本刊記者 朱淳良

問：楊為忠先生，近日由司法部司法鑒定科學(xué)技術(shù)研究所牽頭的《司法會計鑒定技術(shù)規(guī)范》課題組，在網(wǎng)上發(fā)布了《司法會計鑒定技術(shù)規(guī)范（征求意見稿）》（簡稱《規(guī)范》，下同），開始征求社會意見。您作為《規(guī)范》文本的執(zhí)筆人，一定有許多信息想傳達，先說說此刻的心情好嗎？

答：好的。此刻我確實是非常開心。這二十多年來，我始終在從事司法會計鑒定的理論研究與實踐探索，這次有幸以個人身份加盟這一課題，并受課題組的信任與重托，承擔了《規(guī)范》文本的主執(zhí)筆工作。有這樣一個平臺與機會，將自己的點滴體會奉獻出來，并且在大家的共同努力下，起草工作終于邁出了實質(zhì)性的重要一步，了卻了一樁埋藏我心頭已久的心愿，也踐行了自己的一份社會責任。

問：我是從您的《司法會計鑒定理論與實務(wù)研究》專著開始認識您的。據(jù)介紹，您既是一位資深的高級檢察官，也是一位高級會計師；不僅學(xué)過會計，還學(xué)過法律；不僅做過司法會計鑒定、司法會計查賬，還做過偵查和行政管理及教學(xué)等工作；參加過從中央到地方的三級專案，都能在關(guān)鍵的時候完成最艱巨的任務(wù)；還在進入檢察機關(guān)工作前做過市政建設(shè)、鐵路客運、商業(yè)零售和財務(wù)會計等工作；還有鉆研書法等廣泛的業(yè)余愛好?，F(xiàn)在，您還兼任了高校的客座教授和相關(guān)雜志的特邀編輯，自己也發(fā)表過許多專業(yè)論文，還出版了專著。這些深厚的社會閱歷、豐富的職業(yè)經(jīng)歷和廣泛的興趣愛好，是否也為您執(zhí)筆起草這一《規(guī)范》文本打下了良好的基礎(chǔ)？

答：是的。這些閱歷、經(jīng)歷和愛好，我既不回避，也不刻意去渲染，這些個人背景資料告訴大家：首先，本《規(guī)范》的起草是具備了相當成熟的基礎(chǔ)條件的；其次，這些閱歷、經(jīng)歷和愛好，使我養(yǎng)成了喜歡從多個角度、多個層次和多個學(xué)科看問題的理性認識與立場。我從事過偵查，所做過的司法會計鑒定和司法會計查賬等也與偵查和公訴有關(guān)，對偵查與公訴都有很深的了解；同樣，因工作需要，我也經(jīng)常與社會鑒定機構(gòu)和高校等單位聯(lián)系，對這些行業(yè)的司法會計鑒定工作也有較深的了解；另外，我既從事理論研究，也從事實踐探索，還經(jīng)常為相關(guān)人員上課，因而我做事情與看問題、總會跳出自己檢察部門的圈子，既不會偏向于哪一方，也不會簡單地將工作總結(jié)直接上升為理論，更不會把理論搞成虛無縹緲、難以著地的說教。我是將司法會計看作是全社會的司法會計，而不是檢察機關(guān)的司法會計。前幾年我曾撰文呼吁過檢察機關(guān)司法會計鑒定的鑒定人資質(zhì)應(yīng)納入社會管理之中，也寫過律師如何質(zhì)疑司法會計鑒定意見的文章等等。要想成為真正的專家學(xué)者，不僅要在本行業(yè)內(nèi)得到認同，還應(yīng)當在社會上得到認可。這其中，指的不僅僅是業(yè)務(wù)能力，更重要的，我理解還應(yīng)該包括人格品德。

當然，這樣一件大事，僅憑我個人能力而沒有一個組織平臺，沒有各級各相關(guān)單位領(lǐng)導(dǎo)與同行的信任、理解與支持，幾乎是不可能做成，也不可能做好的。

問：以下我們就直奔主題。既然本課題的名稱是司法會計鑒定技術(shù)規(guī)范，那就首先請您簡要地談?wù)勈裁唇兴痉〞嬭b定。

答：要談司法會計鑒定，首先要談什么是司法會計。司法會計是從審計中分離演化而來的，它主要包括司法會計鑒定這一塊和查賬、咨詢、文證審查等技術(shù)協(xié)助工作另一塊內(nèi)容。其中，司法會計鑒定，簡單地說，就是指在訴訟活動中，經(jīng)受委托，依據(jù)對檢材的檢驗，通過論證分析，對涉案會計事實作出專業(yè)判斷意見的一種司法鑒定，其鑒定意見是法定的證據(jù)形式。

