuō)的傳統(tǒng)。葉廣芩的《青木川》也是筆記小說(shuō)的寫法。這是一個(gè)很好的可以轉(zhuǎn)化的資源。如何把傳統(tǒng)資源轉(zhuǎn)化過(guò)來(lái)，至少這是一條可以走的路。

陳：

在談到當(dāng)代文學(xué)的現(xiàn)代性問(wèn)題時(shí)，您認(rèn)為把現(xiàn)代性問(wèn)題引入20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)研究，獲得了一個(gè)新的闡釋角度，可以說(shuō)是把握住了文學(xué)發(fā)展的一個(gè)總體趨向。“這種總體趨向是一種被稱為現(xiàn)代的（相對(duì)于古典的）文學(xué)新質(zhì)隨著社會(huì)的現(xiàn)代化進(jìn)程不斷生長(zhǎng)發(fā)育的過(guò)程,并不受制于某種確定的政治或文化本質(zhì)，更不是某種政治革命或文化潮流的本質(zhì)外化。”您認(rèn)為這種新的闡釋角度和此前相比，能夠最大限度的還原到文學(xué)的本質(zhì)上來(lái)，請(qǐng)您談一談這個(gè)問(wèn)題。

於：

現(xiàn)代性本來(lái)是一個(gè)社會(huì)學(xué)的概念，而不是文學(xué)的概念?，F(xiàn)在的文學(xué)研究有一個(gè)通病，就是把其他學(xué)科的研究搬運(yùn)到文學(xué)中來(lái)，檢視我們最近二十年的研究，幾乎沒有用文學(xué)本身的概念去研究文學(xué)。而是把別的學(xué)科，比如人類學(xué)、精神分析學(xué)等等，引入到文學(xué)研究之中，最近幾年，最為流行的是社會(huì)學(xué)。將別的學(xué)科引入文學(xué)研究，如果轉(zhuǎn)化得好，就多了一個(gè)看問(wèn)題的角度。但是如果用得不好，那就是生搬硬套，遺憾的是，我覺得現(xiàn)在的研究中生搬硬套的比較多。中國(guó)文學(xué)從近代到今天，是一個(gè)現(xiàn)代化的過(guò)程，而現(xiàn)代化的過(guò)程是個(gè)西方化的過(guò)程。所謂現(xiàn)代化，不是全球文明產(chǎn)生的東西，而是西方文明發(fā)展的結(jié)果。西方按照基督教的普世理念，強(qiáng)行向全世界推廣現(xiàn)代化，即使不愿意接受，也被迫參與其中。我們現(xiàn)在研究文學(xué)現(xiàn)代化過(guò)程中的點(diǎn)點(diǎn)滴滴，怎么發(fā)展、演進(jìn)，但是總體精神怎么從這個(gè)過(guò)程中體現(xiàn)出來(lái)，我們研究的比較少。所以我就想通過(guò)現(xiàn)代性這個(gè)概念，把它轉(zhuǎn)換一下，來(lái)研究中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的精神怎么通過(guò)現(xiàn)代性體現(xiàn)出來(lái)，主要是想解決這個(gè)問(wèn)題。

陳：

我發(fā)現(xiàn)在對(duì)新時(shí)期文學(xué)的評(píng)價(jià)上，可能有這么一種現(xiàn)象，學(xué)院派批評(píng)家的著力點(diǎn)依然是那幾個(gè)有名的作家，而其他的創(chuàng)作大多冠以流行、大眾的名目而被忽略。那在對(duì)新世紀(jì)文學(xué)進(jìn)行評(píng)價(jià)的時(shí)候，這些元素應(yīng)不應(yīng)該包括其中呢？

