陳實(shí)+羅宏+譚運(yùn)長

現(xiàn)實(shí)主義：從問題出發(fā)

陳實(shí)（以下簡稱陳）：我們在上次談到：所謂現(xiàn)實(shí)主義的文藝，在發(fā)展的過程當(dāng)中，遇到過很多問題，當(dāng)時提出來，卻并沒有得到解決。

譚運(yùn)長（以下簡稱譚）：沒有從理論上解決。

陳：是的。比如說提倡主旋律，實(shí)際上就還有許多問題沒有從理論上解決。我想，第一，主旋律不能夠光是拿來歌頌的。第二，即使歌頌，我們現(xiàn)在的很多理解也不對。風(fēng)雅頌，我們對這個頌的理解是錯誤的。

譚：現(xiàn)在人們講現(xiàn)實(shí)主義的時候，其實(shí)是強(qiáng)調(diào)主旋律，把現(xiàn)實(shí)主義跟主旋律劃了個等號，常常是這樣的。其實(shí)這里面我覺得還是有區(qū)別。一個主旋律的作品，不必是現(xiàn)實(shí)主義的，所謂主旋律，它的特征我認(rèn)為是主題先行，主題先行不等于就不能產(chǎn)生好作品。但是現(xiàn)實(shí)主義理論不主張主題先行，現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作方法的理論，強(qiáng)調(diào)創(chuàng)作必須是從生活出發(fā)的，作家的創(chuàng)作動機(jī)是從生活中產(chǎn)生的，而不是從腦子里產(chǎn)生的。主題先行的創(chuàng)作在中國，包括在共和國的文藝史上，由來已久。從延安開始就已經(jīng)有了，不等于沒有好的作品。當(dāng)時得獎的《暴風(fēng)驟雨》這些，都是主題先行的，這跟傳統(tǒng)的現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作理論是兩碼事。

羅宏（以下簡稱羅）：如果把主旋律的作品一概稱之為現(xiàn)實(shí)主義，按你前面的觀點(diǎn)，是把現(xiàn)實(shí)主義看成一種功能。你說現(xiàn)實(shí)主義有很多種可能，這個說法我覺得是比較好的。不管我們的現(xiàn)實(shí)主義是什么，人們對現(xiàn)實(shí)主義的認(rèn)識，很紛繁，我們要從理論上統(tǒng)一，一下子恐怕也解決不了。但是有一條，我們現(xiàn)在偏向于把主旋律和現(xiàn)實(shí)主義掛鉤，我覺得是基本上可以認(rèn)定的。你說這是功能現(xiàn)實(shí)主義也好，也是一種現(xiàn)實(shí)主義的可能性。如果從這個角度來說，功能它也有正反兩方面的功能，我們說的功能，基本上等于是體現(xiàn)國家意志的。

我覺得現(xiàn)在我們對現(xiàn)實(shí)主義的要求，或者說是國家意識形態(tài)的要求吧，第一就是說現(xiàn)實(shí)主義的創(chuàng)作應(yīng)該成為主旋律，主旋律的意思，也是百花齊放中的一朵花，但是既然稱為主旋律，他就有一個主流、主導(dǎo)的意思在里面。至于數(shù)量上有多少，這個并不計(jì)較，但是總而言之，他一部頂你一萬部，是不是？這就像中央文件，就算字?jǐn)?shù)不多，影響力是主導(dǎo)性的，因?yàn)樗桥c國家意志有一個掛鉤的。第二，就是人們常講到的揭露和批判的問題。國家意識形態(tài)對現(xiàn)實(shí)主義的要求，它就是基本上傾向于以歌頌為主的，如果要批判，也是批判我們的敵人。

譚：這個我就不能同意了，我認(rèn)為主旋律不排除批判。特別是如果要將主旋律與現(xiàn)實(shí)主義掛鉤的話。傳統(tǒng)的現(xiàn)實(shí)主義，批判性甚至是極重要的內(nèi)涵。但是我也意識到，你剛才所言現(xiàn)實(shí)主義傾向于以歌頌為主，這個看法目前十分普遍。所以為什么說我們沒有從理論上解決一些關(guān)鍵性的問題呢？為什么現(xiàn)實(shí)主義的作品或者是主旋律的作品，大家普遍認(rèn)為就是歌頌的呢？這是沒有根據(jù)的。批判性的文藝作品，一樣可以是正面的、積極的、抱著讓生活更美好的目的在里面的。

陳：說到底是一個破和立的問題。批判，是一味地破呢，還是以立為本呢？以立為本的批判，建設(shè)性的批判，應(yīng)該也是現(xiàn)實(shí)主義主旋律的題中應(yīng)有之義。批判看上去是破的，但目的在于立。十九世紀(jì)的批判現(xiàn)實(shí)主義，大量的都是受侮辱，受損害的人，要不然就是多余的人，我們提倡的現(xiàn)實(shí)主義主旋律，當(dāng)然就不是這樣子的。但是生活之中存在不善的東西，抱著向善的目的揭露之、批判之，這個應(yīng)該沒有問題。

羅：揭露和批判的目的，是要讓生活變得更美好，而不是認(rèn)為生活一無是處。以前也是有這個看法的。包括說活著就好，人就是一種行尸走肉的感覺。這恐怕也不是現(xiàn)實(shí)主義。

