儲(chǔ)丹丹 劉 斐 訪談、整理

（復(fù)旦大學(xué)中文系，上海200433/上海外國語大學(xué)國際文化交流學(xué)院，上海200083）

【1】李先生，我們知道您是望老的研究生。您當(dāng)初怎么會(huì)想到讀研究生呢？

答：應(yīng)該是出于兩方面的原因吧。1959我年考入復(fù)旦中文系，當(dāng)時(shí)本科是五年制，前兩年不分專業(yè)統(tǒng)一上各種基礎(chǔ)課，三年級起分專業(yè)，我選的是語言學(xué)專業(yè)，就比較關(guān)心語言學(xué)的各種動(dòng)態(tài)，望老的人格魅力和學(xué)術(shù)風(fēng)范讓我十分仰慕和欽敬。1964年本科畢業(yè)時(shí)，又剛好趕上新中國建立后首次實(shí)行研究生全國統(tǒng)考。當(dāng)時(shí)廣播、報(bào)紙及基層黨組織都做了廣泛宣傳和動(dòng)員，正是有了這樣的機(jī)遇，我報(bào)考了望老的研究生。由于先生的聲望，全國各地報(bào)考他的人數(shù)之多是可以想見的。最終我和北京大學(xué)的林興仁有幸考取了先生的研究生。作為復(fù)旦的學(xué)生，能成為久已仰慕的校長的學(xué)生，當(dāng)時(shí)的激動(dòng)心情可說是無以言表。望道先生一生僅招收過3名研究生，62屆是師兄陳光磊，64屆是林興仁和我。

【2】問：您還記得第一次跟望老接觸的情景嗎？

答：報(bào)到入學(xué)后，特別希望能盡早拜訪先生，聽聽他老人家對我們學(xué)習(xí)的意見。那時(shí)年輕有些“魯莽”，也不管先生工作有多忙，我和林興仁總會(huì)利用一切可以利用的借口去拜訪先生。不過至今留下最為深刻印象的是望老“正式”見我們的那次。

在“利用各種借口”拜訪望老之后，我們便被派到農(nóng)村、工廠參加了近一年“四清”?！八那濉苯Y(jié)束回校不久，接到先生秘書的電話，說望老準(zhǔn)備在（1965年）9月21日正式見我們。接到電話時(shí)我們有些好奇，心想究竟怎么“正式”法？到了約定的那天，我們早早去了先生家附近，等時(shí)間一到就去了先生家朝東的正門。這時(shí)先生已經(jīng)站在門前等我們了，旁邊還有吳文祺、胡裕樹兩位老師、先生的秘書鄧明以、蘭聚萍和師兄陳光磊等人。那天先生穿著一套中山裝，身姿挺拔。鄧明以老師告訴我們：“望老早在這里等著你們了?！毕壬盐覀冏屵M(jìn)了會(huì)客室，坐在正面對門的沙發(fā)上，說：“你們考上研究生，很不容易，今天見面很高興。今天請了吳文祺先生和胡裕樹同志一起與你們見面，吳文祺先生是語法修辭研究室的主任，胡裕樹同志也是你們的指導(dǎo)老師，這次我是與他合招的。”先生囑咐我們：“你們除了學(xué)習(xí)文法修辭，一定要擴(kuò)大知識(shí)面，進(jìn)一步打好語言學(xué)理論基礎(chǔ)。在這方面以后請吳文祺先生給你們講普通語言學(xué)，語法方面先由胡裕樹同志跟你們定出計(jì)劃，指導(dǎo)你們學(xué)習(xí)。有問題可隨時(shí)來找我。以后你們可來參加研究室的學(xué)術(shù)活動(dòng)，在實(shí)際的研究中進(jìn)行學(xué)習(xí)?！蓖献约阂簧碚b，還請了吳文祺先生、胡先生等人一起見面，對以后的指導(dǎo)工作做了細(xì)致安排，可見對這次見面的重視，我想，這大概就是“正式”的實(shí)際含義。這種作風(fēng)對我們學(xué)生無疑是一種無形的教育。

