［美］弗雷德里克·奧拉夫松［美］赫伯特·馬爾庫(kù)塞/文

李捷/譯

訪談：海德格爾的政治①

［美］弗雷德里克·奧拉夫松［美］赫伯特·馬爾庫(kù)塞/文

李捷/譯

弗雷德里克·奧拉夫松（以下簡(jiǎn)稱“奧”）：馬爾庫(kù)塞教授，您作為一名社會(huì)哲學(xué)家和馬克思主義者而廣為人知，但是對(duì)馬丁·海德格爾及其哲學(xué)在您的思想生涯中起到過(guò)的重要作用，我覺(jué)得知之者還是相對(duì)較少的?；蛟S我們可以首先談?wù)勀c海德格爾以及他的哲學(xué)之間關(guān)系的基本情況。

赫伯特·馬爾庫(kù)塞（以下簡(jiǎn)稱“馬”）：基本情況是，我在1927年《存在與時(shí)間》（Sein und Zeit）剛面世時(shí)便讀了它，并在隨后決定回到弗萊堡（1922年，我在那里獲得了自己的哲學(xué)博士學(xué)位），以便能與海德格爾共事。我在弗萊堡和海德格爾一起工作到了1932年12月。在希特勒登上權(quán)位的前幾天，我離開(kāi)德國(guó)，并由此結(jié)束了與他的私人關(guān)系。再次見(jiàn)到海德格爾是在戰(zhàn)后，我記得是1946—1947年，在他筑有小屋的黑森林。我們進(jìn)行了一次并不算友好、積極的談話，還有過(guò)一次書(shū)信往來(lái)，那之后，便再?zèng)]聯(lián)系過(guò)了。

奧：能不能這樣講，在弗萊堡的時(shí)候，您接受了《存在與時(shí)間》的基本觀點(diǎn)，并且在某種意義上是一名海德格爾主義者？還是說(shuō)，即便那時(shí)，您的接受仍然很有限并有所保留？

馬：我得老實(shí)承認(rèn)，在那時(shí)，也就是從1928年到1932年，我只有相對(duì)很少的保留和批評(píng)意見(jiàn)。我更愿意說(shuō)“我們”，因?yàn)槟菚r(shí)候，海德格爾絕不僅僅關(guān)乎我個(gè)人，甚至也不是僅僅關(guān)乎哲學(xué)，而是關(guān)乎相當(dāng)一部分一戰(zhàn)后那一代在德國(guó)求學(xué)的人。我們?cè)诤５赂駹栒軐W(xué)中看到了我們最先在胡塞爾那里看到的東西，一種新的開(kāi)端，第一次將哲學(xué)置于現(xiàn)實(shí)的具體基礎(chǔ)之上的激進(jìn)嘗試，它關(guān)心的是人的生存、人的境況，而不僅僅是抽象的理念和原則。當(dāng)然，不言而喻的是，我也和同時(shí)代的很多人一樣，最終對(duì)這一哲學(xué)感到失望——我覺(jué)得那始于30年代初。不過(guò)，直到他與納粹主義的關(guān)系為人所知后，我們才徹底地重新審視海德格爾。

奧：那段時(shí)期里，您是如何理解海德格爾哲學(xué)的社會(huì)性的，也就是說(shuō)，它對(duì)政治社會(huì)生活以及行動(dòng)的影響？您本人那時(shí)對(duì)此是否抱有興趣？您有沒(méi)有在海德格爾的思想中察覺(jué)到這些內(nèi)容？

馬：我那時(shí)還是饒有興趣的，我當(dāng)時(shí)還給德國(guó)社會(huì)黨人的理論刊物《社會(huì)》①《社會(huì)》（Die Gesellschaft）為德國(guó)社會(huì)民主黨的機(jī)關(guān)刊物?！g者注寫(xiě)過(guò)一些有關(guān)馬克思主義分析的文章。我是感興趣的，并且就像其他所有人一樣，起初相信能將存在主義和馬克思主義做某種結(jié)合，這主要是因?yàn)樗鼈兌紙?jiān)持對(duì)實(shí)際的人的生存、人類以及人類世界進(jìn)行具體的分析。但我很快便發(fā)現(xiàn)，海德格爾的具體性在很大程度上是一種虛假的具體性，并且他的哲學(xué)實(shí)際上也和當(dāng)時(shí)統(tǒng)治德國(guó)大學(xué)的各種哲學(xué)一樣抽象、一樣脫離甚至逃避現(xiàn)實(shí)，也就是說(shuō)，簡(jiǎn)直就是一塊雜糅了新康德主義、新黑格爾主義、新觀念論（neo-Idealism）甚至實(shí)證主義的干巴巴的烙印。

奧：將他的哲學(xué)與馬克思主義的社會(huì)哲學(xué)進(jìn)行某種富有成效的結(jié)合，對(duì)于您這樣的憧憬，海德格爾有什么反應(yīng)？