譚：這里面有很多問題需要解決。比如說我們曾經(jīng)在九十年代出現(xiàn)過一種現(xiàn)實(shí)主義，叫做新寫實(shí)主義。你說的那種“活著就好”的觀念，就是那個時候出現(xiàn)的，像《一地雞毛》。當(dāng)時的所謂新寫實(shí)、新狀態(tài)文學(xué)還出現(xiàn)了另一種傾向，就是像趙本夫的《天下無賊》那樣的?！短煜聼o賊》寫一個打工者傻根的故事。我當(dāng)時接觸過大量打工作者的文字，基本上就是十九世紀(jì)批判現(xiàn)實(shí)主義的寫法，就像你剛才提到的，都是被侮辱、被損害的人，作者往往看不到希望，只是一味的在他個人的痛苦里面。其實(shí)我們當(dāng)時打工這種大的背景，這種時代的精神，在中國還是積極的，改革開放的成功，就是建立在這個基礎(chǔ)上。但是當(dāng)時在每一個打工作者的筆下，看不到這個主流，描述不了這個背景。有小歷史，沒有大歷史。許多專業(yè)的作家與評論家看出了問題，他們認(rèn)為寫打工題材的作品，一味沉湎于細(xì)節(jié)里面，痛苦、侮辱、損害，這不行，要提倡全社會分享艱難、守望相助的精神，于是就編造了一個《天下無賊》。一個打工者拿著五萬塊錢回家，在火車上，所有人都幫他，連那個賊都在幫他。傻根回鄉(xiāng)的充滿兇險(xiǎn)的旅途，變成了那種含情脈脈的溫情劇。這就是所謂新狀態(tài)、新寫實(shí)的“現(xiàn)實(shí)主義”。這個真的就是粉飾現(xiàn)實(shí)，對人起麻醉作用，它對現(xiàn)實(shí)生活存在的痛苦完全視而不見，卻得到幾乎一致的好評，后來還改編成電影，形成更大的影響。我覺得在專業(yè)作家和評論家中出現(xiàn)這樣的創(chuàng)作觀念，就在于沒有真正地解決現(xiàn)實(shí)主義的關(guān)鍵理論問題。其實(shí)所謂寫主流、主旋律，并不是說只寫好的、寫光明的，逃避現(xiàn)實(shí)生活之中客觀存在的問題，而是要真正把握住這個主流的肌理。假如說有一個打工文學(xué)的作者，他一方面能夠把當(dāng)時那種具體環(huán)境的真實(shí)氛圍營造出來，同時也能夠把握住打工生活在當(dāng)時社會進(jìn)程中的總體的積極意義，不需要編造，一樣能讓人看到未來，能激勵人。

陳：所以我覺得，現(xiàn)在，至少在我們理論界，應(yīng)該對現(xiàn)實(shí)主義真正有一個新的說法，要有新的現(xiàn)實(shí)主義理論教科書，你應(yīng)該給人家一種新的概念。

羅：其實(shí)，就把現(xiàn)實(shí)主義文藝發(fā)展過程中遇到過的問題，及其爭論，哪怕你把當(dāng)時討論的狀況，有哪些觀點(diǎn)，羅列出來，至少在課堂上作為參考資料發(fā)給學(xué)生，不一定作為定型的教科書，也是好的。在現(xiàn)實(shí)主義發(fā)展的過程中遇到過的許多問題，假如現(xiàn)在還給不了答案，你就把當(dāng)時討論的結(jié)果告訴人家。比如剛才講到的九十年代新狀態(tài)、新寫實(shí)的問題，以及前面講過的“歌德與缺德”的問題，其實(shí)問題就隱藏著答案。我們講現(xiàn)實(shí)主義的新的理論，其實(shí)就應(yīng)該從這些問題之中導(dǎo)出來，而不是搬用以前的教科書。

風(fēng)雅頌和中國的現(xiàn)實(shí)主義

陳：這個說法好，從問題中導(dǎo)出來，從中國文藝發(fā)展遇到的切實(shí)問題出發(fā)，導(dǎo)出屬于中國的現(xiàn)實(shí)主義理論。我前面也講過，中國的現(xiàn)實(shí)主義，是和外國的現(xiàn)實(shí)主義不同的。中國的現(xiàn)實(shí)主義，其實(shí)就是《詩經(jīng)》的傳統(tǒng)，風(fēng)雅頌的現(xiàn)實(shí)主義。剛才涉及的現(xiàn)實(shí)主義文藝發(fā)展過程中遇到的一些問題與爭論，其實(shí)就可以在對風(fēng)雅頌及其關(guān)系的認(rèn)識中得到解決。

我們?nèi)绻J(rèn)定這個《詩經(jīng)》的傳統(tǒng)確實(shí)是中國現(xiàn)實(shí)主義的話，它是包括風(fēng)雅頌三樣的。但我們以前的現(xiàn)實(shí)主義理論，受外國的教科書體系影響，似乎只承認(rèn)風(fēng)是現(xiàn)實(shí)主義。我們只講風(fēng)，不講雅，更不講頌。其實(shí)，頌是什么，《中華人民共和國國歌》，這就是頌?！饵S河頌》，這就是頌。我們現(xiàn)在沒有這些東西，至少在新中國的文藝中，很少有這樣的東西了。我們要么是“東方紅，太陽升”，這顯然還算不上個頌。要不然就是“斯大林，你是我們偉大的爸爸”，這一類的。把頌簡單理解成歌功頌德，就變成這種了。頌，就是體現(xiàn)了一個民族的自信，寄托了一個民族的精神的，但是你要真正把握住這個精神的流向，你才能寫出真正的頌，否則你就變成簡單的歌功頌德、粉飾太平了。你看我們這幾十年來的文學(xué)史、文藝史，基本上沒有頌的地位。

譚：前段時間網(wǎng)絡(luò)上流行一些文章，就是把當(dāng)時革命時代產(chǎn)生的作品，把它的正面的意義給消解了。有一個說法，叫歷史虛無主義。比如，說冼星海在延安的時候，一天要吃一只雞，要不然他一個音符也寫不出來。從貶低冼星海的人格，達(dá)到貶低《黃河頌》的目的。