【3】問：望老的談話涉及到哪些重要話題呢？

答：對。那天先生跟我們談到的問題很多。先是談了文法和修辭的關(guān)系，就學(xué)習(xí)的順序而言，要我們先學(xué)習(xí)修辭，因?yàn)楹枚辔姆ìF(xiàn)象是通過修辭表現(xiàn)出來的；他批評了在修辭學(xué)研究上只研究修辭格的現(xiàn)象，強(qiáng)調(diào)現(xiàn)代講修辭必須要講修辭理論。談到文法研究問題時(shí)，先生十分強(qiáng)調(diào)，必須要以事實(shí)為基礎(chǔ)，從繁復(fù)例證中找出簡單的文法規(guī)律，不要只拿合乎自己的例子來作為依據(jù)。先生還提到科學(xué)研究上邏輯的重要性，要我們特別注意邏輯學(xué)的學(xué)習(xí)和運(yùn)用，說“（復(fù)旦語言）研究室原名邏輯、文法、修辭研究室”，并說“不肯定形式邏輯，辯證邏輯也無法講”。

此外，先生還談到學(xué)習(xí)外語和古代漢語的重要性以及外語學(xué)習(xí)與語言學(xué)研究之間的關(guān)系問題，特別說到，現(xiàn)在有不少人學(xué)了外語，但如何運(yùn)用卻有問題，如有的人學(xué)了好多外語，想從所學(xué)外語的平均中得出漢語的規(guī)律，這是錯(cuò)誤的；學(xué)外國語應(yīng)該看那個(gè)國家是如何研究語言規(guī)律的，學(xué)習(xí)古代也要看古人是如何研究的，有批判地吸收。

【4】問：我們在《陳望道修辭論集》的《關(guān)于修辭問題的談話》中看到，望道先生一直非常關(guān)心語言風(fēng)格學(xué)的研究，在跟你們見面時(shí)談到了這方面的問題了嗎？

答：語言風(fēng)格是望老和我們首次見面時(shí)談得較多的問題，也是在以后授課時(shí)常涉及的話題。先生當(dāng)時(shí)說到文體和風(fēng)格方面的研究可以好好努力一番，并特別指出，我國古代關(guān)于風(fēng)格的研究材料，是我們豐富的修辭學(xué)遺產(chǎn)當(dāng)中一宗寶貴的財(cái)富。我們的研究有我們自己的樣子，不一定是人家的那個(gè)樣子。為什么要用人家的樣子作標(biāo)準(zhǔn)來否定自己？要知道，我們中國是有自己特色的風(fēng)格研究的，要重視這方面的學(xué)問并加以研究、總結(jié)。我們要建立起有我們自己特色的科學(xué)的風(fēng)格學(xué)。從我當(dāng)時(shí)的筆記看，這些話與《關(guān)于修辭問題的談話》中的說法是一致的,可見先生有關(guān)風(fēng)格研究的看法早經(jīng)深思熟慮。先生也談到因?yàn)槭芊磩?dòng)派迫害被從學(xué)校里趕了出來，不能不很快地出版《修辭學(xué)發(fā)凡》這本書，所以來不及進(jìn)一步深入研究風(fēng)格。

先生的話，給我留下了極為深刻的印象，我感到先生對語言風(fēng)格問題一直在進(jìn)行著思考，不只對中國風(fēng)格研究的特殊性有著自己獨(dú)到的看法，并且密切地關(guān)注著風(fēng)格學(xué)研究的動(dòng)態(tài)。他不僅希望我們對待中國傳統(tǒng)的風(fēng)格研究要有正確的態(tài)度，還希望通過切實(shí)的探索建立起真正有中國自己特色的風(fēng)格學(xué)。

