吳亮+走走

走走：作為一個(gè)著名的文學(xué)評(píng)論家、藝術(shù)批評(píng)家，寫一個(gè)長(zhǎng)篇的念頭是怎樣產(chǎn)生的？

吳亮：回答這個(gè)必然會(huì)被問到的問題讓我躊躇不前，如果說得過于直截了當(dāng)，就會(huì)損害這部意外之作完成后所產(chǎn)生的多重性，在人們看來，一個(gè)批評(píng)家寫小說或許總是難以擺脫理性，風(fēng)險(xiǎn)也恰恰在于此地：誕生一個(gè)念頭，這樣的事情究竟是在哪一天發(fā)生的，我甚至想象過是否可以虛構(gòu)好幾個(gè)版本，但是重要的是，只有這個(gè)唯一的文本，人們能夠看到的僅僅是已經(jīng)成型的文本本身，對(duì)批評(píng)家寫小說通常讀者會(huì)不屑一顧，所以他們更愿意知道一些背后的故事，我此刻想說的是，鬼知道我決定寫一部長(zhǎng)篇小說的念頭是怎么產(chǎn)生的，真的是這樣，僅僅是一種沖動(dòng)，但這個(gè)小說，或許沒有金宇澄的點(diǎn)火我是不會(huì)寫的。我的性格你知道，我寫不寫都無所謂。程德培也催過我，催了好幾次。我開始的時(shí)候不知道會(huì)寫出這個(gè)，我知道只要寫下去，就有東西出來。所以起初的題目是《昨天不再來》，我一直記得。寫下去又變成幾個(gè)人躲躲閃閃，所以又改為《無處藏身》，當(dāng)時(shí)根本不知道最后會(huì)叫《朝霞》。開始的時(shí)候，東一槍、西一槍，不知道應(yīng)該寫什么，我要把這個(gè)氣氛先營(yíng)造出來，后來出現(xiàn)人物了，慢慢地，人物，家庭關(guān)系，還要捏造更多人物，他們站起來了，他們開始活動(dòng)，他們有欲望，有自己不同的想法了。好了，再后頭，我控制不住了，簡(jiǎn)單說，就是這么一個(gè)情況，它一經(jīng)產(chǎn)生就不再停息，五個(gè)月時(shí)間，我把它寫完了……我覺得，上帝給了我一個(gè)機(jī)會(huì)。

我先是在家里寫，去年九月、十月，天還不太冷，我半夜爬起來寫，十一月以后就不可能了，我不喜歡用空調(diào)，半夜坐下來，腳冰冰冷，我不能熬夜寫作。只有白天，白天時(shí)間很少，要上班，我寫不出，我開始焦慮，去朋友那里，待在有暖氣的酒店里。我喜歡在酒店里寫作，因?yàn)榫频甑母窬执笸‘悾粫?huì)讓我分心，寫小說，一旦進(jìn)入狀態(tài)就完全忘記了所處的環(huán)境，這五個(gè)月中，我在杭州、桐廬、北京、南京的酒店或度假村都寫過，甚至還在上海的建國(guó)飯店、錦江飯店與漢庭連鎖店寫了不少章節(jié)……據(jù)說波德萊爾經(jīng)常在旅館里寫作，現(xiàn)在我體會(huì)到了在酒店里寫作的美妙之處，當(dāng)然還有咖啡館，作協(xié)樓下的瑪赫咖啡館是我去的最頻繁的寫作之處，上午，下午還有黃昏……在咖啡館，我的抗干擾能力特別強(qiáng)，為什么會(huì)這樣我也弄不清……寫作環(huán)境對(duì)小說家的想象力是否有影響，是否會(huì)直接影響到故事的走向、情境、細(xì)節(jié)乃至某些意想不到的偶然發(fā)現(xiàn)，這是一個(gè)無法確認(rèn)的因果猜想，每個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)各不相同，人言言殊，至于我的體會(huì)，好像兩者之間并沒有直接的關(guān)聯(lián)，或者在某些時(shí)候會(huì)產(chǎn)生暗示……長(zhǎng)篇虛構(gòu)作品的寫作過程是一個(gè)復(fù)雜的想象力馬拉松，一個(gè)念頭就足以變成一個(gè)重要的場(chǎng)景與情節(jié)，而反復(fù)掂量的設(shè)計(jì)卻無法寫得令人滿意，那個(gè)靈光一閃的念頭，大概就是人們常說的靈感吧，它可能來自氣候的直接感受，也可能與氣候反應(yīng)完全相反。

那段時(shí)間，我下班等車，腦子里想的全是小說的事情，有人跟我講話，我很分裂，完全靈魂出竅了。當(dāng)時(shí)計(jì)劃寫四十萬字，到處留伏筆。每天寫這些人物，又想寫完，又不想寫完，每寫一節(jié)后他們還是跟著我，我不得不繼續(xù)想象他們今天又發(fā)生什么事情了？寫這部小說的五個(gè)月，我的心一直很軟，書中的所有角色，沒有一個(gè)是我厭惡或憎恨的。人物將來命運(yùn)，曾經(jīng)設(shè)想過，現(xiàn)在放棄了，因?yàn)椴蝗獭涯钅嵌挝遗c他們同在的時(shí)光，在黎明前……

走走：就是為了這樣一種沖動(dòng)、機(jī)會(huì)，你擬定了一個(gè)如今放棄的筆名；在當(dāng)年金宇澄打下《繁花》初稿的“弄堂網(wǎng)”上打下了第一行字，而這個(gè)開頭如今也被廢棄……

吳亮：金宇澄多次催我寫個(gè)東西，也許是回憶錄，也許是虛構(gòu)作品，他引誘我去“弄堂網(wǎng)”試試，他知道我不怕這種公開寫作，不怕這種挑戰(zhàn)，我不會(huì)秘密地關(guān)起門來寫。當(dāng)年我和李陀辯論，我給他一封信，他要一個(gè)禮拜才回我，他回我一封信，我半天就回復(fù)他了，我非?？欤覆蛔×?。然后他說吳亮我們結(jié)束吧，他覺得我會(huì)一輪一輪上來辯論，只要刺激我我就有話說，我是一個(gè)比賽型的寫作人，一旦有狀況，反應(yīng)會(huì)非常非?？?。