羅：把歷史人物妖魔化，這也算是一個世界潮流。

譚：那些歷史細(xì)節(jié)的考證，也未必是假的。但是你考證出來他真的一天要吃一只雞，跟他藝術(shù)上的成不成功，有什么關(guān)系呢？還有，又說上世紀(jì)五六十年代大躍進(jìn)的時候，一批畫家畫畫，也是不道德的。他們畫畫，比如說傅抱石在畫《江山如此多嬌》的時候，一天要喝兩斤茅臺，要不然就不畫。這個也有可能是事實(shí)，但是我們肯定藝術(shù)的價(jià)值，需要不需要首先追究這事的真假？我認(rèn)為就算你成功證明了傅抱石的道德上的瑕疵，也絲毫否定不了《江山如此多嬌》的藝術(shù)。這兩種判斷是必須分開的。現(xiàn)在有些人大概也知道這些真正的頌，從藝術(shù)上是否定不了的，就用這些似是而非的理由來否定。這，大概就是因?yàn)槟銊偛胖v到的，在我們的文藝史與文藝?yán)碚摰慕炭茣?，頌沒有地位。這些從外國引進(jìn)的教科書體系，大概認(rèn)為只講批判才是現(xiàn)實(shí)主義的，所以風(fēng)雅頌里只承認(rèn)風(fēng)的價(jià)值，因?yàn)轱L(fēng)里面是有批判的。

陳：就像羅納爾多，一天到晚去泡妞，但你否定不了他是一個偉大的球星。

羅：有時我們對藝術(shù)的看法，真的，受道德、受政治的影響比較大，建立真正的現(xiàn)實(shí)主義理論，需要排除類似的干擾。

譚：比如我前面講到過樣板戲的例子。你說主旋律創(chuàng)作的話，樣板戲可以說是非常非常值得重視的經(jīng)驗(yàn)。說起文革，人們都說文革導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)崩潰、文化凋零，十年時間只有八個樣板戲?？墒?，我們現(xiàn)在改革開放三十年多年了，你給我數(shù)一數(shù)，能夠稱得上樣板、精品的文藝作品，能不能數(shù)八個出來？從政治上否定文革，甚至否定樣板戲里的政治傾向，我是一點(diǎn)異議都沒有，但是藝術(shù)畢竟是具有超越政治的因素的，否定樣板戲的政治內(nèi)容，不影響你吸取其中的藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)。還有文革中的小說，包括浩然，你說《艷陽天》不是一個具有藝術(shù)價(jià)值的作品嗎？從長篇小說的角度來講，反正很多長篇小說人們都不記得了，“肖長春死了媳婦，三年沒有續(xù)上”，很多人都還記得。

陳：《艷陽天》，包括陳登科的《風(fēng)雷》，當(dāng)時都是非常有影響的。

羅：我當(dāng)時也是很愿意看的。

譚：特別是樣板戲，因?yàn)闃影鍛蛟诤芏喾矫娴慕?jīng)驗(yàn)，我覺得到現(xiàn)在我們都還沒有突破，比如說中西結(jié)合，京劇是中國的傳統(tǒng)形式，但是它加入了管弦樂隊(duì)，效果特別好。包括有一些作品，《白毛女》，芭蕾舞、歌劇，用西方的藝術(shù)形式講中國的故事，也是那么精彩。我們在講主旋律創(chuàng)作的時候，樣板戲里真的有非常好的經(jīng)驗(yàn)值得總結(jié)。主旋律的一個特點(diǎn)，就是主題先行，主題先行不等于沒有好作品，從樣板戲藝術(shù)上的成功就可以看出來。傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)主義理論認(rèn)為主題先行它容易導(dǎo)致公式化，概念化，我覺得這個看法總的來說是對的。這實(shí)際上就意味著，主題先行的創(chuàng)作，對于創(chuàng)作班子、創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)、創(chuàng)作者的要求更高，你必須避免這種概念化和公式化，你要比傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)主義的那一類作品更美。大概地說，傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)主義的作品，它是以真為核心的真善美，但是主題先行的作品，你可以做到以美或者以善為中心的真善美，你一樣是真善美，對不對？你比如說大型革命史詩《東方紅》，主題先行吧，肯定是這樣的，但是現(xiàn)在誰如果說《東方紅》不是一個藝術(shù)精品，那我覺得這是沒良心，或者不懂藝術(shù)。

陳：傳統(tǒng)的中國藝術(shù)精神，在這里體現(xiàn)得很清楚。在《東方紅》里面，一個小小的舞臺，卻可以看出千軍萬馬。這還不是我的感受，這是八零后的感受，我的一個小朋友這么說的。用音樂，用舞美，用綜合性的舞臺藝術(shù)手段，來創(chuàng)造一個千軍萬馬的幻覺。

譚：真實(shí)的幻覺。我們剛才講了，現(xiàn)實(shí)主義是講真實(shí)的，真實(shí)是一種幻覺。藝術(shù)不可能是真的現(xiàn)實(shí)，而是在于真實(shí)的幻覺。它不可能真正回到真實(shí)，它是“向著真實(shí)”?！稏|方紅》從這個意義上看還是屬于現(xiàn)實(shí)主義的。然后它的那種組織方法，包括“三結(jié)合”，我認(rèn)為都不能一棍子打死。三結(jié)合，領(lǐng)導(dǎo)出思想，群眾出素材、出細(xì)節(jié)，然后作者出想象、出方法?！叭Y(jié)合”以前是被批判得體無完膚的，但我看這種批判主要還是因?yàn)樽⒁獾竭@方法里面所包含的政治上的危害，如果純粹從藝術(shù)上看，《東方紅》和八個樣板戲，都是其成功的案例。

羅：總之現(xiàn)實(shí)主義是廣闊的道路，哪條路都可以走，它應(yīng)該容許各種方法上的探索。

陳：所以說，我們的文藝史教科書，在講到文革期間的時候，基本上是空白。其實(shí)文革文藝的一大經(jīng)驗(yàn)，就是如包括《東方紅》，包括樣板戲，這種主題先行的創(chuàng)作，如何成功，這是應(yīng)該總結(jié)的。包括那種動員性。做樣板戲，是動員全國最優(yōu)秀的人才，藝術(shù)人才，寫作人才，包括從各個劇團(tuán)里面，各個舞蹈團(tuán)里面調(diào)人，舉國體制。周恩來當(dāng)總指揮，《東方紅》是這樣形成的?，F(xiàn)在我們稱大型音樂舞蹈史詩的，沒有一部超越過《東方紅》。

