曹錦清

（華東理工大學社會與公共管理學院，上海200237）

印度歸來話中印比較

曹錦清

（華東理工大學社會與公共管理學院，上海200237）

最近幾年來，與中國極具相似之處的印度是以中國為標準，把中國六十年的發(fā)展經(jīng)驗作為觀照他們現(xiàn)實的尺度。印度學者以中國為背景，認為中印兩國現(xiàn)代化道路的不同，主要源自于兩國不同的土地制度。中國自1950年開始實施的土地集體所有制為改革開放三十年的成功轉(zhuǎn)型奠定了制度性基礎，并用革命、階級的敘事割裂了與傳統(tǒng)的聯(lián)系，減少了現(xiàn)代化的發(fā)展阻礙。與此不同，在印度，與種姓結構、村落制度糾纏在一起的土地制度，使得它的現(xiàn)代化的道路極為曲折。因此，中印兩國土地制度以及歷史傳統(tǒng)和現(xiàn)實關系的比較，對于我們反思中國的現(xiàn)實問題就顯得尤為重要。

土地制度現(xiàn)代化道路中印比較

2015年3月我們一行四人赴印度國家農(nóng)業(yè)研究院參加學術會議并進行了幾天的調(diào)研。以下是從印度回來后的一些感想。①本文根據(jù)曹錦清教授講座錄音整理，除對個別過于口語化的詞句進行調(diào)整之外，文章忠實于講座原文。對印度的關注大概已經(jīng)持續(xù)十幾年了，在國內(nèi)學術界，我大概還算比較早的一個。大家知道二戰(zhàn)以后的獨立國家，一般來講都把兩眼放在西方，放在美國，就像全國各個省市都把眼光放在北京一樣。各個國家之間相互看、相互學習，這個確實比較少。但是隨著中國、印度這些國家的崛起，這些相互看的要求，開始在中國和印度都出現(xiàn)了。如果要比較的話，中國與發(fā)達國家的比較當然是一個比較的視角，那么中國和第三世界發(fā)展中國家的比較那就更為重要，因為它們的相似性更多，遭遇的問題更同。所以十幾年前，我一般主要是紙上談兵了，多次想要到印度去，沒有機會，就找了凡是翻譯過來的印度的著作大體上都看了，所以對書本上的印度知識，我大概有一點。這次去看，只是跑了一個中南部的海德拉巴，而且只是里面的一個點。信息非常有限，有幾點觀感，向諸位匯報。

第一個，三天會議當中我最大的感受之一（當然也出乎我的意料之外），是印度學者的討論總有一個或明或暗的中國背景，而在中國二十幾年來我所參與的會議當中唯一的背景是西方背景。印度學者討論印度問題的中國背景，是在最近幾年來或者寬泛點十來年形成的，因為印度討論印度問題原來也是以西方為背景，而中國討論中國問題永遠是以西方為背景，我們不會有印度的視角，這是我最突出的一個感受。印度學者討論印度問題以中國為背景的背后，是以中國為尺度，以中國為模范，用中國的發(fā)展經(jīng)驗（這里是成功的經(jīng)驗），來說印度的事。所以，參加會議雖然我不動聲色，卻心中暗喜，中國是長期被西方指責的國家，我們是長期輸入西方標準的國家，現(xiàn)在經(jīng)過六十年的發(fā)展，被另一個大國作為尺度。而目前中國進一步的發(fā)展，能不能成為世界的尺度？我們研究中國問題，以中國為中心，大體上沒有問題，但是以中國為尺度一直是個問題，因為中國沒有尺度。所以，一百多年來，中國人研究中國問題，確實以中國為中心來解決中國的問題，但是卻以西方為尺度。聰明偉大如毛澤東，他也是把馬列主義和革命實踐相結合，以西方的馬列主義作為中國的標準來改造中國，更何況一般的學說。那么最近二十幾年來的變動是，當馬列主義的尺度衰微，自由主義的尺度就要在中國爭奪它的普世話語權，作為唯一的尺度。會后的交談里面確實隱藏著印度是一個很驕傲的民族，他的自尊心絕對不亞于我們，但是在中國的同行面前，他的設定是明確的，即多討論中國這個標準。這是我講的第一個，我們中國這六十年的發(fā)展確實取得了正面的成果，而中國的學者一般關注中國的負面效果，尤其是改革開放以來出現(xiàn)的大量的負面信息，當然學者關注一個國家的負面的東西從關注問題出發(fā)那是常態(tài)，但是以此來否定中國整個六十年來的實踐，那就大逆不道了。所以，印度不斷地把中國設定為標準，當一個民族把另一個民族設定為標準的時候，我們千萬不要忘記，它有浪漫化的可能，就是把我們沒有的優(yōu)點也作為優(yōu)點的可能，就是說他們講中國如何好的時候，其實把中國浪漫化了。反過來講，我們把西方設定為標準的時候，也把西方的標準浪漫化了。那些標準不存在西方的現(xiàn)實里面，而在我們中國知識分子的想象里面。這是我講的第一點，最突出的感受。