二〇一五年八月二十七日下午，決定性的時(shí)刻來臨了，我注冊(cè)了一個(gè)筆名，如你所知，隆巴耶，“弄堂網(wǎng)”的朋友大多數(shù)為自己起一個(gè)比較老派或比較本土的筆名，我想避開上海人的習(xí)慣，弄個(gè)不中不西的筆名可能更容易引起他們注意，對(duì)，我需要讀者注意，但又必須是小范圍的注意，要防止人們過早知道我的真名，一個(gè)從來沒有聽說過的人出現(xiàn)在“弄堂網(wǎng)”，他每天都寫幾段，他天馬行空，他好像在懷舊，他被注意了……當(dāng)我取了“隆巴耶”這個(gè)名字，以他為名，想象力便神使鬼差地啟動(dòng)了。我想創(chuàng)造一個(gè)“小說家”，吳亮創(chuàng)造了隆巴耶，隆巴耶寫了《朝霞》。我覺得，這個(gè)小說寫作，猶如鬼神附體，真的，它們現(xiàn)在不見了……這也是我七十年代的夢(mèng)想之一：匿名寫作，然后躲在人群中聽他們的反應(yīng)……

在“弄堂網(wǎng)”上“在線寫作”這個(gè)方式對(duì)我有很大的刺激力，寫一節(jié)，發(fā)表一節(jié)，或許你早知道，這個(gè)習(xí)慣是我十年前在陳村的“小眾菜園”養(yǎng)成的……我這次主要用筆記本電腦寫作，在辦公室則用臺(tái)式電腦寫，都發(fā)生過寫了一半甚至寫了大半的文字突然消失的惡夢(mèng)，比如網(wǎng)絡(luò)突然中斷，還有我節(jié)假日在辦公室寫作，天黑了，值班人員不知道我還在辦公室寫作，他把電閘拉了……印象深的，是一段寫阿諾與馬立克在一九七二年秋天的一個(gè)傍晚于上海圖書館閱覽室邂逅，他們后來成為忘年交。那個(gè)漸漸暗下來的閱覽窒里只剩他們兩個(gè)人……這一幕我無法再描繪出來了，《朝霞》沒有這個(gè)場(chǎng)景，因?yàn)槲野阉o丟失了！丟失這一節(jié)對(duì)我打擊很大，沮喪了好幾天，那段文字不是很長(zhǎng)，但印象中非常美，一種空寂的美，二層樓的閱覽室天花板很高，很空曠，六點(diǎn)關(guān)門，五點(diǎn)三刻開始關(guān)燈了，慘淡的日光燈一排一排一盞一盞關(guān)閉，他們才同時(shí)發(fā)現(xiàn)了對(duì)方……我后來找不到那個(gè)語感了，決定留下空白……

就這樣，一直在網(wǎng)上寫到今年，很巧，今年一月五號(hào)還是六號(hào)，“弄堂網(wǎng)”啪地突然被關(guān)掉了。正式被關(guān)這一天，恰恰程永新和我說，吳亮你寫的東西不要再在網(wǎng)絡(luò)上公開了，你看老金后來也是關(guān)起門來寫結(jié)尾部分的。我一開始不適應(yīng)，但沒辦法，只能關(guān)起門來寫了。所以那段時(shí)間后寫的一些段落，看得出來，長(zhǎng)段子開始出現(xiàn)了。因?yàn)槲以陔娔X上寫，不用馬上把它發(fā)出去，篇幅可以長(zhǎng)一點(diǎn)了。endprint

總的來說很順利，幾乎每一段都沒有寫廢掉，蠻奇怪的。之前足足有半個(gè)月沒有重讀《朝霞》，剛才從尾聲開始倒讀，還是被感染了，92至99，是最華麗的樂章……是否有自吹自擂的感覺？好幾個(gè)段落，寫的時(shí)候一鼓作氣，不假思索……

小說走向尾聲階段時(shí)，我完全沉浸在一種著魔狀態(tài)，那幾個(gè)角色似乎自己在講話，我不過是在記錄他們的即興對(duì)白，我好像根本沒有動(dòng)腦子，一切都是自動(dòng)發(fā)生的，事后我回憶那個(gè)過程覺得十分神秘，談不上是靈感，就是一種我在八十年代讀西方現(xiàn)代派某些小說的意識(shí)流，但是意識(shí)流小說通常是紛亂跳躍的，我的那些類似舞臺(tái)對(duì)白的寫作卻非常合乎人物性格邏輯，完全不是那種紊亂的自動(dòng)寫作，這真讓我吃驚，不論是兩人對(duì)話還是多人對(duì)話，我怎么寫怎么成，從來不需要修改，幾乎沒有例外……可是這種狀態(tài)出現(xiàn)后留下的唯一后遺癥是：只要寫完一個(gè)場(chǎng)景，就會(huì)產(chǎn)生體力的虛脫，額頭與太陽穴發(fā)熱，那個(gè)階段我的寫作大多在辦公室進(jìn)行，雜志社的兩個(gè)編輯一上班，我就跑到樓下咖啡館進(jìn)行，那個(gè)時(shí)期我經(jīng)常感覺有低燒現(xiàn)象，不過稍微休息，低燒感就消失了，所以沒有理會(huì)。一天黃昏，我在家里連續(xù)寫了幾段多人參與的對(duì)話，這種類似精神亢奮與低燒體癥又出現(xiàn)了，我從抽屜中找到一支體溫計(jì)測(cè)試體溫，結(jié)果顯示體溫才36.5！

翻出兩頁筆記，前年夏天在杭州寫的……《朝霞》的寫作基本上實(shí)現(xiàn)了筆記中的八條要素。

走走：這部長(zhǎng)篇，與其說建立在人物生活上，不如說建立在觀念生活上；與其說建立在觀念生活上，不如說建立在字詞與感官上……你想象過適合這個(gè)文本的理想的讀者嗎？