現(xiàn)實(shí)主義和主旋律

羅：我們現(xiàn)在討論現(xiàn)實(shí)主義，這是撒開了，然后我們要收回來，找到個立足點(diǎn)。是什么呢？就是主旋律現(xiàn)實(shí)主義。借助老陳的一個說法，主旋律現(xiàn)實(shí)主義有一個品格，就是風(fēng)雅頌，或者說真善美。風(fēng)是以真為核心的，雅是以美為核心的，頌是以善為核心的。我覺得，第一，我們說的主旋律，真善美都應(yīng)該具備，應(yīng)該統(tǒng)一，是吧？但是在真善美中間，突出善的，就是頌。但是這個頌的話，也是比較危險(xiǎn)，或者說比較容易出現(xiàn)偏差的。我們還是要有一個民主精神，要有一個人類精神，或者換句話說，要有一種正氣，不能夠把簡單的歌功頌德理解為頌?！饵S河頌》，它是頌人類精神的，這個精神是可以放之四海而皆準(zhǔn)。這種激昂，這種自強(qiáng)不息，它實(shí)際上是一種人類的精神，它雖然體現(xiàn)在黃河，其實(shí)也是體現(xiàn)在所有世界上的河流上的。

陳：這樣來談主旋律，就可以看得比較清楚了。比如《東方紅》式的頌，我認(rèn)為這里面是一個復(fù)雜的現(xiàn)象?！稏|方紅》之所以被我們稱之為比較好的精品，也并不僅僅是因?yàn)樗桧灹宋覀凕h，而在于表達(dá)了那個時代的人的心情，我們中國人追求光明，擺脫多少多少年的屈辱，那種感覺，這才是《東方紅》的主流精神。但是它正好把黨這個符號連接在一起了。真正感動我們的是什么？我認(rèn)為《長征組歌》真正感動我們的，不是紅軍這個符號，而是這個符號后面的那樣一種百折不撓的精神，它是鐵流式的，不管是蘇聯(lián)紅軍還是中國紅軍，都不重要。關(guān)鍵是背后那種抽象的精神，放之四海而皆準(zhǔn)。就是說頌，頌的是什么東西？就是頌民族精神，樹立民族自信。

譚：這說的是頌的對象問題。從現(xiàn)實(shí)主義的理論看這個頌，另外還要從方法的角度來看。我覺得，頌的方法關(guān)鍵在于抽象，它是在大量占有細(xì)節(jié)，占有形象的基礎(chǔ)上，進(jìn)行抽象的，這就跟公式化，概念化區(qū)別開來了。風(fēng)，是從形象到形象的，可以不要抽象。頌，就不能停留在形象上，要從形象到抽象。從這個意義上看，頌必須比風(fēng)更高明。

我突然想到一點(diǎn)，就是這個主旋律的作品，可以借鑒一些類型化的經(jīng)驗(yàn)。比如講到主旋律作品的成功，2016年有一個電影《湄公河行動》，是個很好的例子。這是歌頌公安干警的，而且跟中國新的外交政策有關(guān)系，它都表現(xiàn)得挺好。那么大家，包括電影界分析的時候，就說這里有類型化的經(jīng)驗(yàn)。我覺得這里面有一個很有意思的東西，就是主旋律的作品，或者是叫主題先行的作品，比較適合于類型化的表現(xiàn)方法。就是跟典型化不一樣。我們前面講現(xiàn)實(shí)主義，作為功能的現(xiàn)實(shí)主義和作為方法的現(xiàn)實(shí)主義有區(qū)別。作為方法的現(xiàn)實(shí)主義，典型化，生活的復(fù)雜性，是非常重要的，這是個基本的東西。但是功能現(xiàn)實(shí)主義，可以是類型化的表現(xiàn)，它可以相對地簡單化、模式化，特別是在電影、電視以及舞臺藝術(shù)這種大眾文藝形式里頭。這不是我們前面批評過的公式化、概念化，而是說有一些經(jīng)驗(yàn)，是可以直接拿來用的。就是說我們現(xiàn)實(shí)主義的創(chuàng)作，每一個作者有每一個作者的模式，或者叫做經(jīng)驗(yàn)，那些成功的套路，可以直接給別的作者借鑒。就是從這個角度，我認(rèn)為《東方紅》這一類的作品的經(jīng)驗(yàn)，值得好好總結(jié)，把它總結(jié)出來放在寶庫里面，以后的人都直接可以用，形成某種類型，或者叫模式。我覺得主旋律的作品成功，很大程度上靠這個，包括《騾子和金子》，里邊也有一些類型化的東西，比如傳奇、江湖故事那種套路，等等。類型化，就是抽象化，但是抽象是在大量占有形象的基礎(chǔ)上做到的，而所謂模式、類型，不過是最后凝結(jié)出來的結(jié)果而已。