第二個感受，是在印度學者講中、印建國以后發(fā)展比較的時候。他們高度關注中國前三十年的發(fā)展，他們的論點，尤其是最后一個總結發(fā)言的（因為他的發(fā)言時間最長一個半小時，一般我們的發(fā)言時間半個小時或者二十分鐘，就是他是一個權威，而且他長期從事中印比較研究，對中國很熟悉，在中國的學術界有很多的朋友，所以，印度的學術界把他當做權威請來作最后總結發(fā)言），他的題目是從印度的視角來看中國的發(fā)展。他講了一個觀點，就是中國前三十年的發(fā)展為后三十年的成功轉(zhuǎn)型奠定了制度性的基礎，這個制度的核心是土地問題。印度人討論印度問題，來設定中國北京的時候，把視線投向了前三十年，所以這個教授發(fā)言完了以后，要我們給出一個評論。我的評論是，他的發(fā)言放在中國的當代的學術環(huán)境里面大體上是左翼觀點而會受到右翼的猛烈的批判，但是印度學者經(jīng)過那么多年的研究，就是前后三十年的連續(xù)性，以及前三十年為后三十年奠定基礎性的制度安排，這大概是印度學術界的一個小共識吧，到底怎么樣，我們也不太清楚，但是我本人是基本同意他的觀點的。所以，關于前三十年的制度安排對后來有什么影響，他們集中關注的一點就是土地制度。建國后，中國是1950年開始進行土改的，全國范圍內(nèi)取消了地主所有制，緊接著消滅了地主階級，這個為后來的發(fā)展有多么大的影響，那么國內(nèi)的學者尤其是八十年代以后的聲音就是說，你把一個鄉(xiāng)紳階級消滅了，因而把傳統(tǒng)給消滅了，然后由一批地痞流氓來執(zhí)掌中國的地方政府，這是極右翼的觀點，然后傳統(tǒng)被共產(chǎn)黨給徹底割斷了，給中國后來發(fā)生的一系列問題尤其是道德失衡問題帶來何種程度的影響，這是右翼的敘事。和印度比較，印度傳統(tǒng)的延綿性，令印度學者感到驚訝，那么頑強。那么印度的左翼，就是前面介紹過的那個印共，印共基本上分成兩派，一派是毛派，一派就是馬列就是蘇聯(lián)那一派。蘇聯(lián)這一派后來在印度成為合法的政黨，因為它放棄了暴力革命和土地，土地作為土地改革，是合法性的，有幾個邦還長期地執(zhí)掌政權。毛派的那一些就在東部的那些山嶺，退守到叢林里面，然后還是頑強地堅持土改，那么作為印共，屬于印度要剿滅的。至于海德拉巴，他認為是第三派，是繼承馬列毛的這個派別，他們的觀點是（當然不是學術會議上的觀點，學術會議上一般比較溫和），就是印度海德拉巴這個派別，他們更強調(diào)土改的問題，就是印度沒有實行土改。這個話當然也有些問題，印度實際上在尼赫魯時期實行過多次以“限田”為中心的土改，限田就是說你有五百畝，那么另外的四百畝就要拿來分掉。它的限田制改革，實際上是改良，內(nèi)容是改革，但不是革命，一些印度的歷史經(jīng)驗證明，用改良的方式從事改革，大體失敗。只有革命有可能成功，因為歷史上中國最早提出限田的是董仲舒，董仲舒明白恢復傳統(tǒng)的井田制就是土地國有、農(nóng)民均分的那種土地制度不可能了，所以采取限田制。在唐以后這個限田制不斷地出現(xiàn)在儒家知識分子的議論當中，宋以后限田制也不可行，然后采取均稅制，那是王安石改革的實質(zhì)。那么印度采取限田制，他們的判斷是失敗了，當然個別的地方，有些地主的荒山、荒地，就是沒有農(nóng)業(yè)產(chǎn)出的那些地，分掉了是有的，并不是完全沒有實行，是實行過的。但是農(nóng)民得到的土地，一般來講只能是極差的，因為我提出來他們都笑了，只能得到極差的地。所以它的這個土地制度沒有改革。