吳亮：觀念生活的說法，很顯赫！寫作到了四五萬字后，我意識(shí)到“風(fēng)俗”與“物質(zhì)生活”的重要，即便匱乏與物質(zhì)短缺，日常生活仍然在運(yùn)行，巴爾扎克出現(xiàn)了！但是觀念生活仍然是核心，它不完全指向形而上學(xué)，他們還年輕，然而有一種東西非常迫切，即“交流渴望”，這一渴望貫穿于整個(gè)小說的全過程。至于讀者是誰？誰是理想讀者？我不知道。

我在第30節(jié)虛擬了《一本計(jì)劃在將來完成的書》——

一，一個(gè)被假釋的舊時(shí)代人物

二，一套八卷一九六二年版本的科技普及兒童讀物

三，一個(gè)四清干部秘密的羅曼蒂克史

四，好的目標(biāo)，常常會(huì)有壞的結(jié)果

五，一對(duì)寶貝

六，一個(gè)居無定所的讀書少爺

七，收藏一張罕見的郵票應(yīng)該有多么得意

八，倒霉的教徒不受待見

九，信，是那個(gè)時(shí)代的唯一奢侈品

十，一個(gè)等待出獄后像基督山伯爵一樣富有的人

十一，食物即信仰

十二，男男女女

十三，大世界

十四，兩只貓與一條羊絨毯子

十五，一心想做個(gè)畫家

十六，德國(guó)究竟有多少種哲學(xué)

十七，生在上海，差不多就是一個(gè)生在巴黎的鄉(xiāng)下人

十八，發(fā)財(cái)這個(gè)發(fā)，只有在女孩子沙包游戲中看到這個(gè)字

十九，從今往后

二十，好日子要當(dāng)窮日子過

二十一，一個(gè)去香港的念頭

二十二，邦斯舅舅開始厲行節(jié)約了

二十三，一個(gè)難以解釋的夢(mèng)

二十四，空中的禮花

二十五，邦斯舅舅有了新的人生目標(biāo)

二十六，最后一課

二十七，從未來走向過去

二十八，黃金與線團(tuán)

二十九，古代經(jīng)典

三十，西洋鏡

三十一，貞潔

三十二，論詭辯術(shù)

三十三，大方向

三十四，一個(gè)在巴爾扎克小說里沉睡的人物

三十五，懂畫的人并不都在美術(shù)學(xué)院

三十六，看門人是個(gè)大學(xué)問家

三十七，一條美麗的手帕

三十八，初戀

你看得出它的秘密嗎？哪里來的知道嗎？它來自《邦斯舅舅》的上冊(cè)，傅雷譯本。我這些標(biāo)題，每一個(gè)標(biāo)題的第一個(gè)字和它是一樣的。

這份計(jì)劃是虎頭蛇尾，只有一半小標(biāo)題跟內(nèi)容似乎相關(guān)，當(dāng)時(shí)不過是想玩?zhèn)€語言游戲。藏了一個(gè)秘密，向傅雷和巴爾扎克致敬。當(dāng)年我看到的法國(guó)小說多半是傅雷翻譯的，羅曼·羅蘭，巴爾扎克。

再比如，第74節(jié)，我把毛姆的小說改寫了，算是一部并不存在的小說吧，虛構(gòu)中的虛構(gòu)……

走走：評(píng)論家程德培在《一個(gè)黎明時(shí)分的拾荒者》一文中提出了不同看法：“……而阿諾及其伙伴的成長(zhǎng)顯然無法融入社會(huì)，他們對(duì)特定年代的所謂主流常態(tài)有著一種根深蒂固的懷疑。伴隨他成長(zhǎng)的是懷疑論而不是其他。……《朝霞》講述了太多適得其反的成長(zhǎng)故事，它們所遵循并不是意義對(duì)時(shí)間的勝利，相反，而是時(shí)間對(duì)意義的勝利。不論是源于欲望或是出自無聊，甚至可能是抑制時(shí)間的掠奪和世界的猥瑣。阿諾和他的伙伴們實(shí)際并未遠(yuǎn)航，也沒有原地踏步，在這意義上說，他們的成長(zhǎng)是以反成長(zhǎng)的方式展示，反成長(zhǎng)最終是以社會(huì)巨變驗(yàn)證他們的成長(zhǎng)而不是相反?！酥?，小說中的非成長(zhǎng)的人物也無法融入社會(huì)，他們潛在的、有意無意的拒絕或是被排斥或許是件幸事，孫繼中那勞動(dòng)模范的父親孫來福，其超群技藝的用武之地卻是養(yǎng)鴿子、養(yǎng)魚搭曬臺(tái)和集郵，一種閑情逸致卻讓他擺脫了‘政治苦海。平庸自有平庸的益處，它是那個(gè)時(shí)代‘精英的解毒劑?！覀儠呵覍⑺麄兊墓适職w之于非成長(zhǎng)的故事，這些大量的人與事是《朝霞》重要的組成部分。這也是為什么我不怎么同意將《朝霞》歸之于成長(zhǎng)小說的一個(gè)原由?！眅ndprint

在程德培看來，所謂成長(zhǎng)就要融入社會(huì)。其實(shí)我是覺得，成長(zhǎng)就是與自己戰(zhàn)斗，是和自己的內(nèi)心戰(zhàn)斗……

吳亮：德培這一段分析和引申都非常精彩，其實(shí)是反成長(zhǎng)的成長(zhǎng)小說。以前的成長(zhǎng)小說就是浪子回頭、進(jìn)入主流。反成長(zhǎng)就是我不融入了。

關(guān)于這次寫作，德培老師把我看透了大半，既激動(dòng)，又惶然，不知道以后怎么寫了……雖然《朝霞》故事發(fā)生在中國(guó)，德培卻以世界文學(xué)的視野反復(fù)討論它，這正是我對(duì)自己的期許，知我者德公啊！許多年了，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的不足與乏力一直被垢病，有同樣多的客觀困難可以為之辯護(hù)，如果《朝霞》的出現(xiàn)證明了中國(guó)當(dāng)代文學(xué)仍有我們難以預(yù)料的巨大潛力，那些客觀困難不僅可以克服，而且還產(chǎn)生一種特殊的力量。

走走：還是在《一個(gè)黎明時(shí)分的拾荒者》里，程德培提到，“構(gòu)成吳亮文體的另一個(gè)特點(diǎn)就是對(duì)話?！瓍橇翆?duì)話給人的感覺是：在等待他的地方找不到他，在沒人等他的地方他卻令人吃驚地現(xiàn)身?！边@種“錯(cuò)位”是怎么產(chǎn)生的？