對于司法會計鑒定是司法鑒定的一個門類，目前不論是理論界還是實務(wù)界，認識都還是比較統(tǒng)一的。

問：其中認識還沒有完全統(tǒng)一，分歧比較大的是哪些問題？

答：雖然在這一問題上的認識是比較統(tǒng)一的，但這僅是在抽象層面的，一到具體層面上，分歧就出來了。其中最大的分歧就是我國三大訴訟法在鑒定章節(jié)中所提到的“專門性問題”，對于司法會計鑒定來說，范圍究竟有多大？本《規(guī)范》是嚴格限定于會計專業(yè)范圍之內(nèi)的，但另一種比較突出的不同觀點，是傾向于將范圍擴大至財務(wù)會計專業(yè)或財務(wù)專業(yè) （前提是將“財務(wù)”覆蓋“會計”，下同）。

問：那么，為什么本《規(guī)范》要將司法會計鑒定范圍僅限定于會計專業(yè)呢？

答：從歷史發(fā)展進程來看，無疑是先有記錄與反映經(jīng)濟活動的會計，后來才有了總結(jié)分析與籌劃控制經(jīng)濟活動的財務(wù)。會計是用自己的專門技術(shù)方法，以貨幣價值形式連續(xù)記錄與反映業(yè)已發(fā)生經(jīng)濟業(yè)務(wù)的活動，因而會計資料所反映的信息具有一定的客觀性與確定性；而財務(wù)是依據(jù)對會計資料所反映信息的總結(jié)與分析，再根據(jù)對未來經(jīng)濟業(yè)務(wù)發(fā)展的趨勢分析和主觀愿望，作出規(guī)劃及其各項安排的活動，因而財務(wù)資料所反映的信息具有一定的主觀性和不確定性。雖然在實際管理工作和專業(yè)教程中，兩者基本上是被混稱或合稱的，但在本《規(guī)范》中，兩者必須分清楚。因為，它涉及到司法會計鑒定能夠回答哪些問題，又該收集哪些鑒定資料等等，由此引出的技術(shù)方法也是不同的。

從司法鑒定技術(shù)方法來看，它最本質(zhì)的要求就是必須在檢驗與結(jié)論之間有一個論證過程，也就是在對客觀存在的檢材進行檢驗之后，還必須經(jīng)過邏輯分析，才能作出專業(yè)判斷的意見。這樣，就要求司法會計鑒定所回答的，必須是控制在能夠用會計專業(yè)資料說得清楚的范圍之內(nèi)的問題，否則，超出了這一范圍，就必然會用諸如言詞材料等非會計專業(yè)的資料去證明本該由辦案人員調(diào)查或偵查的事實，這就不是司法鑒定了。

此外，還有一種比較突出的不同觀點，是對財務(wù)范圍做了無限的延伸，認為從實質(zhì)上說，一切經(jīng)濟活動都是財務(wù)，搞清楚涉案經(jīng)濟活動的來龍去脈也就應(yīng)當是司法會計鑒定的專門性問題了，因而大量地沿用審計的調(diào)查方法，收集了大量的口頭證據(jù)材料，將一份司法會計鑒定意見書搞成了“查賬化的司法會計鑒定”文書，也近似于一份辦案人員的結(jié)案報告。并認為，只有這樣，司法會計鑒定才有存在的價值。

在這樣的情況下，將司法會計鑒定的專門性問題控制在會計專業(yè)范圍內(nèi)，在理論上是站得住腳的，在實踐中也是非常必要的。這是對司法會計鑒定與涉案查賬（簡稱“查賬”，包括司法會計查賬、法務(wù)會計查賬、司法審計等等各種名稱不同，但性質(zhì)基本相同的涉案查賬，下同）要求的一個本質(zhì)區(qū)別。

問：讀了這個《規(guī)范》，覺得最大的創(chuàng)新亮點是“去查賬化”原則，請您介紹一下提出這一原則的主要理由。

答：前面已經(jīng)提到，司法會計是從審計中分離演化而來的，那就說明其中必有審計所不具備、而訴訟證明又很需要的東西。反之，這種分離演化實在是沒有必要了，這是很淺顯的一個常識問題。那么，這一新的東西是什么呢？那就是司法會計鑒定。在這一分離演化與未來生存發(fā)展的過程中，決定司法會計科學(xué)可持續(xù)發(fā)展的主要矛盾與矛盾的主要方面就應(yīng)當是司法會計鑒定，也就是說，只有當司法會計鑒定越來越更多地提供有別于查賬的訴訟證明，司法會計就能發(fā)展得越來越快、越來越好。反過來說，如果仍然提供像查賬一樣或近似的訴訟證明，司法會計必然與查賬越來越重疊，直至走向自生自滅。其實，這也就是司法會計發(fā)展的基本規(guī)律。