在印度的發(fā)展過程當中，只把英國人趕走了，但把傳統(tǒng)保留下來了；而中國的革命是反帝反封建，他們只有反帝沒有反封建。“封建”的內(nèi)容極其寬泛和混雜，因為在中國的反封建主敘事當中，是消滅地主土地所有制，而把地主所有制當成封建的核心內(nèi)容，尤其是在1927年到1937年的土改當中表達得十分明確，同時認為富農(nóng)的土地就是富農(nóng)經(jīng)營的或采用雇工經(jīng)營的，屬于資產(chǎn)階級而且予以保護。我們原來的那個敘事里面是這樣的，把地主和地主土地所有制作為封建的核心內(nèi)容。在印度當中，左翼的共產(chǎn)黨曾經(jīng)提出這個敘事，但沒有被推行，所以他們把英國人請走了以后，原來的這個結構就是大地主大資產(chǎn)階級，成為他們的核心領導力量，這個和中國建國以后的領導力量的轉(zhuǎn)變（就是共產(chǎn)黨奪取政權的那一批人），整個的階級發(fā)生了歷史性的變動，在印度沒有發(fā)生，所以它的整個傳統(tǒng)保留下來了。我們除了見到印共海德拉巴的主席，還碰到一個人，這個人是中印友好醫(yī)療協(xié)會的秘書長，我們習主席去年訪問印度的時候，還給他頒獎了呢。因為印度大家知道有一個名聲僅次于白求恩的人物，大家知道叫什么？柯棣華，這個人在印度也有點名氣，在中國的名氣僅次于白求恩。在他們的敘事里面，在1947年他們解放就是獨立，之前也有一個激進的敘事，他們想用階級敘事來替代那個種姓結構。因為它是按照階級來劃分的，階級的底層來推翻上層，這樣來實現(xiàn)平等，傳統(tǒng)的種姓制度也可以在革命當中消失，但是沒有實現(xiàn)。他們一直認為，印度所出的問題（我講的是印度海德拉巴的）與沒有完成土地改革有關，并一直對這個問題耿耿于懷，說中印的岔道從這里開始，中國開始土改了，他們沒有土改，這樣它的種姓制度尤其是宗教得以完整的保留。這場共產(chǎn)黨的徹底革命到底給新中國以后帶來哪些正面的以及負面的東西，要按照印度的經(jīng)驗重新審視。因為我們原來都是革命的敘事，改革開放以后都是自由派的敘事，這兩個敘事已經(jīng)雜亂起來，尤其是自由派的敘事占據(jù)主導地位。原來的革命敘事固然有很多理想教條色彩，但是以印度的視角來看這場革命，它確實將阻礙現(xiàn)代化的這個傳統(tǒng)割斷了，在這里割斷了聯(lián)系。雖然我們改革開放以后，廢除了階級斗爭，也廢除了階級斗爭敘事，改用現(xiàn)代化理論和現(xiàn)代化敘事，但是階級敘事對于中國后來的發(fā)展仍是相當重要的。