吳亮：我寫洪稼犁牧師，他和李兆熹對(duì)話，李兆熹就是一個(gè)單純的人，所以完全聽他教誨。我有《圣經(jīng)》在手邊嘛。但是馬立克和洪牧師的對(duì)話，（注：如第26節(jié)“馬立克：四大福音書中，耶穌被記載的所行神跡，是真實(shí)可靠的嗎？”第72節(jié)“馬立克：《申命記》中，記錄了大衛(wèi)和所羅門的一些軼事是真實(shí)的嗎，我讀起來怎么感到令人羞愧呢?！薄┚褪且晕冶容^膚淺的理解來寫的，我個(gè)人還是蠻怕自己有一種無神論思想的，因?yàn)槲铱凑軐W(xué)更早，但馬立克這個(gè)人物，我塑造的他是有家教的，對(duì)洪牧師很尊重，所以他可能是不同意洪牧師觀點(diǎn)的，但他不會(huì)直接反對(duì)，他會(huì)保留意見。我只能這么處理了。我自己的人生經(jīng)歷當(dāng)中，沒有過人物所面臨的大的崩潰、精神危機(jī)，我沒法模仿……

昨晚吃飯時(shí)路內(nèi)向我提了一個(gè)很好的問題：《朝霞》中的基督教神學(xué)敘述與革命話語這兩種完全異質(zhì)的言說，它們的共存有多少可能性呢？

走走：我個(gè)人會(huì)覺得，這兩種都在意識(shí)形態(tài)范疇中，本質(zhì)是非常接近的。首先不是完全異質(zhì)，其次文學(xué)本來就不是單純審美，它是社會(huì)能量的循環(huán)，文本必然回響社會(huì)的聲音，這不也是巴赫金的復(fù)調(diào)嘛。文本的價(jià)值如果有所偏向，只是作者在社會(huì)各種力量之間有所互動(dòng)妥協(xié)吧。

吳亮：飯桌上大家七嘴八舌，我只能簡(jiǎn)單用一些經(jīng)驗(yàn)事實(shí)來回答：小說里可以表述不公開的秘密言論，包括被禁止的傳福音，其實(shí)傳福音一直在地下發(fā)展，不然就無法解釋八十年代初徐家匯天主教堂與國(guó)際禮拜堂恢復(fù)宗教活動(dòng)時(shí)，一下子冒出來幾千位基督徒……這個(gè)真實(shí)性是我親歷的。

走走：恰恰是這，體現(xiàn)了權(quán)力的無所不在。革命是顯在的，傳福音也是權(quán)力，傳達(dá)知識(shí)的林林東東不是？給予性快樂的女人們也有一種權(quán)力。人只是結(jié)合自己的處境選擇被一種權(quán)力塑造。

吳亮：共產(chǎn)主義起初的基本概念，大多來自基督教，這是第二國(guó)際考茨基的觀點(diǎn)，你的直覺是對(duì)的，但是中國(guó)共產(chǎn)革命運(yùn)動(dòng)是反西方的，基督教是敵對(duì)意識(shí)形態(tài)，不過，四九年上海有大大小小教堂一百多個(gè)呢，可見當(dāng)年的盛況。

走走：看完這個(gè)長(zhǎng)篇，我最大的疑惑其實(shí)是，“文革”十年，有著這樣大的縫隙，阿諾東東馬立克李致行，尤其是綽號(hào)“牛皮筋”的尤璧鈞躲起來與自己的嬸嬸亂倫……他們的生活與印象中的肅殺“文革”環(huán)境不太吻合，而他們的生活經(jīng)由你的敘述又構(gòu)成了“文革”。你覺得讀者能通過這部作品來了解“文革”嗎？或者你是想說，“文革”是無法被了解的？

吳亮：翁家的嬸侄亂倫是那個(gè)高壓時(shí)代尚未被監(jiān)視到的小概率事件……不滅的火焰……那是一種自閉的生活，如同在地穴中的老鼠，殘缺、不完整、罪感的內(nèi)爆，嬸侄的內(nèi)心活動(dòng)敘事人不得而知……（夜深人靜，繼續(xù)回答走走提出的這個(gè)難題）一部小說無法總體性地表現(xiàn)歷史，更不要說是文化大革命了，其中困難不需要重復(fù)列舉。《朝霞》不承諾它無法承擔(dān)的歷史責(zé)任，它的任務(wù)是以虛構(gòu)的形式謀求重建一個(gè)故事情境，它不考慮這個(gè)故事的典型性，更無意使其具有普遍性，文學(xué)的功能常常被誤解，其中最大的誤解莫過于：文學(xué)作品的美學(xué)品質(zhì)是否對(duì)那個(gè)被描述的歷史情境進(jìn)行了美化，要論證這個(gè)結(jié)論的錯(cuò)誤，我必須花費(fèi)許多篇幅，但是我首先要避免這種論證……《朝霞》的確創(chuàng)造了一組人物肖像，我相信，在此之前類似描述文化大革命時(shí)期那些人們命運(yùn)的眾多小說中，還沒有這樣一群人物肖像出現(xiàn)過，我不想問這究竟是為什么，的確，《朝霞》里的群像以及他們的私人生活處在某種縫隙之間，這種縫隙的存在難道是真實(shí)的嗎？如何來解釋這個(gè)問題，《朝霞》本身已經(jīng)給出了答案，盡管它并不是為了回答這個(gè)問題才寫作的，《朝霞》所包涵的意蘊(yùn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止于此，在我事后看來（指小說完成之后）《朝霞》部分地顛覆了人們關(guān)于文化大革命時(shí)期的私人生活被全面徹底摧毀的定式，我的小說將其置放在“文革”背景之前，并不意味小說里的某些趣味、渴望、愛、精神生活都因“文革”所賜，恰恰相反，它們只是不甘淪落或?qū)幵笁櫬涞娜诵灾畡倮?，說失敗也行！