馬：他沒(méi)反應(yīng)。我只能說(shuō)，即使現(xiàn)在我們也能去質(zhì)疑，海德格爾到底有沒(méi)有像呂西安·戈德曼所說(shuō)的那樣，讀過(guò)馬克思和盧卡奇。我不會(huì)相信他讀過(guò)。他或許在二戰(zhàn)期間或者戰(zhàn)后瞄過(guò)馬克思幾眼，但是我不覺(jué)得他會(huì)去研究馬克思。

奧：在海德格爾的作品中，對(duì)馬克思有一些積極的評(píng)價(jià)，這表明他完全不是……①原文如此，以下凡以省略號(hào)結(jié)尾或開(kāi)頭的殘句均是原文如此?！g者注

馬：這挺有意思的。而且我知道只有一篇：《關(guān)于人道主義的書(shū)信》。

奧：對(duì)。

馬：在那里，他說(shuō)馬克思的歷史觀超越了所有其他歷史觀。這是他僅有的評(píng)價(jià)。我知道《書(shū)信》是在戰(zhàn)后于法占區(qū)寫(xiě)就的，那時(shí)大家都不知道以后會(huì)怎么樣，所以我并不太看重這一評(píng)價(jià)。

奧：在更一般的層面上，您是怎么看待海德格爾在《存在與時(shí)間》中所提供的現(xiàn)象學(xué)的以及存在論的分析的意義的，我的意思是，它們對(duì)于考察社會(huì)的意義是什么？您已經(jīng)清楚表明，對(duì)于在這一方面發(fā)展那些分析，海德格爾本人是沒(méi)有興趣的。那么，您覺(jué)得，在他所感興趣的領(lǐng)域之外，這些分析是否還有用處？

馬：在我的第一篇論文（《對(duì)歷史唯物主義的現(xiàn)象學(xué)的貢獻(xiàn)》，1928年）中，我自己曾試圖將存在主義和馬克思主義結(jié)合起來(lái)。薩特的《存在與虛無(wú)》也是更大規(guī)模的這樣一種嘗試。但是，就他轉(zhuǎn)向馬克思主義的程度而言，薩特超越了自己的存在主義著述，并最終與之決裂。他甚至都未曾將馬克思與海德格爾成功地調(diào)和過(guò)。就海德格爾本人來(lái)講，他似乎是要通過(guò)自己的存在主義分析來(lái)遠(yuǎn)離社會(huì)現(xiàn)實(shí)，而不是切入它。

奧：我們知道，有很多最開(kāi)始或許是做存在論和現(xiàn)象學(xué)的人，后來(lái)拋棄了《存在與時(shí)間》，并轉(zhuǎn)向……

馬：對(duì)。

奧：轉(zhuǎn)向馬克思主義。而您沒(méi)有看到一種連續(xù)的……

馬：我不這樣認(rèn)為。你看，在最開(kāi)始的時(shí)候我就說(shuō)過(guò)，我談的是海德格爾的虛假的具體性。你看看他的那些基本概念（我將說(shuō)德文詞，因?yàn)槲疫€不熟悉它們的英文翻譯）——Dasein，das Man，Sein，Seiendes，Existenz①相應(yīng)漢譯為：此在、常人、存在（或“在”）、存在者以及生存。均依照陳嘉映、王慶節(jié)的《存在與時(shí)間》中譯本的翻譯?！g者注——都是一些“壞的”抽象概念，因?yàn)樗鼈兌疾皇怯脕?lái)從表面的具體性中把握現(xiàn)實(shí)具體性的概念工具。它們是將我們帶離開(kāi)來(lái)。比如說(shuō)，“此在”②原文為德文“Dasein”。以下凡涉及“Dasein”，均以“此在”譯出，不保留德文原文?！g者注對(duì)于海德格爾而言是一個(gè)在社會(huì)學(xué)甚至生物學(xué)意義上“中性”的范疇（連性別差異都沒(méi)有?。?；“對(duì)存在的追問(wèn)”③“對(duì)存在的追問(wèn)”原文為德文“Frage nach dem sein”。——譯者注非但始終未被回答，反而還不斷地重復(fù)追問(wèn)；而怕（fear）與畏（anxiety）的區(qū)分會(huì)將非?，F(xiàn)實(shí)的怕轉(zhuǎn)為一般的、空洞的畏。甚至他的乍一看最為具體的存在主義范疇“死”，雖被認(rèn)作最殘酷無(wú)情的事實(shí)，但也只是被闡述成不可超越的可能性而已。胡塞爾的晚期著作（甚至還有他的《邏輯研究》）看上去充滿了歷史具體性，相較于此，海德格爾的存在主義著實(shí)是一種先驗(yàn)唯心論。

奧：這樣一來(lái)，對(duì)社會(huì)理論家們來(lái)說(shuō)，會(huì)不會(huì)就只剩下了唯物主義或行為主義的人性論？我覺(jué)得，無(wú)論海德格爾還是薩特都曾力圖拒斥這樣的哲學(xué)。拋棄社會(huì)理論的現(xiàn)象學(xué)和存在論因素是否就意味著實(shí)際上接受了行為主義？

