AW：和別建筑師相比，你似乎走了一條非常與眾不同的建筑師職業(yè)道路，是什么促使你走上這條路，以及為什么你會選擇走這樣的一條路？

我想最重要的原因和我的童年有關。我在芬蘭北部拉普蘭的一個村莊里度過我的童年。我的童年和自然非常親近，我的周圍住著在森林里永久定居的居民，而那些在北極苔原里居住的薩米游牧民也時常會拜訪村莊。夏天的時候我和小伙伴們一起造樹屋，冬天我們就一起用雪造房子。

我記得有一年冬天，我父母帶我去芬蘭南部的城市看望我的爺爺奶奶，這是我第一次進入城市。城市里的雪是黑色的，到處都是汽車，噪音讓人無法忍受，這對一直生活在森林里的我來說是一個非常大的刺激。小小年紀的我無法理解為什么人會選擇住在那樣的地方，眼前的景象讓我非常難過，我想要逃走。

大學時我接受了傳統(tǒng)的建筑學教育，那個時候的學校也給了學生自由創(chuàng)造的空間。當我畢業(yè)以后，我創(chuàng)立了自己的事務所并有了一些客戶，但我很快便對建筑師這個職業(yè)感到十分地灰心。所有的自由似乎都不復存在了。我感覺自己在編造一個巨大的謊言。于是我和當時的合伙人決定用我們賺的錢來實現我們最后的作品：Land(e)scape。這個作品完成后受到了廣泛的好評，它成了當時許多報紙以及外國雜志的頭版頭條，我們也因此受邀參加2000年的威尼斯雙年展。那個時間點應該算是你所說的那條與眾不同的建筑師之路的起點?，F在當我回頭看的時候，我發(fā)現自己的這條路是一條從來沒有其他人走過的路。在這樣長的時間里我竟然能一直堅持走下來，這不得不說是一個奇跡。

AW：你從第一個作品Land(e)scape里學到了些什么嗎？它和你之后的作品有什么聯(lián)系？

從這個作品里我學到了非常多的東西，其中最重要的一點是我意識到了我不僅僅應該做設計，更應該親手建造出我的作品。因為只有在建造的過程期間，作品的力量才會慢慢開始向我展現出來，我才算是真正明白了手中的這個作品意味著什么。但如果我僅僅只是做設計，而把施工交給別人去完成，這個最大的力量永遠都不能被釋放出來。因為我發(fā)現作品在趨近完成的階段時總是會經歷一些曲折，只有在度過這些曲折后，作品的潛力才能完全被釋放出來，也只有在那個時候，作品才能達到它所能達到的最大高度。

AW：你是如何感知到你正在經歷著這些曲折呢？

我能感覺到內心有一種恐懼，我會害怕這個作品并不會太好。但當我不斷地嘗試后，一些事情就自然而然地發(fā)生了：我忽然感悟到我不再是它的設計者，作品比我更加強大，它才是我的主人。我會突然有一種“原來它是這樣”的感嘆。于是到最后，我就成了幫助這個作品誕生出來的人。 我意識到作品必須比人更強大。如果你認為你能控制作品，這是非常錯誤的。這樣的建筑無法達到它所能達到的最大高度。建筑本身必須比建筑師更強大。當有人對你說你的作品太瘋狂，或者這個作品不能成功時，這其實是一個非常好的預兆。這意味著這個作品將會成功。當我在現場的時候作品才會開始慢慢成形，然后突然之間就爆發(fā)出了它本身的力量。但至始至終我必須在那里。這是我學到的第一件事。

我學到的第二件事是，那些看似非常嚴格的學科分類： 比如建筑學，景觀設計學，社會學，環(huán)境藝術等，它們僅僅是為了學校設定專業(yè)而存在，而我本身非常不喜歡這些學科間的分類。這也是為什么我自己從來不屬于任何建筑或者藝術協(xié)會的原因，這些組織并不能給我任何東西，相反它們所具有的約束力會在我進入它們的第一時間內出現，它們只會制約住人的視野。

AW：你的作品讓我聯(lián)想到了一些傳統(tǒng)文化里的祭祀空間，比如你在挪威Rosendahl 所作的漂浮的桑拿，以及在蒙特利爾雙年展上所作的作品 Chain Reactor—— 一個在都市鋼筋水泥叢林里的一個燃燒篝火的空間，這些作品在世界不同的地方都被當地人所接受，你覺得這是因為什么？