於：

第一，古今中外的批評(píng)家都是關(guān)注最有影響力的那一批作家、作品。只有關(guān)注這些最有影響力的作家、作品，才能夠去影響最多的讀者。這些作家被批評(píng)家推出來(lái)之后，又被后來(lái)的批評(píng)家研究，這就是闡釋學(xué)中講的循環(huán)。這是古今中外文學(xué)研究的通例。其實(shí)你提到的學(xué)院派，現(xiàn)在學(xué)院能不能成為一個(gè)派，我是表示懷疑的。我年輕的時(shí)候，當(dāng)時(shí)一批批評(píng)家崛起，其中有相當(dāng)?shù)囊徊糠植皇窃诖髮W(xué)里，而是在文聯(lián)、報(bào)社、雜志社中。后來(lái)整個(gè)教育體制化，批評(píng)家慢慢退回到學(xué)院之中。后來(lái)的批評(píng)家漸漸從學(xué)院中培養(yǎng)出來(lái)，所以稱之為學(xué)院派。學(xué)院派應(yīng)該是有一套整體的批評(píng)觀念和方法，比如說(shuō)英美新批評(píng)。而我們所說(shuō)的學(xué)院派現(xiàn)在只是一個(gè)批評(píng)家的身份，并沒有一套整體的批評(píng)觀念支撐。第二，新時(shí)期的批評(píng)已經(jīng)大不相同。現(xiàn)在的一個(gè)變化在于批評(píng)和作品同時(shí)產(chǎn)生。比如說(shuō)網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)，讀者的評(píng)價(jià)能夠改變作者的寫作。批評(píng)也在泛化和大眾化。

二、文學(xué)史研究

陳：

我知道您的研究重點(diǎn)還有文學(xué)史的編撰，編年體文學(xué)史是最近學(xué)界關(guān)注的一個(gè)熱門問(wèn)題，您也曾參與主編過(guò)《中國(guó)文學(xué)編年史》這部巨著。我看您在一個(gè)會(huì)議上的發(fā)言曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：“想嘗試一下被現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史家所忽視的編年史的編撰體例，也想借此機(jī)會(huì)使以《資治通鑒》為代表的編年史的體例在文學(xué)史的編撰中得到復(fù)活和應(yīng)用，以此對(duì)長(zhǎng)期以來(lái)已逐漸趨于定型的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史的編撰體例來(lái)一個(gè)較大的突破。”那么您認(rèn)為現(xiàn)在的文學(xué)史編撰體例存在哪些問(wèn)題呢？

於：

前人有個(gè)說(shuō)法，叫做以論代史或以論帶史，即先有關(guān)于一個(gè)時(shí)代文學(xué)的基本結(jié)論，然后據(jù)此去收集材料，編撰文學(xué)史。從五四時(shí)期到三十年代，文學(xué)發(fā)展的邏輯是從文學(xué)革命到革命文學(xué)。據(jù)此邏輯收集材料，當(dāng)時(shí)的文學(xué)革命怎樣發(fā)起，哪些作家贊成，哪些作家反對(duì)，選取一些作家作品的代表，然后描述怎么演變成革命文學(xué)。這種邏輯是典型的論在先，史在后。這樣存在的問(wèn)題是不客觀，受制于你先行的觀念，當(dāng)然文學(xué)史不能做到絕對(duì)的客觀，但是要盡量的客觀，盡量反映當(dāng)時(shí)文學(xué)發(fā)展的全貌。從文學(xué)革命到革命文學(xué)，就忽略了很多，比如說(shuō)當(dāng)時(shí)占據(jù)半壁江山的舊文學(xué)。舊體詩(shī)中的同光體一直活躍到二十年代。錢鐘書的父親錢基博編寫的《現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)史》講的是，現(xiàn)代中國(guó)的文學(xué)有古體的，有今體的，而古體的占三分之二，新體的只占三分之一不到。新文學(xué)只擠進(jìn)去了一席之地。而到了解放之后，新文學(xué)分期的階段性基本按照政治政策來(lái)進(jìn)行，變成了半部文學(xué)史，即革命的半部，不反映革命的作品就被忽略或遮蔽了。而現(xiàn)在，我的想法就是過(guò)渡一下，先從史料入手，不從觀念入手，把史料按照編年史的順序編排起來(lái)，在此基礎(chǔ)上，既能反映比較客觀真實(shí)的歷史狀況，又能表達(dá)史家的見識(shí)，這就是我當(dāng)時(shí)的想法。其實(shí)想要恢復(fù)《資治通鑒》的寫法，已經(jīng)不太現(xiàn)實(shí)，那是個(gè)龐大的工程，并且《資治通鑒》帶著自己的目的性，是為了皇帝治理國(guó)家服務(wù)的。說(shuō)到底，我們完成的還只是理想的文學(xué)編年史的歷史中間物。