有一夜做夢(mèng)，夢(mèng)中與人討論《朝霞》，我滔滔不絕講了兩個(gè)詞：怕與愛，醒來趕緊寫下來，幾乎所有人物都有自己的怕，愛中的怕，等待的怕，孤獨(dú)的怕，災(zāi)難的怕，真相的怕，權(quán)力的怕，動(dòng)物的怕，罪的怕……

還做過一個(gè)夢(mèng)，看見小說場(chǎng)景好像是拍電影，人物行動(dòng)十分緩慢，醒來琢磨，這個(gè)電影應(yīng)該配外國(guó)音樂，從頭到尾……

走走：夢(mèng)是人對(duì)自己的松手。

吳亮：夢(mèng)是對(duì)未滿足欲望之達(dá)成。

走走：在一個(gè)長(zhǎng)篇涉及的十年精神史中寫上嬸侄亂倫這樣有溫度的一筆，會(huì)不會(huì)挺愉悅的？

吳亮：寫這個(gè)小說的感覺何止是愉悅，許多次，寫了一個(gè)段落就有發(fā)低燒的癥狀，曾用體溫表測(cè)試體溫，卻是完全正?！?/p>

七十年代其實(shí)并非是無性的時(shí)代，也并非絕對(duì)沒有任何機(jī)會(huì)，通過閱讀、非常有限的繪畫等等，仍然能夠產(chǎn)生一點(diǎn)意淫或者想象，盡管圖象資源和文字資源非常有限。當(dāng)然我在寫作的時(shí)候已經(jīng)有經(jīng)驗(yàn)，完全可以處理得很好。假如完全用當(dāng)時(shí)的腦子去寫，那當(dāng)然是不可能的，相信沒有人可以做得到，就像薩特寫《詞語》，所有早期東西都已有了后來的經(jīng)驗(yàn)。endprint

我在那個(gè)年代看過兩本書，一本是盧梭的《懺悔錄》，解剖自己；還有一本是《克萊采朔拿大》（即《克萊采奏鳴曲》），托爾斯泰晚年的作品，很薄的一本小冊(cè)子，講性欲的煎熬與罪惡，道德不道德，很精彩，我爸爸的藏書之一。寫自己一直到妓院去嫖娼，遠(yuǎn)遠(yuǎn)比郁達(dá)夫要真實(shí)和震撼，托爾斯泰的傳記你肯定看過，他三十四歲時(shí)娶了十七歲的索菲亞，他結(jié)婚的很大原因是“不想再犯罪”，他們當(dāng)時(shí)一幫貴族子弟，喝酒、打獵、去妓院，從妓院回來以后就懺悔，他一直反抗這種邪惡，自己面對(duì)上帝覺得很不像話。結(jié)婚了以后大部分時(shí)光他們過得不錯(cuò)，四十歲不到就寫了《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》，在生活中陶醉了一段時(shí)間后有所思考，就寫了《安娜·卡列尼娜》，他真正懺悔是在《復(fù)活》里，那就是寫他自己，沒有他自己就不會(huì)那么深刻。但是他有一部非常單純的作品，就是《克萊采朔拿大》，寫對(duì)靈魂的拷問，非常緊張，根本不像他其他小說那么舒展，但是已經(jīng)能看到他晚期風(fēng)格了，就是大量的道德討論。他年輕的時(shí)候多舒展，很廣闊，是在營(yíng)造一個(gè)很大的空間，把自己精神的能量、華麗的東西全部放在了作品里面。但人是兩面的，老年以后當(dāng)他回到內(nèi)心的時(shí)候，就完全變了。

這本書我當(dāng)時(shí)不太明白左右、上下的關(guān)系，但是這本書給我留下了這樣的印象，即性、男人和女人的關(guān)系是一件很恐怖、非常緊張、悲傷的事情。我那時(shí)還看了《約翰·克里斯朵夫》，為什么這些非常優(yōu)秀的男人身邊的女人，常常是沒有文化的？我當(dāng)時(shí)就有這個(gè)疑問，但沒有人能討論。為什么我在這個(gè)小說里面經(jīng)常會(huì)談?wù)危恳驗(yàn)槟菚r(shí)政治可以在私人同性圈里公開討論，但要討論男性的困擾、性的問題，那是不太可能的。男人之間不太談這個(gè)，到現(xiàn)在也不太談，都是一個(gè)人獨(dú)立摸索、研究、閱讀。

走走：那么在完成這部長(zhǎng)篇的五個(gè)月中，作為一個(gè)思考者，轉(zhuǎn)型小說家后，覺得能通過寫作小說本身來思考嗎？

吳亮：我認(rèn)為并沒有專職的思考者，我就是在八十年代看了中間一段的馬克思，還看了黑格爾、康德，似懂非懂，我有幾個(gè)朋友非常喜歡理論，為了交流我必須看。就像你們女人聊天，看同樣的電影、穿同樣的衣服，才能有共同話題，我們要看同樣的書，這對(duì)我是很好的訓(xùn)練，但是整個(gè)知識(shí)體系非常零亂。二〇〇〇年以后我反復(fù)看了古希臘的東西，很著迷。

因夏天要搬家，每天帶些書去老家，順便翻翻，半夜讀巴赫金的《陀思妥耶夫斯基詩學(xué)問題》，他講復(fù)調(diào)小說，其中有專門一章講思想，與我的小說如出一轍，早知道巴赫金復(fù)調(diào)這個(gè)概念，買了他的書卻沒有看，舊書，前面那位還在書上劃了許多杠杠，可我現(xiàn)在才與之相遇，無法解釋……

前任此書主人劃的杠杠。意識(shí)形態(tài)的獨(dú)白性原則，這個(gè)詞，我剛剛讀到。我已經(jīng)磨去一些了。

第72節(jié)，第一自然段與第三自然段，皆為馬立克就神學(xué)請(qǐng)教洪牧師，帶出他父母各自的信仰傾向與他在知識(shí)與信仰之間搖擺……有趣的是，夾在中間的第二自然段卻在談?wù)撃暇┞分醒肷虉?chǎng)的消失，這個(gè)“他”應(yīng)該是多年以后的阿諾，而且完全是一種冷靜的物體與空間描述……我為什么要這樣寫呢？我現(xiàn)在的解釋是：中央商場(chǎng)的消失是一件容易被人們忘記的事情，雖然人們一度會(huì)緬懷它；但是三千年前的《申命記》和《列王紀(jì)》至今還存在，繼續(xù)在傳播……我在想：當(dāng)時(shí)我為什么這么安排？上海依然存在著，它生生不息……但是還有其他事物或無形，在更廣闊的上空運(yùn)行……