【5】問：望老平時(shí)是怎樣指導(dǎo)研究生的？

答：沒有什么固定的模式。先生一貫重視打基礎(chǔ)和在實(shí)踐中學(xué)。先生一般是指定必讀書目，要我們進(jìn)行資料收集同時(shí)作研究，并提出問題進(jìn)行討論。至于先生的講課，也是提綱挈領(lǐng)，提出一些問題，富有前瞻、啟發(fā)性，決不是一般的知識(shí)灌輸。學(xué)習(xí)以自已鉆研為主，有問題可以找先生討論。先生常告誡我們做學(xué)問一定要能靜得下心來，在真正有了心得時(shí)可以把東西寫下來，但不要急于發(fā)表，擱置一段時(shí)間，盡可能把問題考慮得透徹成熟一些。倪海曙先生曾經(jīng)說過望老給他們上過的課程很多，許多是新開設(shè)的，但先生卻不愿意拿出來出版。先生有個(gè)習(xí)慣，文章寫好后，總要存放一個(gè)時(shí)期，反復(fù)修改，字斟句酌，才拿出來。有人批評他“太手工業(yè)化了”。但先生不為所動(dòng)，他不喜歡“著作等身”之類的話，對我們研究生也是這樣要求的。

【6】問：據(jù)我們了解，您研究生畢業(yè)時(shí)，由于文革的影響，您和其他同屆研究生被迫離開復(fù)旦，直到1978年因?yàn)閷I(yè)歸隊(duì)政策才得以重返母校。十多年間，您跟望老有聯(lián)系嗎？

答：我們這屆研究生應(yīng)該是1967年畢業(yè)，但實(shí)際畢業(yè)離校是在1968年5月。當(dāng)時(shí)被“四人幫”爪牙稱作“修正主義黑苗子”而掃地出門，我是到上海一所中學(xué)，一呆就是十年。這期間最難忘懷的就是望老病重期間去探望的情景。

那是1976年9、10月間的一天下午，我前去華東醫(yī)院探望先生。那天，正好風(fēng)雨交加，到醫(yī)院時(shí)褲腿已經(jīng)濕透了，陳光磊師兄早已等在門口，并把我引進(jìn)病房。一進(jìn)病房門，就見先生正斜靠在床靠上，他俯身向前，說道：“你來了！”先生的氣息精神已經(jīng)大不如前了，但也看得出先生對我的到來是很高興的。我走到床沿前想問候先生，但此時(shí)心情多少有些激動(dòng)和紊亂，說了句“望老你好！”之后竟呆在那里不知道再說什么好。倒是先生指指旁邊的椅子說：“坐吧?！边@時(shí)先生的公子陳振新過來同我握手說：“光磊對爸爸說你要來，他早已坐著等你了?！毕壬€是指指旁邊的椅子讓我坐下，并說：“你的情況我知道一些。”聽到先生父子倆關(guān)切的話，我的眼淚幾乎奪眶而出。

【7】問：那您跟望老說到這些年來的坎坷遭遇了嗎？有沒有談到學(xué)術(shù)上的事？

答：先生在“文革”期間雖然被列入了保護(hù)對象，但實(shí)際上處境仍很艱難。當(dāng)時(shí)復(fù)旦工宣隊(duì)派人到我工作的學(xué)校當(dāng)著工、軍宣隊(duì)的面要我“反映陳望道的情況”就是證明。1976年那次見面我只是向先生說了些在中學(xué)教語文和讀書無用論泛濫的情況。倒是先生開導(dǎo)我，要我注意身體（我曾在帶領(lǐng)學(xué)生勞動(dòng)時(shí)，被倒塌的墻壓傷），又特別囑咐我“不要丟掉專業(yè)”。那天風(fēng)雨不止，天也暗得特別地早，才不過4點(diǎn)多，病房中已經(jīng)亮起了電燈；我恐怕先生太過疲勞，所以再次向先生問候之后就告別了。