陳：

用“編年史”的體例編撰現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史，是對(duì)歷史“還原”和“重構(gòu)”的一個(gè)重要嘗試，并且回到當(dāng)時(shí)的歷史場(chǎng)景，掌握第一手資料，說(shuō)話也就更有力量。但是，您也提到了這給“編年體”文學(xué)史帶來(lái)了一個(gè)問(wèn)題，即“史料的編排，是依據(jù)什么樣的原則和標(biāo)準(zhǔn)，這種原則和標(biāo)準(zhǔn)又是如何突出其注重事實(shí)的特點(diǎn)”，請(qǐng)您再具體談一下對(duì)這個(gè)原則和標(biāo)準(zhǔn)的思考。

於：

史料是任何文學(xué)史的編撰中最基本，也是最重要的東西。文學(xué)史中，所謂史，首先要提供一個(gè)最為可靠、真實(shí)的依據(jù)，即第一手材料的收集。這是比較困難，也是比較不困難的事情。不困難在于很多材料都是有的，困難在于如果要詳細(xì)的收集，需要花費(fèi)很大的工夫。文學(xué)史編撰中，作家史料是不難收集的，只要花費(fèi)力氣。但對(duì)于作品來(lái)說(shuō)，一個(gè)很重要的問(wèn)題在于版本。比如《駱駝祥子》，現(xiàn)在的版本中，他的形象是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的勞動(dòng)人民的形象，但在以前的版本中他身上也有很多壞毛病。還有曹禺的《雷雨》，最初帶有很重的宗教色彩，現(xiàn)在卻是一個(gè)反專制、反剝削反壓迫的文本。以前的反面派系，我們文學(xué)史編撰中都是簡(jiǎn)單化的把他們排除在外，這是不太符合實(shí)際的，現(xiàn)在有很多人去做這個(gè)工作，填補(bǔ)之前的很多缺憾。有了這些完整的史料之后，就會(huì)產(chǎn)生對(duì)文學(xué)史的基本判斷，這個(gè)基本判斷不是憑空捏造，也不是依據(jù)外來(lái)理論構(gòu)建起來(lái)，而是關(guān)于這段文學(xué)史材料的閱讀印象。

陳：

我覺得您在《論“十七年文學(xué)”的歷史敘述》中談到的就是這個(gè)問(wèn)題。您提到要研究十七年文學(xué)，必須回到當(dāng)時(shí)真實(shí)的歷史語(yǔ)境之中，而不能讓十七年文學(xué)成為一個(gè)各種觀念角逐的戰(zhàn)場(chǎng)?；氐疆?dāng)時(shí)的歷史語(yǔ)境之中會(huì)不會(huì)存在這樣一個(gè)問(wèn)題，也是您曾經(jīng)談到的,把文學(xué)變成了政治的附庸、文化史的注腳，反而忽視了文學(xué)的歷史闡釋必須有真正屬于文學(xué)自身的獨(dú)特視角。因?yàn)槟嵌螘r(shí)間是政治口號(hào)先行，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)闡釋只能從政治意識(shí)形態(tài)的角度入手呢，從單純的政治視角出發(fā)呢？