白蟻世界沒有充分寫，可能是個(gè)遺憾。想補(bǔ)寫，但是狀態(tài)消逝了，還是點(diǎn)到為止吧……

寫小說就是一個(gè)職業(yè)小說家了嗎，我不知道，與其沉思真理，不如說是對(duì)懷疑的沉思，但這不是他應(yīng)負(fù)的寫作責(zé)任，寫這個(gè)故事，或者慢慢形成這個(gè)故事，讓其他人來看看有什么意義，這才是他想了解的……

走走：看來你的所有文本都是基于你的圓，輻射、折回、內(nèi)在運(yùn)行。一個(gè)有意思的現(xiàn)象，在回答問題時(shí)，你會(huì)使用“他”來讓自己遠(yuǎn)離焦點(diǎn)所在。在這部長(zhǎng)篇里，沒有一個(gè)人物像我們習(xí)見的，可以輕易地投射進(jìn)我們自己的情感。曾經(jīng)的舞女朱莉也好，害怕老鼠不愛看書的纖纖也好，她們不會(huì)像包法利夫人或類似的人物，讓讀者順利地移情。馬克思主義劇作家布萊希特寫作時(shí)正值希特勒時(shí)期，他認(rèn)為移情于舞臺(tái)上的人物，可能會(huì)讓我們失去判斷能力。他認(rèn)為這樣一來，得利的是當(dāng)權(quán)者。移情會(huì)讓人感情用事，忘記批判。你的小說似乎正與此觀點(diǎn)相契合，既不讓讀者輕易移情，自己也假設(shè)自己為旁觀者……

吳亮：你看得很準(zhǔn)確，寫這個(gè)小說，我（就是我）雖然沒有特意想起布萊希特，但是“間離效果”是一直存在的，每寫下一個(gè)我自以為很現(xiàn)實(shí)主義的段落，必會(huì)另起一行，寫一段毫不相干的其他內(nèi)容，就是希望讀者不要沉浸在情節(jié)中……以“他”的名義，把敘述主體“他者化”有些時(shí)候是策略，有些時(shí)候則是為了拉開距離（時(shí)間上的，還有空間上的）以便于凝視和審視，這個(gè)距離構(gòu)成《朝霞》敘述帶有電影鏡頭的特征：凝視是近距離的、固定的；審視則是稍遠(yuǎn)的、移動(dòng)的。這兩種視角及態(tài)度都是觀察性的，而非直接透視內(nèi)心的。

走走：這部長(zhǎng)篇還有個(gè)特點(diǎn)，對(duì)人物的內(nèi)心世界著墨不多，看你作品時(shí)我會(huì)想起伊夫林·沃的文學(xué)觀，他曾經(jīng)說：“我把寫作當(dāng)成語言使用的練習(xí)。我對(duì)人的心理沒興趣。真正吸引我的是戲劇、話語與事件?！蔽蚁肼犇阒v講，為什么這個(gè)文本最終會(huì)呈現(xiàn)出類似的描寫方式？背后有著怎樣的觀念去支撐完成？

吳亮：這個(gè)問題很大。寫別人的心理活動(dòng)，說穿了就是揣摩，當(dāng)然，人物的行動(dòng)邏輯或許可以通過推論，但是每個(gè)人的內(nèi)心活動(dòng)究竟怎樣運(yùn)行，我真的不知道，我本人的思想活動(dòng)常常用語言進(jìn)行，但是情緒活動(dòng)卻未必了，寫人物的心理活動(dòng)是一種冒險(xiǎn)，我不怕冒險(xiǎn)，我是壓根不相信一個(gè)人能夠知道另外一個(gè)人的心理運(yùn)行……

這部小說有一個(gè)主題——或者更準(zhǔn)確地說，多個(gè)主題之一——“景觀”——收集二十世紀(jì)六十年代至七十年代前期的景觀記憶、遺存、殘留、想象中的氛圍、空氣……一直是“敘事者”感興趣的，語言描述的景觀類似影像，又不像老照片，老照片過于具體，文字化的景觀是需要想象的，它模糊、不確定、含混，摻雜了主觀性，為語言的多義性左右，為閱讀者視覺經(jīng)驗(yàn)左右，這也是我不主張配發(fā)插圖與老照片的原因：文字景觀！endprint

我一開始是從虛無出發(fā)的。但我知道小說語言是怎樣的，而且我翻了很多的小說。借鑒？借鑒差的東西肯定不行，好的大家又都知道。干脆就挪用，但我會(huì)非常明顯地告訴大家我是挪用了?，F(xiàn)在小說里很多地方都是挪用，一看就很清楚。譬如李致行爸爸和沈?yàn)畫寢屗酵嵌?，“一個(gè)欲望，一個(gè)渴望了大半年之久的夢(mèng)想，今天他終于如愿以償了”，這是套用了安娜和沃倫斯基那段，格言式的。

我那個(gè)時(shí)候不知道怎么開頭，覺得任何一個(gè)開頭都不行，像喬伊斯？從小的地方開始，還是從一個(gè)很大城市俯瞰，或者從一個(gè)夢(mèng)開始？于是我想，從失憶這樣一個(gè)開端開始吧，因?yàn)橐粋€(gè)特殊情況，敘事者什么都不知道了。當(dāng)時(shí)還不知道敘事者需要一個(gè)名字，后來覺得不行了，“他”出現(xiàn)太多了，別的人物會(huì)喊他。于是起名：阿諾。阿諾會(huì)敘述，有些東西可以轉(zhuǎn)嫁給他，有時(shí)候是我在說，就像電影中客觀的話外音一樣，似乎是一個(gè)劇中人寫了一個(gè)“我”，但不是我心目中的“我”。我想要寫得很抽象，不能太清楚又不能太模糊，只告訴讀者某個(gè)晚上發(fā)生了什么事，或者某個(gè)晚上醒過來，要么是拒絕回憶，要么是不敢去回憶或者種種原因，所以寫到的旁邊的一些書啊明信片什么的，都是莫名其妙的，都是孤立地在那里。敘事和記憶都是事物的聯(lián)系，對(duì)一個(gè)失憶的人而言，事物就是孤立的。