然而，也正是由于司法會計是從審計中分離演化而來的，有些地方又易于查賬混淆；同時，又由于各種復(fù)雜的原因，辦案部門對鑒定意見的審查與質(zhì)疑要求還不是很高，因而采用的是查賬方法、但出具的卻是“查賬化的司法會計鑒定”意見書的現(xiàn)象比較普遍。由此可見，不去除這些有悖于司法鑒定技術(shù)方法本質(zhì)特征要求的現(xiàn)象，不僅有悖于司法會計發(fā)展的基本規(guī)律，更重要的是必將偏離或落伍于我國未來訴訟發(fā)展對證據(jù)質(zhì)疑甚至挑剔的要求。

正是出于對以上現(xiàn)狀的憂慮與對未來發(fā)展的預(yù)判，本《規(guī)范》提出了“去查賬化”原則。

問：請具體談一談“去查賬化”原則的基本含義。

答：“去查賬化”原則是 本《規(guī)范》文本的一個根本原則，也是靈魂。比較完整的提法應(yīng)當是“去‘查賬化的司法會計鑒定’原則”，它的目標是引導(dǎo)司法會計鑒定回歸到“司法鑒定化的司法會計鑒定”，即真正意義上的司法會計鑒定的軌道上。

“查賬化的司法會計鑒定”，基本上是沿用了審計查賬的主要方法，其實質(zhì)是以查賬活動代替了司法會計鑒定活動。有這樣幾個基本特征：一是將司法會計鑒定的專門性問題范圍定義為財務(wù)會計專業(yè)或財務(wù)專業(yè)；二是由鑒定資料提供人書面保證，承擔檢材真實有效性的責任，免除了鑒定人的判斷責任；三是在檢驗部分主要敘述專門性問題產(chǎn)生的過程或所發(fā)現(xiàn)的專門性問題的結(jié)果；四是在檢驗與結(jié)論之間沒有邏輯分析，也就是沒有論證；五是要求鑒定意見必須是客觀的，也就是看到什么說什么，但實踐中有的往往是沒看到的也說了。

真正意義上的司法會計鑒定，主要是將司法鑒定技術(shù)方法的本質(zhì)要求與訴訟證據(jù)鎖鏈關(guān)系和會計勾稽關(guān)系等融于一體。有這樣幾個基本特征：一是將司法會計鑒定的專門性問題限定于會計專業(yè)；二是檢驗部分主要是描述檢材的特征；三是在論證環(huán)節(jié)，依據(jù)對檢材的檢驗，進行邏輯分析，尤其是必須由鑒定人判斷檢材來源的合法性和檢材的真實有效性（簡稱“對檢材的兩個判斷”，下同）并闡述理由；四是要求鑒定意見必須是在對檢材充分檢驗和邏輯分析后推斷出的專業(yè)意見；五是要求文書盡可能充分地展現(xiàn)鑒定意見產(chǎn)生的過程。

問：“去查賬化”原則，確實有很大的突破，可能會引起行業(yè)中比較大的反響，因而是否會給《規(guī)范》日后的施行帶來不小的阻力？

答：現(xiàn)在有一種誤解，以為“去查賬化”原則就是對查賬的否定與排斥，或者說是歧視。從以上的內(nèi)容中可以看出，這一原則絲毫沒有這一層意思。相反，本人在多種場合已多次表示，查賬與司法會計鑒定應(yīng)當說是同處于一個等腰三角形同類訴訟證明系統(tǒng)中，都是為訴訟證明服務(wù)的，無孰優(yōu)孰劣之分，各有用武之地。有些情況下，首先用查賬更能充分地發(fā)現(xiàn)問題，有時甚至用查賬意見更有回旋余地，而且長期以來查賬意見也確為訴訟證明發(fā)揮了很大的作用。但是，兩者畢竟分處于同一等腰三角形同類訴訟證明系統(tǒng)的底部與頂部，技術(shù)方法不同，邏輯形式不同，訴訟證明效力自然也有所不同。也不能因為說它重要、發(fā)揮了很大的作用，就可以把查賬歸結(jié)到司法會計鑒定中去了，這是兩碼事。