在我看來，印度的土改注定不能成功，原因在于它的三千年來的強大的種姓制度。我以為種姓制度在當代的印度只是一個農(nóng)村存在，他們說不，也是一個城市存在，蔓延到城市里面去了。而且有印度學者講，印度的工業(yè)化之所以落后于中國，很大的原因是和種姓結構有關系。后來，我回來以后在查一些和印度有關的史料，才發(fā)現(xiàn)確實如此。因為在中國的社會結構里面叫做士農(nóng)工商，我們長期采取的是重農(nóng)抑商的政策，商的地位比較低，這個商的社會地位比較低并不是說他們集聚財富的能力也弱于農(nóng)民，所以實際的地位是平衡的。宋以后，士農(nóng)工商的流動，在法律上也打通了。他們也問我們中國整個類似于種姓結構的，我的回答是講了三個故事。第一個是陳勝的故事，陳勝是一個雇農(nóng)，在為地主干活的時候他發(fā)了一句牢騷，這個怎么是被司馬遷記錄下來了我們不知道，他說王侯將相寧有種乎，這個“種”可以理解為種姓，就是說固定化的等級制度，對不對，沒有種，那個時候沒有種，而印度那個時候已經(jīng)建立起牢固的種姓制度。佛教的出現(xiàn)主要的是想對抗這個種姓制度，所以倡眾生平等。那么為什么佛教在印度退出？在公元5、6世紀就開始衰敗，在8、9世紀以及10世紀以后就全面地退出印度。我這次第二個深刻的領悟，是種姓制度和村落制度的結合，使得佛教反對種姓制度的時候高倡眾生平等，同時退出村落的那種經(jīng)濟生活，所以早期的佛教徒都是流民和乞丐。到了幾百年以后，它獲得了土地也獲得了寺廟，種姓結構也在佛教內(nèi)部蔓延，這也是導致佛教衰落的一個重要原因。而印度教，主要是從為種姓服務的婆羅門教轉(zhuǎn)化來的，雖然也吸收了佛教的一些教義，但是十、十一世紀以后，印度教成為印度的主流宗教，而佛教在印度本土消失了。當然伊斯蘭教后來以大規(guī)模的入侵傳播到印度去。第二個故事，我就講宋代那個時候，已經(jīng)出現(xiàn)了上、下流動，按財產(chǎn)的多寡來作為戶等的等級，作為征稅和均役的單位，出現(xiàn)了民謠，“千年田，八百主”，還有“三十年河東，三十年河西”、“富不過三代”都出現(xiàn)在宋代，就證明這個流動，法律嚴管的等級在中國已經(jīng)全部消失了。第三個我講1950年新中國第一部法律就是《婚姻法》，第二部《土地法》，第一部法律規(guī)定性別的平等，第二部法律規(guī)定是主要財產(chǎn)土地的平等分配，這兩個平等在中國以暴力革命的方式加以實現(xiàn)。這兩個確實與印度反差很大。印度的種姓結構確實強大，我們參觀的那個農(nóng)戶，他的妻子是個婆羅門，是個高種姓的，所以他原來有二十一英畝的土地，中大的地主了。那個規(guī)模也不算小，一百二三十畝地。這個種姓制度和村落制度結合得很強大。在印度教里面，我還研究了一下，等級的分配就是它講的婆羅門是宗教第一，然后從事政治、軍事活動的叫剎帝利吧，屬于第二，第三是商，婆羅門是經(jīng)商的，所以印度的商業(yè)歷來很發(fā)達。自古以來從印度、馬六甲海峽一直到阿拉伯海、波斯灣那一帶，那個時候這一帶都活躍著印度商人的影子。所以印度的佛教向整個東南亞傳播主要靠商人，而不是軍隊。后來小乘佛教向南傳播，到斯里蘭卡，到緬甸，然后覆蓋到整個印尼進入菲律賓，而且主要是靠商人在那里傳播。再下面是農(nóng)，再下面是工，所以一些從事比較低端的，比如說焚化尸體、宰牛做皮革的，就是有一類的這個工，手工業(yè)那種的極大部分，不是低等級，都認為不是低種姓，而主要是由士下面的第五種姓就是賤民來承擔。這樣我們說它的職業(yè)的劃分和種姓的劃分是高度一致的，這是印度學者講的，不是我們掰出來的，就是說種姓制度影響了工業(yè)的發(fā)展，所以它進入商業(yè)，進入IT產(chǎn)業(yè)沒有問題，這是印度學者的觀點，對不對由他們來負責，不是我們來負責。那么在中國來看，士農(nóng)工商，宋以后無貴賤之分，但是收入有貧富之別，當我們說某個職業(yè)貴或者賤的時候，其實是說它的報酬的高低，因為報酬低所以它比較賤，因為報酬高所以它比較貴。而印度不是這樣，這個職業(yè)本身有高低貴賤之分，和它的報酬結構之間當然也有強弱不等的聯(lián)系，這是我講的第二個。在這個意義上來講，馬克思的和韋伯的階級分析結構，在印度就呈現(xiàn)了極為復雜的圖景，我以后有機會去還要研究一下，你可以用這樣的西方語言來講，就是印度的等級結構向階級結構過渡特別艱難，那么中國從宋代以后原有的春秋以前的等級制經(jīng)過了一千年的演變，到了宋代以后已經(jīng)完全為階級結構取代，而階級結構按照財富占有的多寡、土地的多寡來劃分。這是我講的第二個體會。這是最大的兩個體會，我回來又花了三天時間總結了一下。

第三個是水的問題。關于土地制度與農(nóng)田水利建設，也有一個很重要的感受。土改以后的合作化運動尤其是人民公社，這樣的一個土地制度安排對于農(nóng)田水利建設非常重要。這里指的就是地表水的儲存與地表灌溉系統(tǒng)，地表水的儲存就是搞水庫了，當然中國南北也有差異。北方平原大量還是利用地下灌溉，我講南方尤其是丘陵山區(qū)那一帶，歷史上主要利用地表灌溉，利用池塘什么的。那么建國以后我們地表灌溉的發(fā)展就更厲害，建議各位以后尤其是安徽的，去大別山看看那五個水庫，我講淠史杭的整個灌溉系統(tǒng)，是建國以后花了十年功夫我們建立的特大灌區(qū)，就是一千萬畝以上的特大灌區(qū)。全中國有三大灌區(qū)，第一大灌區(qū)秦漢就開始了，我這里指的是成都平原都江堰工程；第二大灌區(qū)從晚清一直到民國不斷進行的就是河套地區(qū)的灌溉系統(tǒng)，也是一千萬畝以上；第三大灌區(qū)是建國以后為了治淮而建立起來的淠史杭灌區(qū)。為什么1950年我們把土地分掉以后很快地走上集中化的過程，就是以集體化的名義進行集中化過程?原因種種，其中有一個被學術界長期忽略的觀點是農(nóng)田水利建設。五十年代初有幾場大的水災尤其是淮河系統(tǒng)，因為淮河和運河系統(tǒng)的常年失修，一百多年了，晚清想搞沒有力量，北洋政府也想搞，沒有力量，國民政府建立的牌子搭起來了，組織班子計劃都有了，所以建國以后的基本主架是國民黨留下來的，不要忘記的，它的規(guī)劃也是國民黨時期留下來的。第一個就是，任何一個王朝初期都把農(nóng)田水利建設放在中心地位的，你看明朝初年的朱元璋，從事大規(guī)模的農(nóng)田水利建設，因為戰(zhàn)亂，水利失修，土地沒有辦法種。