寫完這一段以后，第二段寫的是女人，這個(gè)“女人”也是抽象的。在我喜歡的人當(dāng)中有一個(gè)柏拉圖，柏拉圖認(rèn)為所有肉身的存在都是幻影，肉身會(huì)腐爛，會(huì)消失，最后觀念會(huì)存在，他是實(shí)在論，真正的存在是一個(gè)觀念。所以我只能寫一個(gè)柏拉圖式的女人作為開端，她們是哭泣的女人?？奁呐嘶蛘呤涞呐耍蛘呓^望的女人，這個(gè)概念永遠(yuǎn)存在。我先把這個(gè)想法貼上網(wǎng)，以后讓她們一個(gè)一個(gè)具體化。

第三段講影像、照片，這里面有個(gè)東西像羅蘭·巴特，羅蘭·巴特比較熟，可以模仿得很像，我故意做得不是太像。首先我們的世界就充滿了影像，講影像就是講世界。另外影像作為事物的呈現(xiàn)，也是柏拉圖思想當(dāng)中很重要的要素，譬如一個(gè)蘋果是一個(gè)蘋果，這是一個(gè)概念，是水果的概念。但是蘋果的呈現(xiàn)是以影像的方式出現(xiàn)的，蘋果這一存在本身就是影像，當(dāng)時(shí)沒有照相技術(shù)，存在很短暫。我寫到祖母的一小堆遺物，牙齒、粉盒什么的，這些是八十年代的碎片，就放在這里面了。就這樣在一天里面寫了七段。我這個(gè)人很奇怪，寫作時(shí)要找一些關(guān)系出來，一看到“七”，這是極限啊，上帝工作了六天，第七天休息，于是，馬上進(jìn)入下一章節(jié)：我的四舅。（走走注：這些開頭的段落在完稿后大幅刪去，金宇澄為此有一個(gè)有趣的比方：好比火箭上天，完成推進(jìn)任務(wù)后的一子級(jí)火箭、整流罩等等即可自行脫落。）四舅怎么寫呢？加一個(gè)字吧，邦斯舅舅。巴爾扎克一直是我的動(dòng)力，然后就帶出邦斯舅舅的女朋友朱莉，一個(gè)很性感的女人。

走走：這個(gè)人物很有趣，“朱莉文化大革命之前在歐陽路一個(gè)民辦小學(xué)做了幾年代課老師，

……他想象中當(dāng)年這個(gè)城市應(yīng)該比現(xiàn)在更安靜，黃昏鴿子在棉紗廠磚砌倉庫上空盤旋，蜂擁而出一大群工人階級(jí)女工疲憊地迅速穿越鐵道閘口，朱莉身著過時(shí)卡其布束腰列寧裝目光暗淡匆匆從她們旁邊一閃而過?！边@段描述中，朱莉像是一個(gè)大家閨秀、知識(shí)分子，但她之前其實(shí)是一個(gè)舞女。“朱莉朱莉你在哪里，讓我們?cè)僖淮魏煤枚嗽斈銈兊拇虬缗c容顏，三位皆旗袍，惟幼小朱莉黑裙，朱莉長(zhǎng)裙袒胸，耀眼，一層如蟬翼般的紗——手臂交疊，略顯斯文收斂，知書達(dá)理，然腰胯腿腹之玲瓏曲線蜿蜒而下，光芒掩不住，正所謂：荷裳羽被，問那夜今宵誰與蓋鴛鴦？”

吳亮：這個(gè)人物有其真實(shí)原型，她的很多好習(xí)慣都是從男人身上學(xué)的，都是男人教她的。

總之第一個(gè)人物出現(xiàn)了，前面七段就像是七天，這第一個(gè)人物出現(xiàn)在了第二個(gè)禮拜一。我想寫一個(gè)很龐雜的作品，要把這里面的人物從概念當(dāng)中浮現(xiàn)出來。這些人都要從時(shí)間的停頓，或者說從失憶當(dāng)中，從抽象概念當(dāng)中，一個(gè)個(gè)非常自然地出現(xiàn)，好像是召喚出來的。他們是需要我來召喚的。所以我一開始就格局很大，開了一個(gè)很好的路子，非常自由，東一塊、西一塊。我不會(huì)下圍棋但我看過，我這個(gè)小說寫法就是下圍棋，到處占一個(gè)子，然后我要搶占實(shí)地，每一個(gè)實(shí)地都是一個(gè)單元，最后就是收官。第一個(gè)子是沒有關(guān)系的。寫到二三十節(jié)達(dá)到中盤以后就寫得慢了，因?yàn)橐L(zhǎng)考。就像已經(jīng)擺了很多棋子，我下一個(gè)子放什么地方，和別的子有什么關(guān)系，是放這一塊還是那一塊，先講這個(gè)還是先講那個(gè)，倒敘還是順敘，開始有了結(jié)構(gòu)的要求，所以就變慢了。

在小說的開始，逐漸地向一個(gè)并不清晰的未來延伸時(shí)，我的狀態(tài)常常是興奮、焦慮、尋找、等待、嘗試、幻覺乃至煩躁，那些人物一個(gè)一個(gè)生成，活動(dòng)起來，他們令我傷透腦筋，在我不寫作的時(shí)間里，我的思維仍然被他們糾纏著，那個(gè)階段的寫作雖然沒有遇到明顯的困難，幾乎每天都能寫上一兩千字，但是精神狀態(tài)卻可以用茫然來形容。

走走：我覺得對(duì)不同人物內(nèi)心活動(dòng)的不同描寫，其實(shí)是特別控制性的。作者是特別相信設(shè)定，相信秩序，相信隱含的思維邏輯的，有因有果，按部就班（所謂的意識(shí)流其實(shí)是不存在的，是可以“做”出來的。比如先寫感到悲傷，再寫質(zhì)疑悲傷本身是在表演，然后可以一層層質(zhì)疑）。所以心理活動(dòng)其實(shí)是意味著作者相信這世界條理分明，而你懷疑這些，懷疑理性的力量……（當(dāng)然，作為小說背景的這十年，也確實(shí)很難讓人對(duì)理性產(chǎn)生多少信心）也許，只表現(xiàn)出外在行動(dòng)，行動(dòng)即敘事，是最接近真相的……不過同時(shí)，由于只體現(xiàn)了外在行動(dòng)性，也有某種對(duì)人物的武斷在里面，就是沒有其他別種可能……