馬：不，不是的。這完全取決于“存在論”的內(nèi)涵是什么。如果一種存在論，雖然看重歷史性（historicity）①“歷史性”相關(guān)德文應(yīng)為“historizitat”?！g者注，卻忽視、拋棄歷史并最終回歸靜態(tài)的先驗(yàn)概念的話，我可以說(shuō)，這種哲學(xué)無(wú)法為社會(huì)以及政治理論提供一種概念基礎(chǔ)。

奧：那我接著您的話頭來(lái)談?wù)剼v史。它是海德格爾本人非常感興趣的問(wèn)題之一，并且在《存在與時(shí)間》中至少用了兩章來(lái)處理歷史問(wèn)題。當(dāng)然，海德格爾是從他自己稱為“歷史性”（historicity,or historicality）的方面來(lái)進(jìn)行處理的，也就是說(shuō)從個(gè)體的（首先是個(gè)人的）特定生存結(jié)構(gòu)——即個(gè)人與其過(guò)去的關(guān)系、他置身傳統(tǒng)的方式，以及他在承襲傳統(tǒng)的同時(shí)又如何修正（modifies）它——的層面來(lái)處理這一主題。在您看來(lái)，這樣的工作有沒(méi)有持久的價(jià)值以及具體性的因素？

馬：在他的“歷史性”概念中我還是會(huì)覺(jué)察到同樣虛假的具體性，因?yàn)槭沟脷v史存身于《存在與時(shí)間》之中的，既不是具體的物質(zhì)和文化狀況，也不是具體的社會(huì)和政治狀況。歷史也被中性化了。他使歷史成了這樣一種存在主義范疇：拒斥構(gòu)成歷史進(jìn)程的具體的物質(zhì)和精神狀況?；蛟S有一個(gè)例外：海德格爾后期對(duì)于技術(shù)和工藝學(xué)的關(guān)注[人們或許會(huì)說(shuō)是“打交道”（preoccupation）]。在“對(duì)技術(shù)的追問(wèn)”②“對(duì)技術(shù)的追問(wèn)”原文為德文“Frage nach der Technik”。——譯者注面前，“對(duì)存在的追問(wèn)”漸漸隱沒(méi)。雖然這些著作中有許多，我承認(rèn)自己并不懂。但較之以前，讀上去卻是讓人更加強(qiáng)烈地感覺(jué)到仿佛我們的世界只有在德語(yǔ)（盡管這種語(yǔ)言怪異艱澀）中才能得到把握。我的印象是，海德格爾的技術(shù)和工藝學(xué)的概念是一系列漫長(zhǎng)的中性化的結(jié)尾：它們被視作“自在力量”（forces in-themselves），脫離了它們形成于其中并決定它們的使用和運(yùn)作的權(quán)力關(guān)系語(yǔ)境。它們被具體化為了“命運(yùn)”。

奧：或許他并沒(méi)有將“歷史性”這一觀念用作為以獨(dú)有方式生存的個(gè)人的生存結(jié)構(gòu)？對(duì)于一種社會(huì)理論而言，呈現(xiàn)出個(gè)體在一定的社會(huì)和一定的傳統(tǒng)中是如何安置（situate）自身的，這難道不重要嗎？而且不僅在相對(duì)非個(gè)人（impersonal）的力量和趨勢(shì)的層面上描述這種安置（situation），還以這一描述展現(xiàn)個(gè)人是如何與那些力量以及趨勢(shì)相關(guān)聯(lián)的，這難道不重要嗎？

馬：當(dāng)然需要這樣一種分析，但這正需要?dú)v史的具體情境參與進(jìn)來(lái)。個(gè)人在資本主義中——在資本主義的特定階段，或者在社會(huì)主義制度下，作為這個(gè)或那個(gè)階級(jí)的一員，以及其他等等——是如何安置和看待他自身的？這個(gè)維度是全然缺失的。的確，“此在”是在歷史性中構(gòu)建出來(lái)的，但對(duì)海德格爾所關(guān)注的個(gè)人而言，無(wú)論他們的階級(jí)、工作和娛樂(lè)所承受的或隱或顯的傷害，還是社會(huì)給他們帶來(lái)的傷害，都給抹去了。無(wú)論日常的反抗還是為解放而進(jìn)行的斗爭(zhēng)，在那里都蹤跡全無(wú)?！俺Ｈ恕保涿囊话闳耍┙^對(duì)替代不了社會(huì)現(xiàn)實(shí)。

奧：海德格爾覺(jué)得，個(gè)體人總歸是操心于自身個(gè)體死亡的遠(yuǎn)景的。這就取代了您所談及的所有那些具體的社會(huì)思考。您覺(jué)得，他對(duì)死亡的強(qiáng)調(diào)和對(duì)具體以及社會(huì)層面的興趣乏然是否源于他所受過(guò)的神學(xué)教育或者思想的神學(xué)傾向？