羅：如果對長征的歷史，對當(dāng)時的那些細(xì)節(jié)，那種艱難險(xiǎn)阻沒有認(rèn)識，是寫不出《長征組歌》來的。你要占有大量的具體的形象，才能抽象。吳東風(fēng)講了一個例子：有一天，中央的一個首長，召集七百人會合。七百人已經(jīng)到了，都坐在那個地方，默不出聲。他就有一點(diǎn)惱火：這個時候你們不應(yīng)該是這個樣子的！就走過去拉，結(jié)果拉一個倒一個，拉一個倒一個，都是些十三四歲的孩子。這個時候，照我講，那七百人，就算是希特勒的士兵都不重要了，他照樣感動你啊。所以說我們對文革，政治上的態(tài)度很明確，但是文革產(chǎn)生的藝術(shù)作品，所塑造的人物，有些我們還一樣欣賞，他超越了政治，真正的藝術(shù)要超越當(dāng)時的政治。如果在諾曼底有這么一幫德國兵，像我們長征中的這七百人一樣的，你也同樣會感動，是不是？有一個例子，說日本人在黃河邊樹了一塊碑，為中國的士兵樹了一塊碑，戰(zhàn)士的精神是超越了國界的。又有一個例子，當(dāng)年北洋水師全軍覆沒，最后丁汝昌服毒而死，要把他的尸體運(yùn)到老家去，所經(jīng)過的海域，所有的日本艦隊(duì)放行，向這個敵人鳴號。所以什么叫主旋律，主旋律是這種東西，重要的不是一個個具體的符號，而是背后的那種抽象的精神。頌，就要從這個角度來理解，可以感動全人類，連敵人都可以感動的，這樣一種頌。你說《騾子和金子》，它和共產(chǎn)黨有沒有關(guān)系？長征是它表面的符號，但是它送金子，誠信，這個東西是全人類的東西，是不是??？比如說空調(diào)，海爾空調(diào)也好，格力空調(diào)也好，其實(shí)它就是一個好品質(zhì)的產(chǎn)品，至于是不是格力不重要。

譚：所以主旋律在創(chuàng)作當(dāng)中，要嚴(yán)禁貼標(biāo)簽。你表現(xiàn)一個好空調(diào)，你就一個勁的貼格力，甚至貼董明珠，就變成一個公式化概念化的東西了。你說沒有格力就沒有好空調(diào)，這就明顯不對了，是吧？而只要你有敬業(yè)精神，你就能創(chuàng)造出相當(dāng)于格力水平的空調(diào)。頌，不是頌格力，而是頌格力背后的中國制造，頌工匠精神。我們講最原始的頌，就有這個特點(diǎn)，《尚書》里面有一篇《牧誓》，就是周文王發(fā)起牧野之戰(zhàn)，伐商的時候，進(jìn)行的一個戰(zhàn)爭動員，這個可以說要多主旋律有多主旋律了，但你看了絕對不會認(rèn)為是歌功頌德的東西。

陳：原始的頌，是什么呢？那叫做廟堂音樂，紀(jì)念上天、紀(jì)念祖宗的時候用這個東西，這是一個。第二就是豐收的時候，勝利的時候，用來慶祝的。

譚：你像《牧誓》，基本的主題，就是說上天把責(zé)任賦予給商朝，但是現(xiàn)在上天拋棄他們了，因?yàn)樗麄兲珶o道，上天選擇了我們，讓我們?nèi)ビ懛ニ麄儯沁@樣一個意思。那么你看，這就是講天道嘛，天道，就是當(dāng)時的人類精神。

羅：頌的精神實(shí)質(zhì)，和對具體的一個朝代，一個政權(quán)的歌頌，客觀上它是結(jié)合在一起的，同時又能夠把它抽象出來，一個作品是不是具有這種東西，是不是有能夠感動全人類的正能量，是個關(guān)鍵。或者這么說，你貼某個符號，也可以，你比如說貼長征，但是你不僅僅是去寫長征，而是在長征里邊，看出了人類的精神，以及整個時代的精神。之所以全世界對長征都比較佩服，其中有一個說法是什么呢？就是說看到了人類的堅(jiān)韌達(dá)到了什么樣的程度，是這個東西。就像我的騾子還金子，其實(shí)就算他遇到的不是紅軍，也是會還的，問題是他正好碰見了紅軍，那你就不要問騾子是愛紅軍，還是愛誠信，是不是？所以我講把《騾子和金子》理解為一個頌的作品也可以。它可以叫一個人的長征，也可以叫一個人的頌歌，或者叫誠信頌。對主旋律現(xiàn)實(shí)主義所謂的頌歌精神，我們要有這樣的一種辨析。

陳：就是說，你不要總把格力空調(diào)和董明珠掛在一起，當(dāng)然董明珠的貢獻(xiàn)本身就在格力空調(diào)里面。但是一個好的空調(diào)出來，是不是董明珠，其實(shí)可以忽略不計(jì)。你讓那些格力的員工看到董明珠，這沒有問題，但是你不要讓所有的讀者只看到董明珠，對不對？你得讓人們看到中國制造，看到工匠精神。這就等于說，你寫長征，讓那些中國共產(chǎn)黨黨員，或群眾，看到共產(chǎn)黨，看到紅軍，沒問題啊，但是你如果僅僅局限在這里，就只是一種宣傳品，而不是一個真正的藝術(shù)作品。

譚：我覺得這里面還有一個問題，就是創(chuàng)新，也應(yīng)該提升到理論的高度加以解決。比如過去產(chǎn)生的那種“頌”，歌頌長征啊，歌頌白毛女翻身得解放啊之類的，總的來說它是黨的意識形態(tài)，甚至在當(dāng)時是一個階級斗爭的意識形態(tài)。這些，你也不能簡單地認(rèn)為它是錯的，它也體現(xiàn)了那個時代的特征。但是現(xiàn)在時代不同了，就必須要有一個適應(yīng)新時代的節(jié)奏，一個新的主題。你比如說《騾子和金子》，就找到誠信的主題，這就把住了我們這個時代的脈搏啊。

陳：這里面我覺得，我們對過去一些傳統(tǒng)的東西，也要進(jìn)行新的理解。打比方馬克思，勞拉不是問了馬克思很多問題嗎？其中包括“你最喜歡的顏色是什么”，馬克思回答是紅色。過去我們解釋馬克思為什么喜歡紅色，因?yàn)樗鸵汶A級斗爭，就是要流血，要紅色恐怖。后來我看到一個新的解釋，是什么呢？德國那個最大的教堂，那個柏林大教堂還是別的什么名的教堂，它的玻璃有四種顏色，第一是藍(lán)色，代表信仰，第二是綠色，代表希望，第三是金色，代表光明，第四是紅色，代表博愛。馬克思說喜歡紅色的時候，紅色的含義它實(shí)際上是博愛。如果我們用博愛這兩個字來重新對馬克思主義進(jìn)行解釋，不僅解釋得通，而且完全不一樣了。馬克思主義，原來就建立在博愛的基礎(chǔ)上。你這個《騾子與金子》里，那位二號首長，對于革命的解釋，它就和以前不同了嘛。所以我覺得對傳統(tǒng)的一些東西進(jìn)行新的理解，這對于現(xiàn)實(shí)主義理論來講是很重要的。