1977年11月4日，我突然收到由“陳望道同志治喪委員會(huì)”于11月2日寄出的《訃告》,得知先生已于10月29日凌晨4時(shí)逝世。我捧著《訃告》看了一遍又一遍，淚如泉涌，怎么也不愿意相信這是事實(shí)！

可敬的是，先生即使在病榻之上，依然把思考的東西同研究室的同志討論并請他們整理記錄下來。在先生的指導(dǎo)下，他長期思考的一些有關(guān)文法研究上的想法，化為了系統(tǒng)的文字，一部有著鮮明特點(diǎn)的文法學(xué)論著《文法簡論》終于面世。這是他留給我們的最后一部著作。先生這種生命不息工作不止的精神使我感動(dòng)，催我發(fā)奮！盡管客觀條件并未馬上改變，但我靜下心來繼續(xù)語言風(fēng)格和語體學(xué)的研究。

【8】問：我們知道您牢記望老囑咐一直致力于風(fēng)格學(xué)、語體學(xué)的研究，上世紀(jì)80年代初將語言風(fēng)格的構(gòu)成因素概括為“制導(dǎo)因素”與“物質(zhì)因素”并明確提出將語體學(xué)研究從修辭學(xué)的體系中獨(dú)立出來，1982年率先在復(fù)旦中文系開設(shè)“語言風(fēng)格研究”專題選修課，1985年積極倡導(dǎo)在復(fù)旦召開我國第一次“語體學(xué)學(xué)術(shù)討論會(huì)”并參與主編了論文集《語體論》，1987年發(fā)表《試論語體的交叉滲透》創(chuàng)立了“語體交叉滲透”理論，1991年又在全國第一次招收語體風(fēng)格學(xué)方向的研究生。我們想請您談?wù)?，提出這些理論、開展這些學(xué)術(shù)活動(dòng)的具體情況和意義。

答：先生的囑咐和期望，促使我在“文革”中十分困難的情況下繼續(xù)從事風(fēng)格學(xué)的研究，因此在專業(yè)歸隊(duì)回復(fù)旦后就能給本科和研究生開設(shè)這方面的課程；《修辭新論》中“語言風(fēng)格及其分類”的內(nèi)容也與此有關(guān)；這部分內(nèi)容在當(dāng)時(shí)被作為漢語修辭學(xué)的新成果而為《中英比較修辭學(xué)》等書引用。我把語言風(fēng)格學(xué)和語體學(xué)分為兩個(gè)專題來研究；在此基礎(chǔ)上并列開設(shè)了“語言風(fēng)格學(xué)”、“漢語語體學(xué)”兩門課程。這是因?yàn)轱L(fēng)格與語體兩者的性質(zhì)不同，研究的目的、任務(wù)也不同。語體是共性與個(gè)性的結(jié)合體，共性體現(xiàn)在其特點(diǎn)體系是為全民共有的，既在全民運(yùn)用中形成，又是全民語言運(yùn)用所必須共同遵循的規(guī)約，同時(shí)，任何一種語體又都以其自身獨(dú)具的語言特點(diǎn)系列而與其他語體相區(qū)別，這就是語體的個(gè)性。語體具有可規(guī)范性；而風(fēng)格則重在創(chuàng)新，不具有規(guī)范性。

“語言風(fēng)格學(xué)”盡可能從語言物質(zhì)要素及其與相關(guān)因素的動(dòng)態(tài)關(guān)系上解釋風(fēng)格的形成，“制導(dǎo)因素”與“物質(zhì)因素”的概念正是在此基礎(chǔ)上提出的。“制導(dǎo)因素”相對于“物質(zhì)因素”，是包含十分豐富的風(fēng)格形成的不可或缺因素，風(fēng)格的形成是具體語言運(yùn)用自始至終受其控制和導(dǎo)引的結(jié)果。1983年國務(wù)院有關(guān)部門在西安丈八溝舉辦了“全國高校修辭學(xué)教學(xué)研討會(huì)”，會(huì)上根據(jù)要求我分發(fā)了“語言風(fēng)格學(xué)研究”課的提綱，并做了詳解。“制導(dǎo)因素”、“物質(zhì)因素”兩分及其相關(guān)內(nèi)容為學(xué)界所接受。該課此后講過八九輪，寫有20多萬字的講稿。