任何新的理念的出現(xiàn)，質(zhì)疑是肯定會有的，進而也會產(chǎn)生阻力。首先，最大的阻力來自于觀念上的思維慣性。由于各種復(fù)雜的原因，一提起司法會計鑒定，大多數(shù)人馬上就會說很重要、很權(quán)威、是與查賬不一樣的等等，但一觸及到具體實務(wù)問題，馬上又會很自然地回復(fù)到了審計查賬方法上。這也是抽象層面上承認，但具體層面上卻否定司法會計鑒定是司法鑒定一個分支的具體表現(xiàn)。本人到各地為從事司法會計鑒定的注冊會計師講課，聽到最多的就是“做起來怎么與原先受理的一般審計項目沒什么兩樣”？課后，他們大多數(shù)會恍然大悟，經(jīng)常會用“頓開茅塞”四個字來形容自己的認識，感慨原來自己過去做的都不是真正意義上的司法會計鑒定。

第二個阻力來自于訴訟制度安排上的缺失。有些鑒定人也知道，自己做的僅是查賬，但在我國三大訴訟法的法定證據(jù)形式中沒有“查賬意見”的地位，有的或怕“查賬意見”會被辦案人員拒絕，有的或已被辦案人員拒絕過，因而懷疑出具“查賬意見”的現(xiàn)實可行性。事實上，辦案人員個體的認知與做法差異確實是存在的，既不可能一概接受，也不可能一概排斥“查賬意見”；各地確實還存在著諸多其它名稱的“意見書”，也是被接受的，說明這其中溝通是很重要的，而且，相信對于體現(xiàn)“去查賬化”原則的技術(shù)規(guī)范要求，絕大多數(shù)辦案人員應(yīng)該也是明理的。同時，我們既要承認訴訟制度對司法鑒定技術(shù)規(guī)范的決定作用，但也不能忽略司法鑒定技術(shù)規(guī)范對完善訴訟制度的反作用。只要我們的堅持是合理的，相信一定會對訴訟制度的完善起到一定的推動作用。譬如在上世紀九十年代中期，對于證券從業(yè)人員利用職務(wù)便利挪用公款透支炒股的案件，本人鑒定得出的數(shù)額是非常之巨大的，有人擔心這類數(shù)額與同罪名不能等量定罪裁量，建議改用加權(quán)平均等其它方法計算數(shù)額。但本人堅持認為，此類行為的每一次交易過程都是一個完整的涉嫌犯罪過程，因而數(shù)額只能是每一次交易的累計；至于與同罪名不能等量定罪裁量，那是立法或?qū)徟猩系氖拢辉撚伤痉〞嬭b定改用一種邏輯上講不通的方法去遷就。結(jié)果，對于這類案件，審判機關(guān)內(nèi)部最終還是另行確定了一個比例等量裁定的方法。五、六十起此類案件的鑒定意見也最終都被采信了。

第三個阻力，勿庸諱言來自于經(jīng)濟利益。受“去查賬化”原則的限制，原來可以受理的司法會計鑒定委托，今后可能不能受理了；原來可以出具的“鑒定意見”文書，今后可能只能改為“查賬意見”文書了；按原來思路與方法出具的“鑒定意見”文書，在文證審查或質(zhì)疑中，可能會被否定了等等，自然會影響到營利性鑒定機構(gòu)的經(jīng)濟利益，這是毫無疑問的。但是，我們也應(yīng)該看到，第一，過去那種范圍與質(zhì)量不可控的司法會計鑒定，陡增了許多無謂的風(fēng)險，“去查賬化”原則既制止了這種冒險，也為原本或今后不愿冒險的鑒定人提供了強有力的保護。第二，司法鑒定微利化和公益化，這應(yīng)該是一個國際潮流。賺錢少了，愿意介入司法會計鑒定的鑒定機構(gòu)短期內(nèi)也可能會一下子萎縮，但隨著社會責任意識的增強與制度安排的完善，這一狀況不久將會逐漸得到改善。相信，司法鑒定的微利化與公益化也是消除司法會計鑒定領(lǐng)域無序競爭，提高司法會計鑒定質(zhì)量的重要保障。同時，司法會計鑒定機構(gòu)也會從中收獲提升形象等良好的效益。