於：

學(xué)者對(duì)于政治的理解很是混亂。有人說(shuō)現(xiàn)在是一個(gè)開放和多元的社會(huì)，所以現(xiàn)在的文學(xué)不會(huì)像當(dāng)年一樣，受到很深的政治影響。但是實(shí)際情況是這樣的嗎？不是的?，F(xiàn)在的文學(xué)依然要受到政治的影響，任何時(shí)代的文學(xué)都脫離不了政治。十七年文學(xué)受政治的影響是一件非常正常的事情，當(dāng)然它的政治意味更加濃厚。當(dāng)時(shí)的文學(xué)受政治影響并不是說(shuō)所有的作品都要為政治服務(wù)。具有藝術(shù)性，又能為政治服務(wù)的作品才是真正受到歡迎的。文學(xué)史應(yīng)該從文學(xué)本身發(fā)展的邏輯來(lái)理解，比如說(shuō)，五十年代的革命英雄傳奇小說(shuō)，從一般觀念來(lái)說(shuō)，它是為政治服務(wù)，歌頌革命。但是，假如你是一個(gè)文化人，經(jīng)歷過(guò)四十年代的抗日戰(zhàn)爭(zhēng)和后來(lái)的解放戰(zhàn)爭(zhēng)，從那個(gè)戰(zhàn)火紛飛的年代走過(guò)來(lái)，頭腦中積聚了很多那個(gè)時(shí)代的故事、素材。解放之后，有了很好的寫作條件，你理所當(dāng)然會(huì)寫那樣的東西，因?yàn)樗悄愕挠H身經(jīng)歷。比如說(shuō)《紅旗譜》，梁斌當(dāng)年在戰(zhàn)爭(zhēng)年代寫過(guò)一個(gè)短篇，講一個(gè)老人家的故事，后來(lái)發(fā)展為中篇，再后來(lái)又發(fā)展為話劇，解放后有了條件，他將其變成一個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)，這是順理成章的事情。所以，十七年小說(shuō)的出現(xiàn)合乎情理，并不是單純的政策推動(dòng)的結(jié)果。歷史要合乎情理，合乎當(dāng)時(shí)的語(yǔ)境，而不是合乎某種理論。文學(xué)將這段歷史記載下來(lái)，因?yàn)樗彩呛虾跚槔淼模皇菃渭兊臑檎畏?wù)的產(chǎn)物。所以十七年文學(xué)是很復(fù)雜的，現(xiàn)在也是學(xué)術(shù)界研究的熱門話題，很多學(xué)者醉心于做翻案文章，但是不能滿足于此。陳寅恪說(shuō)，對(duì)待歷史要有了解之同情，要從情理中看歷史，而非從政治概念看歷史。他的這句話可以作為我們的座右銘，要以你的心去理解當(dāng)時(shí)的歷史情境，使你和歷史處在同一個(gè)情境之中，這個(gè)同情并不是指道德上的憐憫。這樣你做出來(lái)的學(xué)問(wèn)，不會(huì)很轟動(dòng)，但卻是扎實(shí)可信的。

陳：

您提到對(duì)經(jīng)典的闡釋依托于當(dāng)時(shí)具體的歷史環(huán)境，您又有個(gè)疑問(wèn)“文學(xué)史應(yīng)不應(yīng)該有一個(gè)統(tǒng)一的闡釋和評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)”。這個(gè)問(wèn)題您現(xiàn)在有什么看法呢？

於：

文學(xué)史的闡釋和評(píng)價(jià)應(yīng)該遵從歷史的標(biāo)準(zhǔn)。盡可能客觀、真實(shí)的表達(dá)歷史，闡釋歷史。但是如果指具體的標(biāo)準(zhǔn)的話，我覺得不應(yīng)該有這個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)。我們國(guó)家的文學(xué)史是用作教材的文學(xué)史，西方不同的是，他們有作家、批評(píng)家寫作的教材之外的文學(xué)史。在我的心目之中，文學(xué)史應(yīng)該是有個(gè)性化的，不應(yīng)該是同一的。現(xiàn)在需要注意的問(wèn)題是，文學(xué)史的編寫不要相互抄襲，有的時(shí)候只要有一條史料第一本文學(xué)史抄錯(cuò)了，后面的人就跟著錯(cuò)，這是要不得的，必須嚴(yán)謹(jǐn)慎重。

陳：

今天的訪談就告一段落了。從您的身上，感受最深的就是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)闹螌W(xué)態(tài)度和始終堅(jiān)守的人文精神，這正是我們青年學(xué)子需要學(xué)習(xí)的地方。謝謝您接受我的采訪，祝您身體健康！

作者單位：武漢大學(xué)文學(xué)院，武漢大學(xué)文學(xué)院

注釋：

[1]張均：《事實(shí)比觀點(diǎn)更有力量——於可訓(xùn)先生訪談錄》，《新文學(xué)評(píng)論》2013年第3期。

[2][3]於可訓(xùn)：《時(shí)尚：文學(xué)的雙刃劍》，《文藝報(bào)》2003年第1期。

[4]於可訓(xùn)：《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的現(xiàn)代性問(wèn)題論綱》，《福建論壇》（人文社科版）2001年第1期。

[5]於可訓(xùn)：《〈中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)編年史〉的理論與實(shí)踐》，武大·哈佛“現(xiàn)當(dāng)代中國(guó)文學(xué)史書寫的反思與重構(gòu)”國(guó)際高端學(xué)術(shù)論壇論文集，2012年。