吳亮：虛構(gòu)寫作的過程很難被事后詳細(xì)描繪出來，因?yàn)槲覀儫o法同時(shí)進(jìn)行兩種寫作：虛構(gòu)與虛構(gòu)的生成……當(dāng)試圖將虛構(gòu)過程還原的時(shí)候，虛構(gòu)已經(jīng)不在場(chǎng)了。因而，所有的創(chuàng)作談都是可疑的。不過寫作這部長(zhǎng)篇，我有個(gè)準(zhǔn)則：無關(guān)緊要的地方用盡筆墨，關(guān)鍵的地方一筆帶過。

作為評(píng)論者，我一直太強(qiáng)勢(shì)，現(xiàn)在寫了小說，必須改變形象，不然招人討厭，不是裝的。我現(xiàn)在是被動(dòng)的姿態(tài)，就是一個(gè)投稿者，很享受這個(gè)角色。我的重要期待之一是人們對(duì)小說本身產(chǎn)生興趣，而不是人們對(duì)我的寫作過程與寫作動(dòng)機(jī)產(chǎn)生興趣……endprint

（一個(gè)月后）我現(xiàn)在想寫下一部長(zhǎng)篇小說了，不然會(huì)很無聊，還沒有找到抓手，就像鐵道游擊隊(duì)扒火車，要找到抓手，然后占領(lǐng)整列火車。

（又一個(gè)月后）現(xiàn)在我對(duì)這個(gè)作品產(chǎn)生了一種分析的欲望。不可解釋的東西太多。那些人物及行為，究竟是怎么生成的……

走走：簡(jiǎn)而言之，《朝霞》是上世紀(jì)六七十年代敏感與自覺心靈的精神史。它是一部難以分類的城市小說，它幾乎是懷念的、傷感的與詠嘆調(diào)式的，關(guān)于那個(gè)時(shí)代、關(guān)于歸來、關(guān)于離散、關(guān)于疑惑、關(guān)于等待。我個(gè)人覺得它也是一部成長(zhǎng)小說，同時(shí)又是揭示時(shí)代秘密與迷惘的小說。隨著時(shí)間在日常裂隙中的緩慢流逝，其中有些人面目開始變得模糊，有些人的命運(yùn)開始往社會(huì)邊緣滑動(dòng)。邦斯舅舅為從青海勞改農(nóng)場(chǎng)回上海見朱莉千辛萬苦，馬立克逃出新疆，“牛皮筋”似乎哪兒都去不了，沈?yàn)刂L(zhǎng)江深入測(cè)繪的同時(shí)逐步深入自己內(nèi)心，面對(duì)因母親和同學(xué)父親私通而產(chǎn)生的自卑感，馬馘倫、何乃謙和浦卓運(yùn)三位老知識(shí)分子私下又究竟在討論著什么……還有那些女人們，宋箏、張曼雨、殷老師、史曼麗、纖纖和賀子藍(lán)她們又是如何的渴望生活。與此同時(shí)，成都軍區(qū)林耀華則準(zhǔn)備著自己的逃亡之旅，還有他的弟弟林耀東也陷入難以說清的困境中……對(duì)于這樣一個(gè)狂熱、壓抑、匱乏與仍然存在著渺茫希望的世界，似乎進(jìn)步只是一種幻覺，希望如實(shí)還原歷史并不存在可能。小說結(jié)尾，阿諾不是從一場(chǎng)歷史噩夢(mèng)中醒來，而是睡著了，沒有人試圖將他喚醒……

吳亮：陀思妥耶夫斯基的《死屋手記》里，有這么一個(gè)描繪：牢籠的氣窗很高，但是在某一個(gè)角度可以看到一小塊天空，這塊天空是斜的，這塊天空下面的土地是自由的。監(jiān)獄里的人有很多時(shí)間嘛，我有一個(gè)朋友坐過牢，他告訴我，他在監(jiān)牢里用圓珠筆在腿上畫一公分見方的格子，然后數(shù)一數(shù)有多少根腿毛，然后再想辦法知道一條腿有多少面積，計(jì)算出腿上有多少毛?；氐角懊嬲f的，監(jiān)獄里的人有天正好看到那片天空飛過一只鳥，就想，這只鳥下面的人是自由的。后來這個(gè)人被大赦了，出獄了，跑到了天空下，但是仍然覺得俄羅斯是一個(gè)監(jiān)獄，精神上還是受到很大的束縛，這時(shí)他突然想到一個(gè)問題：我當(dāng)時(shí)在監(jiān)獄的時(shí)候是有盼頭的，哪一天跑到這個(gè)空間下面我就有自由了，但是現(xiàn)在有沒有呢？我還是不自由的。

這種感覺可能就是我小說結(jié)尾，邦斯舅舅的感受。他來到了這個(gè)藍(lán)天下面，實(shí)際上還是一無所有，他什么都沒有，沒有權(quán)利、沒有自由。但他不會(huì)這么表述，我不會(huì)寫成“邦斯舅舅認(rèn)為”，或者“邦斯舅舅和阿諾談了一談”，這不符合他的性格，他不會(huì)這么做，他沒有政治這方面的思考。他就一度相信三民主義，大學(xué)里學(xué)過，以后他再也沒有機(jī)會(huì)講這些，沒有人和他講，他也不知道臺(tái)灣發(fā)生了什么。他每次回青海，為什么要回去，就是為了再一次回到上海，這樣他永遠(yuǎn)有盼頭，一個(gè)支撐物。

作為《朝霞》作者，他手下的大部分人物未必是樂觀的，但他們多半是抱持希望的，這種希望有時(shí)表現(xiàn)在對(duì)未來的等待，有時(shí)候則以眼前的行動(dòng)來呈現(xiàn)，即他們對(duì)待生活的態(tài)度，那種具體的、不放棄的、執(zhí)著的以及無奈的……endprint