因此，盡管有阻力，也有陣痛，但只要我們愿意努力，善意完善，相信，這一原則還是會被越來越多的人所認同和接受的。對此，我們是有信心的。

問：一般來說，對于司法會計鑒定的專門性問題，比較突出的不同觀點都是稱之為鑒定對象的，而本《規(guī)范》卻是分解為客體與對象。這是為什么？

答：是的，本《規(guī)范》是將司法會計鑒定的專門性問題分解成客體是涉案會計事實，對象是涉案會計資料。這種定義，是在“去查賬化”原則下，與將專門性問題限定于會計專業(yè)一樣，是一種自我限制性或自律性的措施。

從常理上說，只有案件中有了涉案會計事實，才有了需要進行司法會計鑒定的可能性；但同時，也只有客觀存在著能夠滿足司法會計鑒定需要的涉案會計資料，才有了進行司法會計鑒定的現(xiàn)實性。從哲學(xué)上說，這是可能性與現(xiàn)實性的對立統(tǒng)一關(guān)系，也是事物矛盾規(guī)律的一對重要范疇。再從實際工作來說，涉案會計事實是一種信息，是被涉案會計資料所反映的；離開了涉案會計資料，就只能用言詞材料等去證明這些涉案會計事實，這就應(yīng)該是辦案人員去調(diào)查或偵查的事實了。

以往，對司法會計鑒定專門性問題的理解，比較突出的不同觀點一般是停留在“對象”的層面上。雖然知道只有在什么條件下才是可能需要進行司法會計的鑒定，也知道在什么條件下才有進行司法會計鑒定的現(xiàn)實性。但由于理論上沒有辯證地認識司法會計鑒定的專門性問題，因而往往在實踐中，因委托方的“迫切需要”或自身責任感的“泛濫”，而不顧條件的限制，出具了司法會計鑒定意見書。有一種觀點甚至認為，司法會計鑒定有兩種方法，一種是“會計資料法”，就是用會計資料去鑒定；還有一種是“直接法”，就是在缺乏會計資料的情況下，可以直接用其它資料去鑒定。這種觀點就等于是以司法會計鑒定的可能性代替了司法會計鑒定的現(xiàn)實性，癥結(jié)就在于沒有將司法會計鑒定的專門性問題看成是一個客體與對象的辯證統(tǒng)一體。

將司法會計鑒定專門性問題分解成客體與對象，也有助于鑒定人分析歸納出案件中司法會計鑒定應(yīng)當關(guān)注的證明點與所應(yīng)收集的鑒定資料范圍等等。因為，定義中有兩個關(guān)鍵詞很重要，一是涉案，二是會計。有了這兩個關(guān)鍵詞，鑒定人就能很直接、準確地將涉案會計事實理解為是與會計有關(guān)，且能夠被會計以貨幣價值形式，按照會計技術(shù)方法連續(xù)記載的那部分案件事實；而涉案會計資料則是涉案會計事實的載體，是反映客體內(nèi)容，且應(yīng)當能夠被會計勾稽關(guān)系印證的鑒定資料。本人曾在講課中請學(xué)員在給出的案例中歸納出涉案會計事實，結(jié)果及格率都比較低。同時，在司法會計鑒定中也經(jīng)常出現(xiàn)鑒定人找不準涉案會計事實，將所需鑒定的專門性問題或說成是人，或說成是單位，或找偏題了，所作出的鑒定意見往往不能滿足訴訟證明需要的情況。這些情況都反證了以往對司法會計鑒定專門性問題的認識是不足的。

其實，不論是將司法會計鑒定專門性問題限定于會計專業(yè)，還是將這一專門性問題分解成客體與對象，都是符合“不論何種技術(shù)方法都有其局限性”這一哲學(xué)命題的。任何事物都有其局限性。同樣，審計有其局限性，因而產(chǎn)生了司法會計；而司法會計鑒定也是有局限性的，它不能做的事，只能由辦案人員或查賬或其它類司法鑒定去做。事實證明，責任心過度或泛濫、越位做事，不僅害已，還害人。

問：您在前面講了，“去查賬化”原則不是對查賬的否定或排斥，但《規(guī)范》內(nèi)容卻反映出您確是將查賬隔離在司法會計鑒定之外的，似乎司法會計鑒定與查賬根本就沒有關(guān)系。所以，能否請您再進一步具體談?wù)剬烧哧P(guān)系的認識？