譚：現(xiàn)實(shí)主義的主要依據(jù)，以前是依據(jù)革命理論的，而現(xiàn)在，革命黨早已變成執(zhí)政黨了。

陳：所以就要變，不變不行。

現(xiàn)實(shí)主義與文化自信

羅：我順著你這個話題講。就是說我們這個黨，這種最高的政治集團(tuán)和政治領(lǐng)袖，承擔(dān)著這個使命的時候，自己也有一個成長的問題。隨著這個時代的發(fā)展，你自己的境界也要提高。不能說你已經(jīng)到了頂峰，你的使命只是拉人家上來的。自己還要不要往上上呢？你既然要救天下，最后你就一定要融入到一個更大的價(jià)值觀中去，這才是自信。你認(rèn)為你這個東西只是在中國實(shí)行，而沒有世界意義，那你是不自信的，你要相信你擁抱的理念是能夠?yàn)槿祟愃邮艿模@才是真正的自信。

陳：我理解自信至少有三個方面，剛才聽羅宏講，我覺得應(yīng)該增加到四個方面。哪四個方面呢？第一，自信，肯定是相信自己正確，對不對？正確性。第二，他一定要堅(jiān)持，有個恒久性，你要堅(jiān)持，不動搖。第三，他一定有一個創(chuàng)新性，我敢創(chuàng)新，這個創(chuàng)新很重要。第四，所有這些東西，它都要有一個普遍性，我光是說中國特色，說這個東西只能在這個地方實(shí)行，其他地方不行，其實(shí)是沒自信的。

譚：這第四個方面，普遍性，我認(rèn)為對于提升我們主旋律現(xiàn)實(shí)主義作品的品質(zhì)，有著特別的意義。就是我們前面講到的，主旋律必須要有抽象的、普遍的人類精神，不能局限在某一個空間或某一個時間，某一個集團(tuán)、某一個統(tǒng)治者那里。它要有超越這些具體現(xiàn)象的東西。比如說《創(chuàng)業(yè)史》，現(xiàn)在很多人否定《創(chuàng)業(yè)史》，因?yàn)榉穸ê献骰\(yùn)動，因?yàn)楹献骰\(yùn)動現(xiàn)在已經(jīng)由歷史做出評價(jià)，它是不成功的。然而寫合作化運(yùn)動的《創(chuàng)業(yè)史》，它實(shí)際上是刻劃了農(nóng)民的狹隘性。這個精神，它是超越了合作化的。

陳：合作化可能是一個不好的形式，但是它的方向，并不等于錯了。人要有大胸懷，不能只是老婆孩子熱炕頭。然后，艱苦創(chuàng)業(yè)的精神，這個東西也是永恒的，對不對？

羅：普遍性的內(nèi)涵，我看還意味著某種包容性。比如說主旋律和其他那些非主旋律作品的共生問題。非主旋律的，比如說，它最后給人的所謂真理承諾，沒了。我認(rèn)為，你說人類社會沒戲，也還是可以存在的。我是主旋律，我認(rèn)為人類還是有希望，不會因?yàn)槟阏f沒戲就受到動搖。

譚：承諾真理和承認(rèn)有其他的真理，這是不沖突的，這才是我們講的自信。你總結(jié)說現(xiàn)實(shí)主義有三條，包括其中一條真理承諾，都受到了挑戰(zhàn)。我覺得這并不是說現(xiàn)在現(xiàn)實(shí)主義不需要這一條了，我認(rèn)為現(xiàn)實(shí)主義在真理承諾這一點(diǎn)上，就是落實(shí)為一種自信的精神。我認(rèn)為我寫的東西是正確的，我這個東西在認(rèn)識自然，改造自然的這一點(diǎn)上，在參與生活，讓生活變得更美好這一點(diǎn)上，我有充分的自信，雖然我也不一定認(rèn)為我這個作品里面發(fā)現(xiàn)的是唯一的真理。

羅：不自信的表現(xiàn)，還比如說：我說生活是光明的，你憑什么說生活是黑暗的？我認(rèn)為你只管說生活是絕望的，但是我就是說生活是光明的。怎么個光明，我可以回答你，為什么不是絕望的，我也可以回答你。但是你如果要堅(jiān)持那么認(rèn)識，那我也給你空間，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)的可能不是唯一的真理。我對人類的前途是看好的，也許我只是百花齊放中間的一朵花，但是我還是堅(jiān)持做這一朵花，哪怕我是一棵草，我同樣有我自己的姿態(tài)。不要因?yàn)槟銓懮钍枪饷鞯?，就說那些寫黑暗的人總給你添亂。怕別人給你添亂，這反而是不自信。

譚：主旋律作品的價(jià)值，其實(shí)就要在和許多非主旋律作品的和諧相處中，才更加顯示出來的，這也像是紅花和綠葉的關(guān)系。我們說文革時候的文藝，問題不是在于有樣板戲，而是因?yàn)橹挥袠影鍛?。從樣板戲本身來說，我認(rèn)為其藝術(shù)上不失為精品，可是那時候只有樣板戲這一類的東西，這就有問題了。

影響現(xiàn)實(shí)主義與主旋律創(chuàng)作的主要問題

陳：我們是先天下之憂而憂，后天下之樂而樂。后天下之樂而樂，就是容許別人先樂，而不是不讓別人樂。你的二號首長那個對革命的思考，是非常有價(jià)值的?；氐健厄呑优c金子》上來，你剛才已經(jīng)講了不少方法上的探索，還有思想上的創(chuàng)新。我們作為一個主旋律作品來討論，討論它的成功的方面和不成功的方面。不成功的方面，比如說電視劇，它是怎么造成不成功的？就是貼標(biāo)簽，貼長征的標(biāo)簽。