我覺得可能是因為我的作品所關聯(lián)的以及我所感興趣的方向其實并不是文化本身。我對在表層文化下的那個深層的內核更感興趣。在世界上的許多地方都存在著非常原始的東西，他們不是文化或者文明，而是一些在地知識(Local knowledge). 這些在地知識描述了當地人是如何在這個地方，這樣的環(huán)境里生存了成千上萬年，這至始至終都是一種在人類和自然之間直接產生的智慧。而文明和文化在很多情況下都是與自然切斷了聯(lián)系的，他們并不關注自然，而是通過思考產生了書籍，符號等東西，但我對這些沒有興趣。通過我的人生經歷和創(chuàng)作實踐，我慢慢的發(fā)現了一種和這些在地知識取得連接與溝通的方式。所以我所有的作品都是和具體的地點有關的。當我做出這些作品的時候，那些通曉當地在地知識的居民總是能很快的接受并理解我作品的意思，他們能即刻明白我是能理解他們的。所以我們之間并不需要用語言來溝通，作品本身就已經足夠了。這是在世界上每個地方都可以發(fā)生的事。在這樣的情況下，語言以及文化都是不需要的。

AW：你覺得將來會有更多這樣的空間在現代城市里出現嗎？

以臺北為例，我能感受到這座城市是被如此之快的建造出來，以至于那些在地知識還一直保存在那里。現代化的城市就好像是這個地方最表層的外殼，你只需要鉆一些孔， 那些在地知識就會自己顯露出來。如此這般像機器一樣的標準化城市，已經出現在了世界的各個角落。但與此同時那些在地知識還一直保存在那里，它們在尋找著一個重新出現的方式。

但是說實在的，我認為最有意思的地方還是在中國。在2009年深圳香港城市建筑雙城雙年展上，我完成了“繭”這個作品。我們當時的基地是一塊離深圳市政府非常近的，在將會被用來建造高層建筑的空地，在這塊空地的邊上是一個建筑工人宿舍，里面住著許多從廣西，河南等地來深圳工作的建筑工人。在那里我們遇到一對來自廣西的兄弟，在聊天過程中我問他們除了鋼筋混凝土的建筑外，他們真正會做的建筑是什么？這對兄弟馬上告訴我，他們可以用竹子做出任何東西。我好奇的讓他們在我面前示范，結果果真是這樣。于是緊接著我就和這對兄弟以及兩位臺灣的設計師設計出了“繭”這個作品：一個巨大的，原生態(tài)的結構，卻簡單到只是由一個個圈組成。這次經歷讓我開始思考：在這個建筑工人宿舍里有來自中國各個地方的人，而他們每個人都帶著家鄉(xiāng)的在地知識，這些年來這些在地知識就像潮水一般涌入中國的大城市。這些建筑工人是真正懂得如何利用自然來建造一些特別的東西的，如果真正利用好了這些在地知識，怎么樣的嶄新的城市會被建造出來呢？而且也許他們的下一代，這些珍貴的知識就不復存在了?，F在正是一個建造新城市的最佳時刻，一種全然生態(tài)化的城市，中國現在有著這種可能性。

AW：你在全世界各地的大學里都開設過建筑工作坊性質的短期課程，以你的教學經驗，你覺得現代建筑教育中所缺乏的是什么？

我最大的體會是現代大學的力量變得越來越微弱了，與此同時，大學里的學科分類變得越來越強勢。人們建立大學最初的目的是分享知識。學科分類只是后來被發(fā)明出來的概念，這是一個次要的東西。但現在我們普遍上都只局限于自己的學科，同時我們的討論范圍也只局限于自己的學科。所以我認為大學所缺乏的正是它的開放性。大學必須對多學科制度持完全開放的態(tài)度，同時停止那些關于學科界線的討論。所以與其建立一個具有分明的等級制度與學科界限的教學機構，我們更需要一些完全自由開放的，沒有學科界限的小型教學機構，而這些小型教學機構本身可以開始做一些實體項目。因為當學生們從那些具有嚴格學科界限的大學畢業(yè)之后，似乎一切都太晚了，他們將會繼續(xù)毫無懸念地加入工業(yè)化城市的建設隊伍。