答：就從以下三種情況來談兩者的關(guān)系吧。第一種情況，當不知道案件中存在哪些專門性問題時，一下子就搞鑒定是不可能的，只能是從查賬開始，這是最常見的一種情況。這種活動肯定是協(xié)助辦案性質(zhì)的查賬活動，邏輯形式也必然是歸納證明。為了充分地歸納發(fā)現(xiàn)問題，就必然越來越深入于辦案之中，調(diào)查與收集的查賬資料及其查賬意見所涉及的范圍必然也是很大的。這種活動就不能說成是司法會計鑒定活動，更不能以出具司法會計鑒定意見書的形式代替司法會計鑒定活動。第二種情況，當?shù)谝环N情況下產(chǎn)生的查賬意見還不能滿足訴訟證明要求，需要對其中的主要問題進行司法會計鑒定時，前一次的查賬就是司法會計鑒定的基礎(chǔ)，因而存在什么專門性問題是比較清楚的，檢材也可以從前一次查賬的資料中選??；不足的話，也可以微量查賬補充取得（如果還是需要大規(guī)模查賬的話，就該回復(fù)到第一種情況了）。此時，活動性質(zhì)是由鑒定機構(gòu)及其鑒定人獨立承擔責任的相對獨立的司法會計鑒定，任務(wù)是對查賬已歸納出的專門性問題進行演繹證明，查賬僅是一種鑒定的輔助方法，而不是一種活動。第三種情況，先前沒有進行過查賬，但存在什么專門性問題也是比較清楚的，用不著像第一種情況那樣投入大量的人力物力，花費大量時間去深入辦案，只需要有針對性地去查賬就可以了。這種情況在實踐中也是常有的。此時的邏輯形式和活動性質(zhì)、任務(wù)等都是與第二種情況相同的，查賬也僅是鑒定的一種輔助方法。

通過以上三種情況的舉例分析，我們可以很清晰地看到，從性質(zhì)上說，兩種活動是不能合并的；從方法上說，查賬僅是司法會計鑒定的一種輔助方法。而這種輔助方法，司法會計鑒定是不用去研究與規(guī)范的，只要拿過來用就是了，所以說，本《規(guī)范》是不需要對查賬去作出什么規(guī)范要求的。查賬只需要在協(xié)助辦案中遵循辦案和查賬規(guī)范就可以了，也不需要受司法會計鑒定技術(shù)規(guī)范約束的。而且，事實也證明，這樣做更有利于充分查賬。因而本《規(guī)范》將查賬隔離出去，不僅不是一種否定排斥或歧視，其實還是一種對它的松綁和解放。

也正是基于以上的理由，本《規(guī)范》先前提出了“查賬與鑒定分離”原則。但考慮到習(xí)慣性做法一下子改過來很難，抵觸會很大，不宜一下子下猛藥，所以，改為“查賬與鑒定有別”原則了。對“必須分離”和“必須另行指派”等不再提硬性要求了，但是，還是明明白白地說出了兩項活動應(yīng)當是有別的，引導(dǎo)鑒定人朝著“分離”的方向去努力。

問：從《規(guī)范》公布的內(nèi)容來看，其中將過去由鑒定資料提供人書面保證鑒定資料真實有效性的做法，改為由鑒定人對檢材的兩個判斷，這是為什么？這樣不是增加了鑒定人的鑒定風(fēng)險了嗎？

答：原先的做法，是審計查賬的一種傳統(tǒng)方法。但是，在《規(guī)范》中取消這一做法，改為由鑒定人對檢材的兩個判斷，這并不是簡單地因為它是審計查賬的方法而取消它，而是因為：第一，審計查賬為什么能這么做，我就不去分析評論了，就說司法會計鑒定吧。它是一種相對獨立的補充訴訟活動，依據(jù)訴訟的證明責任分配制度原理，誰主張誰舉證，對檢材的兩個判斷責任理所當然地應(yīng)當由鑒定人來承擔。這就好比在辦案中，我們盡管已對被調(diào)查取證的人告知了作偽證的法律責任，對方也保證并承諾了，但還是必須由辦案人員甄別判斷，最終確定能否作為證據(jù)使用。你不能說對方已保證了，我就沒有判斷的責任了。第二，兩者結(jié)論意見的性質(zhì)不同。查賬意見是對客觀存在的客觀反映，它讓人家來保證查賬資料來源的合法性和內(nèi)容的真實有效性，也是情有可原的。而鑒定意見是依據(jù)客觀存在作出主觀判斷，這中間就需要鑒定人自己承擔對檢材的兩個判斷。如果你還讓人家來保證，哪還有什么權(quán)威性可言？