羅：他們非要寫黨的陽光照著人民，人民再跟著黨，這個就有點(diǎn)沒意思了，就變成公式化概念化了。沒有黨的教育你怎么可能那么好呢？有這么一個概念放在這里，于是就要體現(xiàn)騾子怎么受到黨的教育，然后才提高了覺悟，這就貼標(biāo)簽了。

陳：就等于說格力員工怎么受到董明珠的教育，才做出了好空調(diào)。而我們剛才說好空調(diào)的背后是工匠精神。當(dāng)然我們也說董明珠是工匠之一，但是不能說沒有董明珠就沒有好空調(diào)。完全可能是另外一個人物：劉明珠。

譚：董明珠的貢獻(xiàn)，在于她正好是和工匠精神合拍了。紅軍的長征，也正好和騾子的精神遭遇到一起了。歷史和歷史背后的必然規(guī)律，結(jié)合在一起。在這個問題上，我看是這樣的：你要歌頌共產(chǎn)黨，應(yīng)該歌頌歷史選擇了它，為什么選擇了它，因?yàn)樗蠚v史的要求，是不是？而不是說因?yàn)槭枪伯a(chǎn)黨，所以就是好。我們講主旋律現(xiàn)實(shí)主義，講頌，與所謂歌功頌德、粉飾太平，區(qū)別就在這里。

羅：所以這里就要說到我們現(xiàn)在的現(xiàn)實(shí)主義，和以前有不同，以前我們是現(xiàn)實(shí)主義一花獨(dú)放，是吧，至少在感覺上是一花獨(dú)放，現(xiàn)在，我們就說哪怕形態(tài)上是百花齊放，但是我仍然堅(jiān)持所謂的主旋律現(xiàn)實(shí)主義，這就行了。不要強(qiáng)調(diào)到人人都寫主旋律的程度。就像我們二號首長說的：這個時候，你就不要說好人都去當(dāng)紅軍。

譚：如果好人都當(dāng)紅軍，那我們解放的全是壞人。

羅：對啊，好人都當(dāng)了紅軍，那紅軍解放誰呢？我們是為壞人打天下的嗎？

陳：所以騾子這個形象的意義就在這里，他是個被解放者，他不是解放者，他不是紅軍。電視劇現(xiàn)在把他弄成是受黨的教育，受紅軍教育的，那整個作品的價(jià)值就大打折扣了。

譚：這個電視劇的改編，可以說是主題先行創(chuàng)作的失敗的典型。就是因?yàn)楹芏嗨剖嵌堑年P(guān)于主旋律的觀念在起作用，包括說那種貼標(biāo)簽的做法。主旋律最忌的就是貼標(biāo)簽，公式化概念化的說教。

陳：而且是以不變的東西來進(jìn)行說教。就是把馬克思主義變成了一種教，他們自己扮演教師的作用，就是這個樣子。真正的主旋律或者叫正能量，就是敵人看了也要喝采的?！栋酌肪褪沁@樣，《紅色娘子軍》也是這樣，甚至拿到外國的舞臺上去演，照樣受歡迎。

譚：八十年代我看過一個美國電影，好像是《冰峰搶險(xiǎn)》還是什么的，有一個人自我犧牲拯救登山運(yùn)動員，當(dāng)時我們就討論，說這個資本主義的老頭，他是不是雷鋒精神。如果按我們現(xiàn)在來說，雷鋒精神也是一種人類精神，你不必在他身上貼一個“毛主席的好戰(zhàn)士”。

陳：關(guān)鍵就是這個。雷鋒精神，我們現(xiàn)在宣傳的不對。我們宣傳雷鋒，就是一個，做好事，是不是？我說這個還真的有事實(shí)做例子。我對面住著一個小朋友，當(dāng)時考大學(xué)，他說陳叔叔你是作家，你教一教我寫作文，我說行。他說那我應(yīng)該寫什么呢，我說你不要寫那么深，老師給你布置什么你就寫什么，你如果寫的和你們班上的同學(xué)不一樣，我就給你好分?jǐn)?shù)，你如果寫得一樣，那對不起，我肯定不會給你好分?jǐn)?shù)。好了，那一天，他拿了一篇文章來，正好是寫雷鋒的，我一看說60分，他說你不是說我和全班寫得不一樣就可以得好分?jǐn)?shù)了嗎，你怎么還給我那么低分呢。我說你是寫得和人家不一樣，人家寫做好事，你寫雷鋒叔叔艱苦樸素，但是這還是在我們現(xiàn)在所宣傳的雷鋒的那個范圍里面。我說我給你舉個例子，比如說“毛澤東思想是糧食武器方向盤”，這是雷鋒叔叔說的吧？雷鋒叔叔說的這個話，現(xiàn)在我們看好像有點(diǎn)過時，但是有一點(diǎn)，雷鋒叔叔有信仰，這一點(diǎn)不過時吧？我又說，雷鋒叔叔說“青春永遠(yuǎn)屬于力爭上游的人們”，你為什么不寫這個？雷鋒叔叔說“人活著是要吃飯，但是人活著不是為了吃飯”，你為什么不寫這個呢？我們現(xiàn)在宣傳學(xué)雷鋒，宣傳得很片面。其實(shí)雷鋒可以學(xué)習(xí)的東西多了，有一些還帶有階級斗爭的痕跡，可是像“青春永遠(yuǎn)屬于力爭上游的人們”，完全是個時代精神，對不對？我說競爭正好是你們這一代所需要的，很多作文用這個話都可以做例子。我們現(xiàn)在在主旋律，在現(xiàn)實(shí)主義的問題上，就像在學(xué)雷鋒的問題上一樣，有很多陳舊的、狹隘的觀念，也有很多混亂的觀念。這就又要講到文化自信。你敢不敢說我追求的這個東西是全人類永恒的東西，你如果有這種感覺，那你就真自信了，你要是說我這個東西只是中國特色的，那我認(rèn)為你還是不自信。還有就是，你能不能、敢不敢創(chuàng)新你的思想意識，賦予其時代性的內(nèi)涵，也是文化自信的一個標(biāo)志。