馬：他接受的完備的神學(xué)教育很可能與此相關(guān)。無(wú)論如何，你提出“死”這一概念在海德格爾哲學(xué)中意義非凡，這是非常不錯(cuò)的。因?yàn)槲蚁嘈?，?duì)至少簡(jiǎn)單地探討一下“海德格爾的納粹主義是否在其1933年之前的哲學(xué)中便有所顯現(xiàn)”這個(gè)著名的問(wèn)題，這是個(gè)很好的出發(fā)點(diǎn)。從個(gè)人經(jīng)歷來(lái)看，我現(xiàn)在可以跟你講，無(wú)論是他的演講、上課還是私人言談，對(duì)于納粹的熱情都沒(méi)有露出端倪。事實(shí)上，他從不討論政治，并且在很晚的時(shí)候，他還高度贊揚(yáng)兩位猶太人——埃德蒙德·胡塞爾以及馬克斯·舍勒，并將自己的著作獻(xiàn)給了他們。所以，他公開(kāi)支持納粹主義著實(shí)讓我們吃了一驚。當(dāng)然，那以后，我們會(huì)自問(wèn)：我們是不是忽視了《存在與時(shí)間》以及相關(guān)著作中有關(guān)于此的征象？事后，我們做過(guò)一次耐人尋味的考察（我想強(qiáng)調(diào)，事后做這樣的考察是容易的）：如果看看他關(guān)于人的生存以及“在世界之中存在”的思考，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)那些闡釋是非常壓抑迫人的。我今天正好把《存在與時(shí)間》的目錄重新過(guò)了一遍，并看了一下他視作表現(xiàn)出存在（existence）或者“此在”的本質(zhì)屬性的那些主要范疇。我先念給你聽(tīng)，然后你會(huì)明白我的意思：“閑言、好奇、兩可、沉淪與被拋、操心、向死存在、畏、恐怖（dread）、無(wú)聊（boredom）”，等等。這樣描繪的圖景正好迎合了壓抑社會(huì)中男男女女們的害怕和沮喪——毫無(wú)意思的生存：一方面，活在死亡和畏懼的投影下；另一方面，是為獨(dú)裁人格準(zhǔn)備的人身材料。其中非常典型的就是，愛(ài)在《存在與時(shí)間》中的缺場(chǎng)——它唯一的出場(chǎng)是在一種神學(xué)語(yǔ)境下，和信仰、罪過(guò)以及悔一起現(xiàn)身于一條腳注中①這里指《存在與時(shí)間》第四十節(jié)末的注釋。見(jiàn)海德格爾：《存在與時(shí)間》，陳嘉映、王慶節(jié)譯，北京：生活·讀書(shū)·新知三聯(lián)書(shū)店2010年版，第220頁(yè)。——譯者注。我現(xiàn)在（是事后）才在這種哲學(xué)中看到對(duì)于生活（life）的非常強(qiáng)烈的貶抑，以及對(duì)樂(lè)趣、感官愉悅和滿足的毀損。我們那時(shí)或許對(duì)此有所感覺(jué)，但是只有當(dāng)海德格爾與納粹主義的關(guān)聯(lián)為人所知后，才明確下來(lái)。

奧：您覺(jué)得，作為一個(gè)人，海德格爾會(huì)不會(huì)只是在政治上天真幼稚？您覺(jué)得，他明不明白自己與納粹合作、擔(dān)任弗萊堡大學(xué)校長(zhǎng)意味著什么？