共產(chǎn)黨起身于農(nóng)民和農(nóng)業(yè)，所以，更重視這個大規(guī)模的農(nóng)田水利建設，這個農(nóng)田水利建設就直接地關涉地表的土地地權，尤其是和小塊土地所有制造成了直接的沖突，你要開河開溝，誰家的土地讓你開掉，你要開溝引水，如果說小塊土地所有制，就不可能進行大規(guī)模的地表儲水灌溉。當然，如果戰(zhàn)亂以后重建一個王朝，大規(guī)模的人口消失，無主的土地出現(xiàn)了，那么那個時候以國家級的工程進行水利建設的可能性是存在的，王朝中期以后就不可能了，因為土地都有主了，而且土地都細碎化了。1950年的土改就造成了大地權的消失和小地權的產(chǎn)生，土地的細碎分割特別嚴重，為農(nóng)田水利建設造成了不可逾越的障礙，所以為了推動農(nóng)田水利建設，把土地集中，最大的公社可以集中到一個縣就是一個公社。后來查下來土地集中確實和水利建設是有關系。還有一個把土地集中起來的原因，就是把7億畝地富的土地分給農(nóng)民以后就等于把7億畝的地租（這里指的是糧食）也交給了農(nóng)民，所以每個農(nóng)民稍微超好一點，就把7億畝的地租吃掉了，因此國家通過農(nóng)業(yè)稅征收上來的糧食一共就三百億斤左右，缺口四百億斤左右，這就要把土地重新集中起來，要把這個糧食從稅收以外的系統(tǒng)就是統(tǒng)購統(tǒng)銷系統(tǒng)重新集中到城市，來支援城市的工業(yè)化建設。為完成工業(yè)化的原始積累，一個個分散的農(nóng)民，挨家挨戶地要，不雞飛狗跳來才怪呢，而且征收的成本高、風險大。你集中起來通過公社早就把你拿走了，拿走以后集體再拿走一塊，然后集體再來分啊，這個征用成本是很低的，就這樣悄悄地，通過統(tǒng)購統(tǒng)銷的價格杠桿把農(nóng)業(yè)剩余不動聲色地轉(zhuǎn)到城市工業(yè)化里面來，而土地私有化不可能完成這個。所以，我講的兩個理由，水利建設是一個很重要的理由。正因為這個土地的集體所有制，在公社時期是隊為基礎三級所有，不要忘記了三級所有的公社是社隊合一的，它的頂端是和國家合一的，所以農(nóng)民長期保留的一個觀念是土地是國家的，雖然法律規(guī)定是集體的，但是集體本身的規(guī)定是模糊的，公社這一級是集體還是小組這一級是集體，是模糊的，這種模糊性就幫助中國改革開放三十年的成功。雖然土地分掉了，還依然大規(guī)模地征用農(nóng)民的土地，用于工業(yè)化、城市化以及基礎設施建設，中國的基礎設施建設前提是土地的地權實質(zhì)上的國有，所以現(xiàn)在我們要在第三世界推基礎設施建設，我看光征地就要把他們搞得雞飛狗跳了，沒那么容易。印度要搞一個高速公路談何容易，人地關系非常緊張，但是我們要搞一個高速公路一般要六十米左右的，有的要八十米的還有綠化帶，如果六十米的話那你110米就是一畝地啊，那是良田啊，照樣征到，我們原來是雙向四車道后來是八車道，你看看那個開封到鄭州的十二車道還要豪華。當然反過來講中國基礎設施的推進速度是史無前例的，這個制度是保證。印度也學中國，學來學去學不動，因為它要征地沿線全是釘子戶。中國要征地，個別釘子戶把它一拔就拔掉了，當然這幾年也不允許亂拔釘子戶。