還有一個問題，就是像主旋律這樣的作品出來的時候，宣傳部是一個很關(guān)鍵的部門。而現(xiàn)在的問題是，有些宣傳部門水平太低，只知道貼標(biāo)簽，只知道要歌功頌德，只知道喉舌化。把所有東西都喉舌化，這個完全不符合現(xiàn)在共產(chǎn)黨治國理政現(xiàn)代化的要求。

譚：主持搞主旋律的人，最起碼對藝術(shù)必須是比較懂行的。比如樣板戲，江青是懂藝術(shù)的，是不是？《東方紅》，周恩來也是懂藝術(shù)的。還有，就是他應(yīng)該懂得尊重藝術(shù)家。為什么給冼星海一天吃一只雞，當(dāng)時延安那么艱苦，否則他一個音符都寫不出來怎么辦。為什么給傅抱石一天兩斤茅臺？

陳：有人還去埋怨這個事情，有什么好埋怨的。為了讓藝術(shù)家能夠?qū)懗龊米髌罚褪且o他兩斤茅臺，就是要給他一天吃一只雞，那多好啊。

譚：當(dāng)然，尊重藝術(shù)家最重要的，是尊重藝術(shù)規(guī)律?，F(xiàn)在我們這里不尊重藝術(shù)規(guī)律的問題很嚴(yán)重，藝術(shù)家寫的歌，你必須怎么樣怎么樣。如果當(dāng)時非要讓冼星海寫毛澤東，把毛澤東寫進(jìn)《黃河頌》里，那會怎么樣呢？現(xiàn)在我們的有些管理部門常常是這樣的，它具體到對藝術(shù)家的創(chuàng)作過程，創(chuàng)作手法，也要插一杠子。

結(jié)語

陳：總結(jié)一下。我們今天主要談的是主旋律的問題?；旧细闱辶巳齻€問題。第一個，主旋律應(yīng)不應(yīng)該寫，這是起碼要清楚的。第二個就是，主旋律應(yīng)該怎么寫。我覺得除了這兩個以外，還有第三個，也是很重要的，就是說，不是每個人都必須要去寫主旋律。我們現(xiàn)在的錯誤是在哪里呢，就是認(rèn)為非得寫主旋律才是一個好作家，這就不對了。你不能這樣去要求人家，社會主義文藝百花齊放嘛。而且，主旋律和非主旋律之間，是必須要有共生關(guān)系的，主旋律要以非主旋律的存在，才能凸顯自己的存在價(jià)值。就是要形成一個健康的文化生態(tài)，你不能獨(dú)此一家。還有一個問題，我覺得最后可以在這里加強(qiáng)一點(diǎn)，就是說當(dāng)前創(chuàng)作中影響現(xiàn)實(shí)主義或者主旋律寫作的一些因素。我覺得有幾個。一個就是我在給《騾子與金子》寫那篇評論里說的，就是說我們以前談到現(xiàn)實(shí)主義，幾乎所有的創(chuàng)作都是經(jīng)驗(yàn)主義的。經(jīng)驗(yàn)主義，無非是對經(jīng)驗(yàn)的東西誰把握得多，誰把握得少的問題，像打工文學(xué)之類的，并且都是要親身經(jīng)歷的，至少也要親耳聽說過的，就缺少像羅宏寫長征這樣子的，一種想象和思考的東西。經(jīng)驗(yàn)主義，它的最大的毛病就是很容易局限在小現(xiàn)實(shí)里面，沒有那個大現(xiàn)實(shí)，寫不出大東西來，寫不出世界性的影響來。這是一個問題，而且寫寫寫他就沒料寫了，中國作家到晚年老是寫不出好東西來，其實(shí)很重要的一個原因就是這樣子的，因?yàn)樗墙?jīng)驗(yàn)主義的，經(jīng)驗(yàn)作為一種資本，它總有用盡的時候，這是一個。第二個，就是這些年來，尤其是1985年后，受所謂新思潮的影響，我們的口號是更強(qiáng)調(diào)個性，創(chuàng)作里邊的個性和自由想象，后來就把這種個性和自由想象變成了個人主義和自由主義，什么個人化寫作啊，其實(shí)都是這個東西的一個反映。解構(gòu)宏大敘事，大歷史他不講究了，真理承諾也不要了。而這些東西恰恰是現(xiàn)實(shí)主義的最根本的特征。第三個，就是人民性缺席。我講的，由于受了個人主義，自由主義的影響，我們現(xiàn)在對人民的認(rèn)識也是不對的。我們現(xiàn)在很多人對人民的認(rèn)識，要不就停留在過去的那種僵化的認(rèn)識上面，要不就是波德萊爾式的理解，就是大街上那種烏合之眾。那種人民，和我們現(xiàn)實(shí)主義要提倡的人民性，是兩碼事。這不是那種在歷史上積極主動的人群，而是被壓迫，被侮辱，那種被動的人群，所以他寫不出來。所以現(xiàn)在我們的作品普遍地缺地氣，其實(shí)就是缺少這種人民性。這次《騾子和金子》之所以成功，很重要的，就是接地氣，強(qiáng)調(diào)了人民性，而且它就是直接去寫人民，寫人民中的一份子。

然后呢？一些主管意識形態(tài)的部門，也有一個很大的問題，就是理論不長進(jìn)，還是停留在老的理論上面，用這些東西來指導(dǎo)，這就嚴(yán)重影響了創(chuàng)作的水平。我們說叫好不叫座的現(xiàn)象，產(chǎn)生的根源就是在這里。他們應(yīng)該首先在文藝?yán)碚撋希棺约河幸粋€轉(zhuǎn)變，要有一個根本性的轉(zhuǎn)變才夠。