馬：嗯，對(duì)這個(gè)問(wèn)題我更有資格回答，因?yàn)閼?zhàn)后我和他探討過(guò)這一問(wèn)題。在回答之前，我先給你念一段他的聲明，我是逐字忠實(shí)摘引的：“不要讓那些命題和理念統(tǒng)治你們的存在。從今往后，唯有元首本人才是德國(guó)的現(xiàn)實(shí)和法律?！雹谠臑橛⒆g文“Let not principles and ideas rule your being.Today,and in the future,only the Führer is German reality and its law”，相應(yīng)德文為“Nicht Lehrs?tze und ideen seien die Regel eures Seins.Der Führer selbst und allein ist die heutige und künftige deutsche Wirklichkeit”（見(jiàn)Hellmuth Dempe,Philosophie als Lebensform-Zur Wahrheit des einfachen Leben,Berlin:LITVerlag,2006,p.68）?！g者注這是1933年11月海德格爾的親口所言。此君曾宣稱自己是康德、黑格爾等人物組成的西方哲學(xué)偉大傳統(tǒng)的繼承者。而現(xiàn)在，隨著元首宣布法律并規(guī)定現(xiàn)實(shí)——德國(guó)的現(xiàn)實(shí)，所有這些都被拋棄掉了，規(guī)范、原則和理念都過(guò)時(shí)了。我和他幾次談到這個(gè)問(wèn)題，他承認(rèn)這是一個(gè)“錯(cuò)誤”；他誤判了希特勒和納粹主義——對(duì)此我想補(bǔ)充兩點(diǎn)：第一，這是一個(gè)哲學(xué)家所不被允許犯的錯(cuò)誤。他當(dāng)然可以并且確實(shí)有許許多多過(guò)失，但是這既非過(guò)失，也非錯(cuò)誤，而實(shí)在是對(duì)上述哲學(xué)以及哲學(xué)所代表的一切的背叛。第二，如我所言，他承認(rèn)這是一個(gè)錯(cuò)誤，但卻僅止于此。他拒絕了（不管怎樣，我對(duì)此是支持的），他拒絕了③此處“他拒絕了”的重復(fù)為原文如此?！g者注任何一次或者否認(rèn)它、或者宣稱它是失常之舉、或者做其他什么的機(jī)會(huì)，因?yàn)榫拖袼f(shuō)的那樣，他不想成為自己同事那類人：一下子全然忘記自己曾在納粹時(shí)期執(zhí)過(guò)教、支持過(guò)納粹黨人，并且還宣稱他們實(shí)際上基本和納粹了無(wú)干系。現(xiàn)在，就海德格爾的問(wèn)題來(lái)講，據(jù)我所知，大概在1935年或者1936年他放棄了所有公開(kāi)宣布和納粹主義站在一邊的機(jī)會(huì)。他便再?zèng)]當(dāng)過(guò)大學(xué)校長(zhǎng)了。換句話說(shuō)，從那以后，他撤回了對(duì)納粹的支持，但是對(duì)我來(lái)說(shuō)，這決不意味著終結(jié)了他所做過(guò)的聲明。在我看來(lái)，他什么時(shí)候以及為什么撤回他對(duì)納粹政權(quán)的積極支持，這不是問(wèn)題之所在，問(wèn)題的所在是這一殘忍的事實(shí)——他做過(guò)上述聲明，他偶像化了希特勒，并且積極說(shuō)服自己的學(xué)生也這么做。如果“從今往后”，只有元首本人才是“德國(guó)的現(xiàn)實(shí)和法律”，那么唯一剩下的哲學(xué)便是放棄和投降的哲學(xué)了。

奧：在和您的討論中，他是否提過(guò)自己撤回對(duì)納粹支持的原因，或者他覺(jué)得納粹的“錯(cuò)誤”是什么？我尤其想知道，他之所以這么做，是否出于人們所說(shuō)的道德考慮或者……

馬：事實(shí)上，我記得他從來(lái)沒(méi)有提過(guò)。不，他從未提過(guò)。當(dāng)然不是反猶主義。這我是記得的。但是他從沒(méi)提過(guò)，你問(wèn)得對(duì)。我想我現(xiàn)在才終于明白，為什么他會(huì)轉(zhuǎn)而反對(duì)希特勒上臺(tái)之前、魏瑪共和國(guó)時(shí)期的民主制。因?yàn)槲含敼埠蛧?guó)時(shí)期的生活和他那些存在主義范疇毫不相符：幾乎每天都在街頭和工作場(chǎng)所或以暴力或以思想進(jìn)行的資本主義與社會(huì)主義之間的斗爭(zhēng)，激進(jìn)的反叛文學(xué)藝術(shù)的爆發(fā)——這整個(gè)完全“存在的”（existential）世界是處于他的存在主義之外的。

奧：《存在與時(shí)間》中還有一個(gè)重要概念我們尚未提過(guò)，這就是“本真狀態(tài)”，或者用德語(yǔ)來(lái)講“Eigentlichkeit”。我想，無(wú)論是在海德格爾之前還是之后，這個(gè)概念都廣為人知。它暗示，在人與自身之間，并由此在與別人（fellow men）以及——我覺(jué)得——與社會(huì)之間存在著某種虛假關(guān)系。您覺(jué)得，是否可以在被海德格爾發(fā)展和運(yùn)用過(guò)的意義上繼續(xù)使用這一概念？

馬：這是個(gè)有趣的概念。一回想他是如何規(guī)定本真狀態(tài)的，那些相當(dāng)壓抑迫人的范疇便又會(huì)進(jìn)入我的腦海。什么是本真狀態(tài)呢？如果我沒(méi)記錯(cuò)的話（如果錯(cuò)了，請(qǐng)糾正我），主要是指從整個(gè)他們的，也即Das Man（常人）的世界里退出，我不知道“Das Man”在英語(yǔ)里面是怎么翻譯的……

奧：匿名的一般人。

馬：那么本真狀態(tài)就意味著回歸自身，回歸一個(gè)人最內(nèi)在的自由，并且由這種內(nèi)在性出發(fā)去決斷、去規(guī)定（determine）每一階段、每一情境、每一生存時(shí)刻。而這種自決（autonomy）所面臨的非常實(shí)際的障礙，它的內(nèi)容、目的以及對(duì)象呢？這里便又有了方法論上的“中性化”：決斷所處的社會(huì)的、經(jīng)驗(yàn)的語(yǔ)境，以及它的結(jié)果都被“懸擱”了。重要的是去決斷，并依照自己的決斷去行動(dòng)。決斷自身及其目的是否道德、是否人道，這是無(wú)關(guān)緊要的。