印度由于土地的私有制以及人口繁衍以后土地更加細碎的分配，導致它長期以來不能開展大規(guī)模農(nóng)田水利建設。它的降水量不低于中國，但是存蓄水的能力很差，南北方基本上以井灌為主，這里才明白，印度以井灌為主，而不是以地表灌溉為主，中國的南方以地表灌溉為主，井灌為輔，當然改革開放以后我們承包以后，南方的井灌也發(fā)展起來了。這是一個非常有意思的現(xiàn)象，如果用井灌再加上印度尼赫魯?shù)南蜣r(nóng)傾斜的制度，就是電價極低，就比城市價格低，這個價格幾十年不動，因為農(nóng)民不許它動，他們的客運政策也是尼赫魯定下來的，那個時候通貨膨脹也不受影響，這兩個對農(nóng)民優(yōu)待的政策反過來成為印度最大的頭疼的問題。前面講的那個例子是有21英畝地吧，那個農(nóng)場種水稻的，一年兩熟，他打井，那么問他交的稅費，半年一交，一百二十個盧比，等于十二塊錢，一年就是二十四塊錢，他21英畝土地的灌溉，而且水井很深，你看看用電量多少，就等于電是白送給他的，只有一定規(guī)模的富農(nóng)以上以及地主才有可能打深井，深井而且這個水又這樣用，用了以后中農(nóng)和貧下中農(nóng)的原來二十米的沒水了就廢掉了，他又沒有能力再去打井，這樣大量的中小塊的土地靠天吃飯。這次我才明白，解決了我一個心中的困惑：印度的可耕面積占印度的百分之四十五到百分之五十，印度的國土面積近三百萬平方公里，它的耕地面積大概維系在21億畝左右，那么中國的土地最高面積達到20億畝，由于二十幾年來我們退耕還林了一億多畝，我們由于城市化基礎設施建設用地又一億多畝，現(xiàn)在就是大概只有18.23億畝，總而言之中印的耕地面積差不多，但是你查印度的糧食總產(chǎn)，我講印度從1947年解放從來沒有超過中國糧食總產(chǎn)的百分之五十，這個很奇怪。當時我以為是他們的土地質(zhì)量比較差，或者他們受季風的影響，印度洋的季風和我們太平洋的季風有差異。當時我估計，要不他們干旱和水害比較多了，一般來講太平洋的季風穩(wěn)定能力要比印度洋的穩(wěn)定，不要忘了中國是全球最大的季風國家，第二個是雨熱同期的，從南方到北方如果是均衡分布的，歷史上叫做風調(diào)雨順，結果必然國泰民安，天下寺廟上的那些字最頻繁出現(xiàn)的必然是“國泰民安”、“風調(diào)雨順”；如果長期滯留在南方，那么北方旱，南方澇；如果一下子越過了淮河進入到黃河流域，那么北方水災南方旱，所以中國一般的形式是三年一小災，六年一中災，十二年一大災，當時因為中國大，害了北方有南方，如果國家政治清明的話，糧食調(diào)配的能力比較強的話，饑荒一般不會發(fā)生。印度的季風情況，我們沒有研究過，地表儲水能力絕對比我們差的，必須利用地下水，地下水位逐年地下降，和我們最近二十年的狀況差不多。共產(chǎn)黨有辦法，就是用南方的水補調(diào)北方，現(xiàn)在我們有兩條水，東線的水早已經(jīng)開通了，我這次專門跑到東線調(diào)水的末端就是通州去看了，那個水質(zhì)還不錯，能灌溉用，能不能吃我沒有問過他們。然后我們的整個中線的調(diào)水已經(jīng)完成了，北京市民的百分之二十五的飲用水吃到我們南方人的水了，丹江口的水調(diào)過去了。你要搞那么大一條運河過去，要多少動拆遷，征多少土地，印度不可能完成。那么中國有能力完成，當然了從學者來看你還有動拆遷不好的，亂動拆遷的，那我們哇哇哇叫起來也是應該的，但是你一定要看到這個工程的正面效果，這是我講的第三個。反過來看看中國的土地制度對中國的農(nóng)田水利建設方面的積極的效果。改革開放家庭承包制以后，就把地表的最后一百米的支渠和斗渠的灌溉系統(tǒng)在南方大規(guī)模地毀壞了，尤其是計劃經(jīng)濟時期積累下來的5.8萬個水利設施。在南方你看看，最近我特別關注云南，云南是降雨量比較豐沛的地方，為什么稍微一曬，就干旱了，你看看云南的水庫運行了三十年以后怎么樣，原來水庫是一個網(wǎng)么，常年不修的話不就水庫淤積嘛，現(xiàn)在一曬就干旱。如今才注意要大規(guī)模向農(nóng)村轉(zhuǎn)移支付，農(nóng)田水利主要由國家支付，主要是中西部由中央財政轉(zhuǎn)移支付，但是這種轉(zhuǎn)移支付下去被腐敗的可能性居多，被包工頭以及那些水利局的哥哥弟弟搞掉了，拿去一百萬就干了十萬的事情。這個問題大家要特別地研究一下，就是共產(chǎn)黨給錢要給出壞事，原來問農(nóng)民要錢也要出事情來。這是第三個比較突出的一個感覺。