AW：在“繭”這個作品之后，你的創(chuàng)作比之前感覺更加“弱”了。我想知道在創(chuàng)作“繭”這個作品時，你是否從中得到了什么新的啟示？

是的，在做“繭”這個作品的時候，我才真正感覺到自己回到了童年，并且重新找到了我最初的創(chuàng)造力。我明白了建筑是不可能永遠存在的，也不可能是永遠不變的，事實上建筑是一直在改變著的。有時它會催生新的生命，有時它變成了廢墟，而城市也必須是這個樣子的。如果它成了一個固定不變的東西，它便開始制造污染，但如果它一直對外界做出反應，在生長的同時也在消亡著，那么這個建筑本身就能找到一些平衡。我們關于建筑的概念需要有根本性的改變?，F代建筑的致命點在于它從不對工業(yè)化進行質疑，也從不設想工業(yè)化進程過后會發(fā)生的事。我認為我們必須繞過工業(yè)化來處理一些事情，因為它是引起現代社會里所有問題的根本原因。工業(yè)化是現代世界污染的源頭，也是我們忘卻與自然和諧相處的思想源頭。我們只是在為自己的所作所為不停的尋找借口，我們真的被工業(yè)化蒙住了雙眼。

AW：在你的城市針灸的理論中，那些小型的建筑藝術裝置起著怎么樣的作用？

那些建筑藝術裝置實際上是起著類似中醫(yī)里針灸的作用，我們通過這些裝置在工業(yè)化的城市表皮上“插針”，從而讓城市里的“氣”能重新順暢的流動起來。而這里的“氣”指的就是城市的“在地知識”。首先城市的“氣”會在一些地方開始覺醒，慢慢地整個城市都能夠感受到一些改變正在悄然地發(fā)生。即使我們從沒有正面地談論過我們周圍的“氣”， 但它卻是真實的存在在城市以及人們身上的。作為一個建筑設計師你并不能真正的設計出這樣的變化，因為這是城市自身的“氣”。設計師們能做的只是在這個自然而然發(fā)生著的過程中為城市提供一些幫助，使這個發(fā)生發(fā)展的過程能夠更加順利的進行下去。當城市的“氣”被激活時，媒體能第一時間覺察并開始報道這些變化，政治家們也因此開始感受到這些變化，然后城市中的變化就開始自然地發(fā)生了。我在臺北的作品寶藏巖藝術村就是如此被實現出來的。

AW：如果所有的進程都能順利地實現，你認為這個過程所能達到的最終成果是什么？

AW：在地知識在這樣的過程中起著什么樣的作用呢？

最終的成果就是我所說的第三代城市。這會是一個生態(tài)化的“機器”。我們需要一些工業(yè)化的工具來清理城市工業(yè)化的表皮：比方說我們需要一些機器來清理被污染的河流和土壤。這些工業(yè)化的工具將被正確地利用，以至于它們不會產生污染。與城市已存的龐大的工業(yè)化表皮相比，他們只是非常非常小的一部分。在第三代城市的發(fā)展進程里，人會成為這個生態(tài)化“機器”的引導者，城市會成為自然的一部分。當城市成為了自然的一部分，那些新的在地知識就變成了城市的現實。 這些新的在地知識開始和新的城市一起產生出來，同時與更大規(guī)模的自然進行互動。人類是這個過程中的一部分。但是在我們達到這個目的之前，我們需要對城市進行一些改造。而我認為能直接表現出城市“病態(tài)”程度的指標就是城市的污染程度。

在地知識就是城市的“氣”，一股提供生命力的能量，而大自然就是生命的供給系統(tǒng)。這就是為什么在地知識是與自然相連的原因。工業(yè)化宣稱自己是獨立于自然而存在的，并宣稱人類只需要工業(yè)，而不是自然，機器會提供給人類食物，并提供給人類生活的保障。我們因此無視工業(yè)化進程中所帶來的污染，我們把自己置于機器之中，并因此洋洋得意。

AW：你認為自然是什么？

自然是生命的供給系統(tǒng)。自然是唯一的真實。所有自然以外的東西都是不同程度的虛構之物。自然是真實的，同時自然并不需要我們。如果人類突然之間消失了，那又怎樣？ 自然并不需要我們，也不需要我們的思考。魚會本能的游向那條河流，而不是思考著“我需要游向那條河流。” 我們一邊思考，一邊認為我們的思考非常重要，殊不知人類思考的重要性是完全被夸大了的。我們的頭腦也許是一個并不被需要的東西。我們應該再一次考察什么才是真正提供給我們生命力的東西。