奧：關(guān)于這一方面，我贊同您剛才所言，——但是這一概念還有另一面，在那里海德格爾將非本真狀態(tài)視作一種深刻的嘗試，人們（human beings）以此在這樣一種形式中向自己呈現(xiàn)自身：這種形式壓制或遮蔽人們的決斷以及對(duì)自我的責(zé)任；將他們整合入某種更宏大的實(shí)體（無(wú)論這種宏大是物理意義上的還是社會(huì)意義上的），并由此使他們脫離于決斷的必要性。這就與您以前肯定談過(guò)的現(xiàn)代技術(shù)社會(huì)的某些趨勢(shì)有所類似（我是這么看的，或許我是錯(cuò)的）。

馬：對(duì)，我當(dāng)然不會(huì)否認(rèn)實(shí)現(xiàn)一種較少壓迫性意義上的“本真狀態(tài)”，在現(xiàn)今的發(fā)達(dá)社會(huì)中變得越發(fā)困難，但是，在我看來(lái)，甚至是在積極的意義上的本真狀態(tài)也還是為死亡、為對(duì)生存的向死存在的闡釋，以及為死亡與你生活的每時(shí)每刻的歸并所投影。我這兒又把它當(dāng)作具有強(qiáng)烈壓迫性的觀念了，它以某種方式很好地論證了法西斯主義和納粹主義對(duì)犧牲的強(qiáng)調(diào)的正當(dāng)性：犧牲就其自身而言①“就其自身而言”原文為拉丁文“per se”?！g者注是一種自在目的②“自在目的”原文為“end-in-itself”，似為康德哲學(xué)中的概念“Zweck an sich selbst”。見(jiàn)康德：《道德形而上學(xué)原理》，楊云飛譯，鄧曉芒校，北京：人民出版社2013年版，第74頁(yè)。英譯見(jiàn)Immanuel Kant:Groundwork for Metaphysics ofMorals,trans.Allen.W.Wood,New Haven:Yale University Press,2002,p.54。另有李秋零譯為“目的自身”，見(jiàn)李秋零主編：《康德著作全集》（第4卷），北京：中國(guó)人民大學(xué)出版社2005年版，第444頁(yè)?！g者注。我想，這就有了納粹文人恩斯特·云格爾在談及犧牲的必要性時(shí)說(shuō)過(guò)的那句著名的話：“am Rande des Nichts oder am Rande des Abgrunds”——“要么在虛無(wú)之緣，要么在懸崖之邊”。換句話說(shuō)，犧牲是好事，因?yàn)樗菭奚?，因?yàn)樗莻€(gè)人自由的（或者據(jù)說(shuō)是自由的）選擇。海德格爾的觀念使人想起法西斯先知們的戰(zhàn)斗嚎叫：死亡萬(wàn)歲。③“死亡萬(wàn)歲”原文為西班牙文“Eviva la Muerte”。為西班牙佛朗哥分子何塞·米連·阿斯特賴（JoséMillán Astray,1879-1954）的著名口號(hào)?！g者注

奧：您在前面提到過(guò)薩特的名字，如果可以的話，我想現(xiàn)在轉(zhuǎn)而談?wù)労５赂駹柡退_特之間的關(guān)系。您偶爾提過(guò)，薩特的《存在與虛無(wú)》與海德格爾的《存在與時(shí)間》之間有著非常深的淵源，當(dāng)然，它也和德國(guó)傳統(tǒng)中的其他作品，比如《精神現(xiàn)象學(xué)》有所淵源。另一方面，從他后期思想的立場(chǎng)出發(fā)，海德格爾否認(rèn)這兩種哲學(xué)，或者說(shuō)這兩種陳述之間的共同性。當(dāng)然，已經(jīng)有人對(duì)此進(jìn)行了駁斥。您是怎么看待海德格爾與薩特，以及海德格爾與戰(zhàn)后變得更加廣泛的整個(gè)存在主義現(xiàn)象之間的關(guān)系的？

馬：嗯，這是個(gè)大問(wèn)題，而我只能回答其中的一小部分。我相信薩特的早期著作和海德格爾之間是有共同點(diǎn)的——它們都是存在主義的分析，但僅此而已。如果我說(shuō)的比這還多的話，那對(duì)薩特就不公平了。即使是《存在與虛無(wú)》①“《存在與虛無(wú)》”原文為法文“L’Etre et le Néant”。——譯者注也比海德格爾具體得多了。色情關(guān)系、愛(ài)、憎恨，所有這些——身體，不僅僅是作為抽象的現(xiàn)象學(xué)對(duì)象的身體，而且還是具有肉感的身體，在薩特那里占有重要地位——都與海德格爾本人的分析相去甚遠(yuǎn)，并且隨著薩特進(jìn)一步發(fā)展自己的哲學(xué)，他便超越了那些還將他與存在主義相關(guān)聯(lián)的因素，并最終得出一種馬克思主義的哲學(xué)和分析。