當然，考慮到可操作性和鑒定人認知差異的客觀性，由鑒定人對檢材的兩個判斷，也不是任由鑒定人隨意發(fā)揮的，而是基于一種假定，在本《規(guī)范》中提出了。只要符合檢材來源合法性假定所設(shè)的形式要件和檢材真實有效性假定所設(shè)的實質(zhì)要件，鑒定人就可以對檢材作出兩個判斷，至于會計人員將假賬做得很逼真，這已經(jīng)不是鑒定人的責任了。

說到增加鑒定人的鑒定風(fēng)險，應(yīng)當說，本《規(guī)范》總體上是合理調(diào)整并降低了鑒定人的鑒定風(fēng)險。除了以上對檢材的兩個判斷外，增加的責任還有：第一，在受理委托中，當委托人提不出具體鑒定要求時，規(guī)定鑒定人必須與對方一起分析或協(xié)商并最終確定，寫入?yún)f(xié)議書中。第二，在檢驗中，必須在完成一組檢材特征描述后，注明可供詳細了解的檢材或附表的編號。減少的責任是很大的，主要是將鑒定范圍限定于會計專業(yè)，可以對不能用涉案會計資料證明的鑒定要求予以拒絕。比較下來，增加的有道理嗎？減少的又有道理嗎？兩者相抵，究竟是增加了還是降低了鑒定風(fēng)險？顯然是增加了本該承擔的，減少了本不該承擔的，這不就是調(diào)整得很合理了嗎？

除了合理調(diào)整鑒定風(fēng)險外，本《規(guī)范》還充分兼顧到了實踐中的有些合理需要，這些合理需要在理論上可能還來不及研究透，但在實踐中確實也是存在的。如果說僅僅是因為理論上還沒有成熟，實踐中就搞一刀切，顯然是不利于實踐探索的。譬如拿一筆銀行收付涉案會計事實舉例，會計記賬憑證、銀行日記賬和原始憑證等等，這些都是檢材，但它們之間如果缺少了某一層，是否可以由相關(guān)單位出具文字予以證明的問題，這叫檢材的斷層修復(fù)。再譬如在輔助證明案件數(shù)額中，精確計算難以做到，也沒有這個必要，是否可以用概率推算的方法等等，這些情況，本《規(guī)范》沒有禁止，還提出了謹慎使用的原則性要求，主要還是考慮到了可操作性的問題。。

問：據(jù)了解，國內(nèi)也有人早在一二十年前就已提出了類似的想法，但一直沒有細化，就是因為太復(fù)雜，太龐大等原因而遲遲沒兌現(xiàn)。但從本《規(guī)范》的起草過程和內(nèi)容來看，從今年年初組建課題組起到現(xiàn)在，也僅有短短的半年時間；擬定為“技術(shù)規(guī)范”，但提及的技術(shù)方法很少，也僅是在第七和第八部分中涉及到，有人擔心沒有達到那種實際操作的效果。另外，《規(guī)范》中為什么沒有像其它類鑒定技術(shù)規(guī)范那樣，將客觀、公正、獨立作為司法會計鑒定的原則？如若由此引起質(zhì)疑，您怎么看？

答：是的，國內(nèi)也有人早在一二十年前就已提出了類似的提綱。有的是以會計要素分類的，但會計要素是與確定審計具體目標有關(guān)的，也就是說與如何查賬有關(guān)的，與司法會計鑒定技術(shù)規(guī)范要求無關(guān)，因而它不太適用于起草司法會計鑒定技術(shù)規(guī)范。前幾年，也曾有對這一提綱嘗試過細化的，但一開始就反映出了其最終的結(jié)果可能有點類似于網(wǎng)上流行的《注冊會計師查賬工作手冊》，而且內(nèi)容很龐雜，因而搞到一半就擱置了。你想想，如果把我們的《規(guī)范》真的搞成類似于《注冊會計師查賬工作手冊》，那我們還有必要再去重復(fù)一遍嗎？直接拿來用就是了嘛。再是全世界的審計查賬技術(shù)已研究了好幾百年，你在短短的時間里能研究過它嗎？還有一種版本是以案由分類的。這一分類雖然更接近于司法會計鑒定技術(shù)規(guī)范要求，但缺點一是案由難以窮盡，也因案由名稱與證明要求的經(jīng)常性變動而不穩(wěn)定；二是技術(shù)方法難以窮盡，因為，同一個案由可以有很多種客觀方面的表現(xiàn)，你規(guī)范了一個，出現(xiàn)了另一個新的，那怎么辦？鑒定人就沒有方向了。因而這種分類僅適合于業(yè)務(wù)指南，或適合于以案例起草技術(shù)規(guī)范的做法。本《規(guī)范》對司法會計鑒定沒有分類。本人以前曾提出過用ABC對司法會計鑒定分類的觀點，至今還不成熟，但其中的精神移到本《規(guī)范》起草中，還是有一點作用的，那就是重要性原則。也就是說，一是司法會計鑒定在涉案會計事實訴訟證明中占有很重要的地位，決定了技術(shù)規(guī)范制定必須從嚴；二是具體司法會計鑒定項目在個案中的地位，決定了鑒定人在鑒定過程中嚴謹?shù)陌盐粘潭?。因此，本《?guī)范》的起草就顯得簡單了很多。能將復(fù)雜問題簡單化，才是任何課題研究的最高境界。