AW：你在非常早期的建筑師生涯里便開始了與不同人的合作，你能說說合作對于你自身創(chuàng)作的重要性嗎？

在創(chuàng)作時很多時候你需要變得非常自我中心，同時你也需要不停地摧毀自我。因為當你非常強勢地堅持著你的態(tài)度時，你會變得非常的“硬 ——你變成了一塊石頭，而石頭是無法繼續(xù)生長的。你需要發(fā)現并堅持你自己的觀點，但同時你也需要不停地摧毀自己的觀點，讓一部分的自己死亡，而合作正是給了我這方面的幫助。

AW：我注意到你幾乎親身參與建造了你所有的作品。你能說說作品施工在你的建筑實踐中扮演著一個怎么樣的角色嗎？在建筑施工過程中你是否學到了一些你認為非常重要的東西？

我感覺我自身總是在建筑施工的過程中經歷著改變。在建筑施工的早期階段，我試圖以非?？斓乃俣却_定建筑的尺度和形體，建造和設計在同一時間發(fā)生著。就好比我在給一位遠方的朋友寫信，而這個朋友正是將要被建造出來的作品。我們相約在施工現場見面，當我用木條將真實尺度的模型建造出來時，我的朋友便出現了，我在這個時候才第一次見到了他，才知道原來它長的是這個模樣。建筑的個性在這個過程中產生。我需要一步一步地靠近它，才能將它真正地實現出來。

在最理想的情況下，建筑師能成為薩滿設計師，他們是如此地敏感以至于他們能深切地感受到這個地方的集體潛意識，以及這個地方真實的問題。他們的設計源于他們對這些情況的感知，而他們的設計往往能真正地解決問題。而絕大多數的建筑師只是在依靠滿足客戶來取得最大的利益。

AW：我發(fā)現你的建筑理論和中國傳統(tǒng)的哲學非常接近。比方說城市針灸術與傳統(tǒng)中醫(yī)的針灸術，以及第三代城市與中國傳統(tǒng)的“天人合一”的哲學觀。你是否曾經被中國的哲學所影響呢？

AW：你能說說你對中國建筑發(fā)展現狀的看法嗎？

其實我在去臺灣之前便開始了我最初的建筑理論思考。2002年我曾經受邀為布魯塞爾市制作了“城市針灸”地圖，這是我第一次進行“城市針灸”的相關創(chuàng)作。我的一位在赫爾辛基大學教書的朋友Jaakko H?meen-Anttila 給了我非常大的啟示，他所寫的“真實的現實”這篇文章成了我城市針灸研究的基礎。在此之前我只是將我的作品看做是一個個孤立的單體，但從那以后，我開始將它們看做是一個網絡： 我首先通過在城市中的特定區(qū)域創(chuàng)作藝術裝置來改變這個區(qū)域的周邊環(huán)境，然后再將一個個城市中的裝置聯(lián)系起來，最終人們就能以一種完全不同的方式體驗這座城市。在2002的這一次創(chuàng)作中，城市針灸術開始初具雛形。在2004年到2009年之間，我得到了在臺北教書的機會，也是從那個時候我開始與臺灣的建筑師進行合作。之后我被邀請去臺灣淡江大學發(fā)展我的理論，并開始教授城市針灸術。

我知道中國在發(fā)生著一些非常巨大的，同時很有意思的變化。許多新的建筑是非常無趣的，同時我也覺得邀請國外建筑師來設計標志性建筑的這種做法并不十分具有意義。但我曾經遇到過一些非常敏銳且具有前瞻性的中國建筑師，他們的思考是非常深遠的，他們的觀點遠勝于我所遇到過的任何一位西方建筑師?，F在的中國處在一個非常時期，無數的人們從鄉(xiāng)村來到城市，環(huán)境遭到了嚴重的污染，但這些中國建筑師知道社會的變革需要一些時間。他們具有一些超越表層現狀的寶貴認識。

AW：你是否從別的領域里得到過創(chuàng)作的靈感？

我從來沒有從建筑領域里得到過靈感。建筑正在丟失掉它人性的那一面- 情感，戲劇化，同時給予人們一些精神上的養(yǎng)分。但是現在，建筑的故事去哪里了？ 我從電影中得到靈感，那些老電影給過我非常大的啟發(fā)，電影是從故事開始的，我認為建筑也應該是這樣，建筑和電影應該是一樣的。除了電影外我也從普通人身上得到過許多靈感，比如某個地方的當地人是如何與自然相處的，以及他們日常生活，這對于我來說更具有真實性。