奧：《辯證理性批判》沒(méi)有給您留下這樣特別的印象嗎：它是一種氣質(zhì)獨(dú)特的馬克思主義，并且打上了薩特之前思想的深刻烙??？

馬：它是重要的，并且保有真理的因素，但是我不知道你是不是真的可以將它與之前的著作聯(lián)系起來(lái)，他之后的著作我沒(méi)有即時(shí)追蹤，所以我并不了解。

奧：這樣的話，我們就可以相應(yīng)談及另一個(gè)與此相關(guān)的有趣的問(wèn)題：海德格爾在西方哲學(xué)史中將處于怎樣的地位。因?yàn)榫拖衲f(shuō)的，在許多人看來(lái)，《存在與時(shí)間》擰完了先驗(yàn)論螺絲的最后一圈，果真如此的話，海德格爾就和那些他似乎尖刻批評(píng)過(guò)的人處于同樣的傳統(tǒng)之中了。

馬：就哲學(xué)史的特定語(yǔ)境而言，這或許是對(duì)的。而在更宏大的政治語(yǔ)境之中，可以說(shuō)，隨著納粹國(guó)家的建立，德國(guó)唯心主義走到了盡頭。用卡爾·施米特的話來(lái)講就是“1933年1月30日，黑格爾死了”①參見(jiàn)Carl Schmitt,Staat,Bewegung,Volk-Die Dreigliederung der politischen Einheit,Hamburg:Hanseatischer Verlaganstalt,1933,p.32。轉(zhuǎn)引自Richard Wolin,“Carl Schmitt:The Conservative Revolutionary Habitus and the Aesthetics of Horror”,Political Theory,Vol.20,No.3,August 1992,pp.424-447。。

奧：然而海德格爾哲學(xué)在戰(zhàn)后德國(guó)曾享有過(guò)極高的聲望。不過(guò)我覺(jué)得，現(xiàn)在正開(kāi)始衰退……

馬：對(duì)。

奧：……或者，最后風(fēng)光了十年，并且我認(rèn)為，與其說(shuō)是《存在與時(shí)間》中的哲學(xué)，還不如說(shuō)是海德格爾的后期哲學(xué)重又喚起了人們對(duì)他的興趣。他對(duì)戰(zhàn)后德國(guó)思想生活的影響，您對(duì)此有什么印象嗎？

馬：我只知道，就像你所說(shuō)的那樣，到現(xiàn)在他的影響已經(jīng)大大式微了。戰(zhàn)后很長(zhǎng)一段時(shí)期，人們對(duì)于海德格爾興趣濃厚，而且我想你是對(duì)的，這主要是由于他的后期著作而不是前期著作。

奧：您曾經(jīng)的同事特奧多爾·阿多諾，對(duì)這種影響進(jìn)行了激烈的批判。

馬：是的。

奧：他將其視為一種對(duì)于他律原則（我的意思是指某種外在權(quán)威的原則）的美化，果真如此的話，就存在自我矛盾了，一種意志的、自我主張（self-assertion）的和本真狀態(tài)的哲學(xué)扭頭轉(zhuǎn)而為走向本質(zhì)上是他律和權(quán)威主義的社會(huì)奠定意識(shí)形態(tài)的基礎(chǔ)。

馬：對(duì)，但就像我們?cè)懻撨^(guò)的那樣，我覺(jué)得，你能在《存在與時(shí)間》中找到這種權(quán)威主義（authoritarianism）的根源（又是事后），而且他律可能不僅僅指來(lái)自外在的權(quán)威和權(quán)力的他律，或許還指比如由覆于生之上的死所帶來(lái)的他律。我想，當(dāng)阿多諾談及此時(shí)，他也會(huì)想到這一點(diǎn)。

奧：您是否覺(jué)得黑格爾已經(jīng)死去，德國(guó)古典哲學(xué)的確走到了盡頭？或許，會(huì)不會(huì)有比海德格爾更成功的繼承者？

馬：你是說(shuō)德國(guó)唯心主義的傳統(tǒng)嗎？

奧：我的意思是，當(dāng)今的哲學(xué)流派還是否可能建筑于那些偉大的古典作家（黑格爾和康德）之上，無(wú)論是通過(guò)修正或是別的什么方式？它們是否仍然是哲學(xué)發(fā)展的源泉？

馬：我會(huì)堅(jiān)決地回答是。并且我可以明確地說(shuō)，馬克思主義理論的繼續(xù)存在與發(fā)展便是明證。因?yàn)轳R克思、恩格斯本人從來(lái)沒(méi)有忘記強(qiáng)調(diào)他們?cè)诙啻蟪潭壬蠈⒆约阂曌鞯聡?guó)唯心主義的繼承人。當(dāng)然，它是一種被激烈修正過(guò)的唯心主義，但這種唯心主義的因素仍然留存于社會(huì)和政治理論中。