當然，在過去那種“查賬化的司法會計鑒定”大環(huán)境中，符合真正意義上的司法會計鑒定的理論研究與實踐探索顯然是不足的。身處于這樣一個大環(huán)境，本人雖然努力，但不足也是難免的，這是一個不爭的事實。因而我們課題組，包括我自己不可能要求本《規(guī)范》的起草一蹴而就，一夜之間拿出一份盡善盡美的稿子來。更不可能本《規(guī)范》一出來，就能平息紛爭，消除目前理論研究上各說各的、實踐探索中各做各的混亂局面。若能將分散的紛爭焦點集中一些，是我的初衷。我個人認為，只要“司法鑒定化的司法會計鑒定”這一大方向沒錯，即便存在這樣那樣的不足，有《規(guī)范》總比沒有《規(guī)范》好。有了這一開端，再往前推，離真正的司法會計鑒定的目標就不遠了，就指日可待了。正是出于這樣的考慮，本《規(guī)范》僅側(cè)重于理論上說得清楚、實踐中經(jīng)努力又是可行的實體性規(guī)范。對于程序性的規(guī)范，一是僅將司法會計鑒定特有的或與它聯(lián)系緊密的公共性程序規(guī)范寫進去；二是待以后“司法鑒定化的司法會計鑒定”的理論研究與實踐探索有了足夠的積累，再續(xù)寫程序性的規(guī)范。

有人說《規(guī)范》所涉及的技術(shù)方法少了些。其實，本《規(guī)范》顯示的都是技術(shù)方法。你看，從術(shù)語定義到原則假定，再到步驟過程及方法提示，哪一項不是技術(shù)方法？尤其是那些原則假定，都是管具體操作的思維方法，比具體操作方法更重要，它們可以讓鑒定人在任何情況下，激發(fā)出無窮的智慧！我覺得司法會計鑒定技術(shù)的復(fù)合性和復(fù)雜性，本身就決定了取得鑒定資質(zhì)的鑒定人的綜合業(yè)務(wù)能力無疑是超群的。

至于為何沒有將客觀、公正、獨立原則寫進本《規(guī)范》的問題，一是我上面也說了，有些公共性的原則，本《規(guī)范》就不放進去了，但還是必須共同遵守的，把省下來的空間，留給有司法會計鑒定個性特點的原則假定。二是客觀、公正、獨立這些原則都不是空洞的，應(yīng)該是有具體內(nèi)容的。如果司法部規(guī)章里寫了這些原則，我們再把它們照抄照搬過來，而不是具體提出體現(xiàn)這些公共性原則內(nèi)容的原則，那就是搞形式主義了。

問：如果是這樣的話，可否將本《規(guī)范》理解為是一個終端設(shè)計？就像審判機關(guān)的有些規(guī)范，雖然僅是對自己作出的，但因為它處于訴訟的終端，這些規(guī)范就成了審判以下各個環(huán)節(jié)必須關(guān)注的標桿一樣。有了這個定位，又留出一些空間，以后就可以根據(jù)需要制訂其他補充、輔助的文本，逐步完善，以形成司法會計鑒定的系統(tǒng)規(guī)范？

答：可以這樣理解。在涉案會計事實的同類訴訟證明中，司法會計鑒定處于頂部，它的技術(shù)規(guī)范，對于查賬、咨詢和文證審查等工作確實有重要的引導(dǎo)或參照作用。因此，本《規(guī)范》中也有類似的表述。有了這個定位，我們就明確了規(guī)范的方向和目標，

最后，我必須強調(diào)：《規(guī)范》的形成，是我們課題組全體成員共同努力的結(jié)果。讓我們以“厚德治學(xué)踐行責任，腳踏實地務(wù)實求真，尊重規(guī)律敢于揚棄，攜手共進甘為人梯”作為共勉，去不懈努力，獲取理論研究與實踐探索的成果。