另外還有一些比較個別的小問題，就是我們討論中印的六十年的差別。我說我的判斷有兩個，第一個是中國從事了土改，印度基本沒有土改；第二個是中國進行了計劃生育，印度就不可能、也沒有進行計劃生育。對第一個都肯定，說你做對了，對第二個是懷疑否定態(tài)度的。對于計劃生育，整體來說我是持肯定態(tài)度的。假若沒有計劃生育，那么我們同印度比較一下。印度1947年解放獨立，1950年從事第一次全國性的人口普查，1951年公布了1950年的普查數(shù)字。印度當時把巴基斯坦、孟加拉搞出去了，版圖總人口為3.2億，我們1950年人口多少呢？因為我們1953年第一次全國人口普查，人口近6億，然后推算到1950年大概5.5億，據(jù)說這個數(shù)字出來以后整個中共的上層都大吃一驚，那年開始提計劃生育，但是不知什么原因，1957年反右斗爭就終止了，毛澤東原來的那個關于正確處理人民內(nèi)部矛盾的原稿有一段是講計劃生育的，發(fā)表的時候已經(jīng)反右了，把那一段取消了，后來就沒有搞計劃生育了。那么印度1950年人口是3.2億，去年公布的是12.2億，按照它的增長率我們現(xiàn)在人口是多少，大概要超過20億，將近21億，而我們現(xiàn)在公布的人口大概是13.6億，減一減，計劃生育就少生了6個億，這6個億一定還在那個地方排隊還排著呢，對吧？如果沒有計劃生育，我們就業(yè)怎么解決？不可能！即使中國變成世界工廠，農(nóng)村依然沉淀大量的剩余勞動，中國在2003年到2005年之間就過了劉易斯拐點是不可能的，而過了劉易斯拐點以后，這個國家的勞資關系，就是勞動密集型產(chǎn)業(yè)的勞資關系得到了極大的改善，這個點是最難過的。但是他們不同，第一個就是人口紅利數(shù)，你中國因為搞計劃生育所以未富先老，后面的問題嚴重著呢！現(xiàn)在我們也有點憂慮，但是如果不搞計劃生育，這二十年過不了，你搞了計劃生育，后面有問題，是我覺得這個“老”是不是個社會學定義，你60歲為“老”？還是65歲為“老”？你稍稍改變定義，勞動力就豐沛起來了，其實歐洲早就這樣干了，德國的“老”定為67歲，那么企業(yè)和國家就少付你七年的養(yǎng)老金了，你還可以為國家多干一些年?，F(xiàn)在上海比如說平均壽命82歲了，定位70歲為“老”也沒有問題，因為當年的那個俾斯麥定義“老”的時候就問當時德國的平均壽命是多少，60歲，就將“老”定為60歲?，F(xiàn)在年齡大起來了，我覺得是不是那么值得擔憂？現(xiàn)在還是要解決年輕人的就業(yè)，像我們不退休，把你們堵住了，我退休，就可以退掉一個教授的職位供你們上來。現(xiàn)在到底是照顧我好呢，還是照顧輕人好呢？那么要照顧年輕人了，回頭把年輕人變成不滿者，網(wǎng)上負面信息的發(fā)布者，那就不行了。

另外還有一個觀點就是生育率的自然的遞減率，我就問他，你城市化了以后生育率的自然遞減是沒有問題的，但是農(nóng)村人的人口還在不斷地產(chǎn)生，進城了以后生育率降低了，還有很多沒有進城的人呢？在農(nóng)村里面地那么少，沒事干就生孩子。這是一個問題，印度也搞過幾次計劃生育，罰很多東西吧，印度也不知道罰什么東西，但是印度學者認為會自然地下降的。印度的自然增長率曲線最近五年確實是向下彎的，在下降，但是不要忘記一個基本的東西，中國在城市推行計劃生育是在1979年，農(nóng)村大規(guī)模推動是1985、1986年，在1990年達到峰值，整個農(nóng)村也搞得雞飛狗跳，我是那幾年經(jīng)常往農(nóng)村跑，我是知道這個情況的。盡管如此，我們看農(nóng)村產(chǎn)業(yè)的就業(yè)人口就是第一產(chǎn)業(yè)的就業(yè)人口，雖然城市化率在不斷提高，農(nóng)村的比例在下降。如果我們把進城半年以上的就算做城市人口，現(xiàn)在我們已經(jīng)達到百分之五十幾了，但不要忘記，這個農(nóng)村人口的比例下降掩蓋了一個重要事實，就是農(nóng)村的第一產(chǎn)業(yè)就業(yè)的人口持續(xù)上升，什么時候出現(xiàn)拐點下降？我們五十年代的時候農(nóng)村在土地上的勞動力也就2.4億多，然后不住上升，到2002年達到了峰值，大概是3.8億勞動力，2003年以后開始絕對值下降，正好和劉易斯拐點同時下降。這個特別重要，過了這個坎，然后農(nóng)業(yè)人口越來越少，農(nóng)業(yè)的規(guī)?；?jīng)營可以逐步地推行。怎么把那么多的農(nóng)民工穩(wěn)定地有保障地裝在城市里面，這當然是我們以后面臨的一個大的問題。