奧：我想，您已經(jīng)在一般層面上說(shuō)明了海德格爾的哲學(xué)及其教導(dǎo)對(duì)您本人的思想和哲學(xué)著作有哪些長(zhǎng)久的影響。您還有什么想補(bǔ)充的嗎？說(shuō)老實(shí)話，在您看來(lái)，與海德格爾的相遇是不是豐富了您本人的哲學(xué)思考，或者它是您必須看透并超越的東西？

馬：我要補(bǔ)充一些。事實(shí)就像我所說(shuō)過(guò)的那樣，我至少?gòu)乃莾簩W(xué)到了一種思考方式，并且至少——在今天這個(gè)結(jié)構(gòu)主義的時(shí)代里，也還是應(yīng)該強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)——無(wú)論如何，文本都有著它自己的權(quán)利（authority），甚至當(dāng)你侵犯文本時(shí)，也不得不對(duì)其妥善相待。這些就是我看來(lái)對(duì)當(dāng)今這個(gè)非常的時(shí)代（day）依然有效的幾點(diǎn)。

奧：對(duì)于個(gè)體人類、有意識(shí)的人類的處境的分析，您覺(jué)得是否能夠繼續(xù)下去？

馬：不能。就我所知的范圍來(lái)講，現(xiàn)今以海德格爾的方式①“以……方式”原文為法文“àl a”。——譯者注版權(quán)聲明：本譯文的發(fā)表已征得赫伯特·馬爾庫(kù)塞文字遺產(chǎn)執(zhí)行人彼得·馬爾庫(kù)塞（P e t e r M a r c u s e）的許可。任何相關(guān)出版事宜均需征得許可。赫伯特·馬爾庫(kù)塞此前未曾發(fā)表的作品現(xiàn)大多由位于美因河畔法拉克福的歌德大學(xué)檔案館保管。這些作品中的相關(guān)材料正由英國(guó)勞特里奇出版社出版，收入道格拉斯·凱爾納（D o u g l a s K e l l n e r）編輯的六卷本叢書(shū)；相應(yīng)德文版則收入由彼得-埃爾溫·揚(yáng)森（P e t e r-E r w i n J a n s e n）編輯、德國(guó)楚·克蘭普恩出版社出版的德文叢書(shū)。文字遺產(chǎn)執(zhí)行方對(duì)未來(lái)相關(guān)出版事宜保留一切權(quán)利。所進(jìn)行的存在主義分析，除非是在一種非常獨(dú)特的社會(huì)和思想語(yǔ)境之中，否則我不覺(jué)得里面會(huì)有什么值得肯定的東西。

奧：您能給我們指出，是哪種語(yǔ)境嗎？

馬：很難講。那會(huì)展開(kāi)一個(gè)全新的話題。整個(gè)在馬克思的理論中曾被忽視的維度，比如社會(huì)組織是如何在個(gè)體中再生產(chǎn)自身的，以及個(gè)體是如何通過(guò)再生產(chǎn)出他們的社會(huì)來(lái)活動(dòng)于社會(huì)中的。這里可以進(jìn)行所謂的存在主義分析，但也只能在這一框架下進(jìn)行。

奧：好的，非常感謝您。

馬：不客氣。

（責(zé)任編輯：張琳）

弗雷德里克·奧拉夫松（Frederick Olafson），加利福尼亞大學(xué)圣地亞哥分校哲學(xué)系教授。赫伯特·馬爾庫(kù)塞（HerbertMarcuse），法蘭克福學(xué)派代表人物。

譯者簡(jiǎn)介：李捷，中國(guó)人民大學(xué)哲學(xué)院博士研究生。

①本文譯自HerbertMarcuse,Heideggerian Marxism,ed.RichardWolin and John Abromeit,Lincoln and London:U-niversity of Nebraska Press,2005,pp.165-175。原文由弗雷德里克·奧拉夫松以《海德格爾的政治：弗雷德里克·奧拉夫松對(duì)赫伯特·馬爾庫(kù)塞的訪談》為題首次發(fā)表于《研究生部哲學(xué)雜志》第6卷第1期（1977年冬季號(hào)）（HerbertMarcuse and Frederick Olafson,“Heidegger’s Politics:An Interview with HerbertMarcuse by Frederick O-lafson”,Graduate Faculty Philosophy Journal,Vol.6,No.1,Winter 1977,pp.28–40）。原文為英文，1990年被譯為德文，以《哲學(xué)的錯(cuò)誤還是叛賣：赫伯特·馬爾庫(kù)塞質(zhì)問(wèn)馬丁·海德格爾》（Irrtum oder Verrat an der Philosophie: Fragen an Herbert Marcuse zu Martin Heidegger）為題收入彼得-埃爾溫·揚(yáng)森主編的《思維的解放》一書(shū)（Peter-Erwin Jansen,Befreiung Denken:Ein politischer Imperativ,Offenbach am Main:Verlag 2000,1990）。