總的意思就是說，中印的某一些比較，通過印度來反觀哪些事情做對了而又有哪些事情做錯了，有一個明顯的認識。另外，傳統(tǒng)糾纏于現(xiàn)實，對這樣一個議題，歷史對于當代的影響，中印的近代對比，中國的幾場革命，尤其包括這個新文化運動的那個作用，就截斷了傳統(tǒng)與現(xiàn)實的聯(lián)系，全盤地西化了。以前我對那場運動越來越采取否定的態(tài)度，經(jīng)過印度之行，我相信我會修改一些觀點，原來我是崇拜魯迅的，后來我又否定他，現(xiàn)在我覺得對那一場運動，又有一個新的反思。一個被歷史糾纏的國家要進入工業(yè)化、城市化和現(xiàn)代化，它和傳統(tǒng)的東西割斷，有它的必要；然后當傳統(tǒng)不再糾纏于我們現(xiàn)代發(fā)展的時候，那個時候我們有自信大規(guī)模地修復被切斷的歷史，就是大規(guī)模的傳統(tǒng)被恢復過來作為我們認識的一種符號，這就是共產(chǎn)黨當下所干的事情。但前提是，如果它糾纏于當下，必須與它告別，不糾纏了，那么那個時候我們對傳統(tǒng)的文化，我們有選擇地把傳統(tǒng)的某些個東西重新召回到當下，來作為我們民族識別、民族記憶，也包括我們民族自豪感的一個文化的要素。最后一個觀點，就是事實上近代中國在觀念上割斷了傳統(tǒng)，辛亥革命以及以后的新文化運動，然后1949年又是一次隔斷，徹底地否定了，反帝反封建，然后改革開放以后又一次割斷，這三刀切下去，所以，中國的歷史要進行平穩(wěn)的敘事，就特別得困難。那么有些傳統(tǒng)事實上是觀念上否定，雖然否定了但仍然頑強地存活著。我這里舉一個簡單的例子?？たh制就頑強地存活著，這是反傳統(tǒng)的毛澤東公開承認的。百代踐行秦政制，而且郡縣制在中國的完成是從秦開始，大規(guī)模的推進從晚清開始，北洋民國加劇，而后到共產(chǎn)黨的1965年，建立最后一個自治區(qū)——西藏自治區(qū)，正式完成。把郡縣制推廣到周邊地區(qū)去，完成了大一統(tǒng)的中央集權國家，應該是1965年。這個傳統(tǒng)一直延續(xù)到現(xiàn)在，所以在我看來，黨的領導核心在哪里，是對這個傳統(tǒng)的守護，如果在中國的現(xiàn)有的憲政體制里面，把這個拿出去，它是一個完備的憲政體制，各級地方選舉各級人大，各級人大選舉各級政府，那不是一個完備的憲政框架嘛！這個框架如果沒有郡縣制的保護，它就散掉了，這個框架是徹底顛覆傳統(tǒng)的郡縣制，因為現(xiàn)在的框架是對下負責的，郡縣制是對上負責的，所以如果把這兩個體制有效地結合，同時各級政府既對上負責又對下負責，那么我覺得這是中國政府治理體系建設和治理能力建設的關鍵所在，在座的搞行政管理的老師要特別注意這個問題。由于時間關系，我就向諸位匯報以上幾點。在中印兩國的比較當中，能夠更深刻地理解我們自身的發(fā)展當中的某些東西。

（責任編輯：徐澍）

On Sino-Indian Comparison after a Visit to India

CAO Jinqing
（School of Social and Public Administration，East China University of Science and Technology，Shanghai 200237，China）

In recent years，Indian scholars started to take China as standard to reflect upon the development process of India.They think the different modernization pathways of India and China stem from the different land systems of these two countries.The collective land system since 1950 has laid institutional foundation for the successful transformation of China after the opening and reform.Besides，the revolution and class struggle severed China’s connection with traditions，and overcome the obstacles to modernize.In India，however，the private land ownership，together with caste and village systems，has made their path of modernization a tortuous one.The Sino-Indian comparison in terms of land systems，historical traditions and current realities is important for us to reflect upon China’s situation.

land system；modernization path；Sino-Indian comparison

曹錦清（1949-），男，華東理工大學社會與公共管理學院教授、博導、社會發(fā)展研究所所長、中國城鄉(xiāng)發(fā)展研究中心名譽主任。

C912.82

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1008-7672（2015）05-0016-08