語體學(xué)研究方面，經(jīng)過十年的探索，逐步構(gòu)建起一個(gè)較為系統(tǒng)、有較強(qiáng)應(yīng)用性的現(xiàn)代漢語語體學(xué)的基本理論體系。其中的部分內(nèi)容曾在“2003年暑期全國高校高級講習(xí)班”講授。它的基本構(gòu)架包括簡史、基本理論、分類和語體描寫研究、研究方法、深化語體學(xué)研究等五部分；這些內(nèi)容后被學(xué)員發(fā)表于網(wǎng)絡(luò)上，以局部、非正式的面貌出現(xiàn)在讀者面前。1985年復(fù)旦修辭學(xué)科老師共同倡導(dǎo)發(fā)起舉辦“語體學(xué)學(xué)術(shù)討論會(huì)”并出版《語體論》，對之后的語體研究起到了一定的促進(jìn)作用。

語體交叉問題張弓先生《現(xiàn)代漢語修辭學(xué)》已提及，但較為簡略，對此我作了進(jìn)一步的深入探討，并于1984年煙臺(tái)修辭學(xué)年會(huì)上提交了《試論語體的交叉滲透》論文，從性質(zhì)、形成原因、方式、趨向、功用等方面作了較為系統(tǒng)的理論論述。語體的交叉滲透和語體的區(qū)分是同一事物的兩個(gè)對立方面。語體研究，描寫揭示不同語體的特點(diǎn)體系固然重要，而對交叉滲透現(xiàn)象也必須同時(shí)加以重視，這既是出于提高語言表達(dá)效果的需要，更在于交叉滲透是語體發(fā)展演變的方式和內(nèi)在動(dòng)力。

【9】問：1994年您在《文體與語體分類的關(guān)系》中創(chuàng)立了“文體集合”說，是不是為了解決語體研究中功能原則的悖論問題？有學(xué)者認(rèn)為：“文體集合”的提出較好地解決了在語體研究中長期存在的文體與語體關(guān)系糾纏不清的問題，以客觀存在的語體的層級性為依據(jù)，理順了認(rèn)知的文體體系與語體體系間錯(cuò)綜復(fù)雜的關(guān)系。關(guān)于這一問題能否請您談?wù)劊?/p>

答：語體研究確實(shí)存在著究竟是依語言特點(diǎn)體系來確定語體類型，還是先行確定這是一類語體，再進(jìn)行語言特點(diǎn)系列研究描寫的悖論，而這又直接影響到功能標(biāo)準(zhǔn)的語體分類這一重要問題。提出“文體集合”概念是想運(yùn)用文體論研究的既有成果為問題的解決提供一條思路。

“文體集合”是“把相同交際領(lǐng)域中具有相近交際功能語言運(yùn)用特點(diǎn)相近的文體作為一個(gè)整體來反映而形成的概念”。提出這一概念，是以系列性的語言特點(diǎn)為聯(lián)系“紐帶”，運(yùn)用“集合”論中個(gè)體事物集合為群，作為整體反映而形成的“集合”具有某種新的而為構(gòu)成該整體的個(gè)體所不具備的屬性這一特性，以揭示和解釋文體與語體間的真實(shí)關(guān)系——由個(gè)體文體集合為群作整體反映的“文體集合”具有新的與語體一一對應(yīng)的屬性，與語體構(gòu)成一一對應(yīng)關(guān)系的是“文體集合”而非個(gè)別文體；“文體”、“文體集合”兩者這種屬性上的差異是創(chuàng)立“文體集合”并以之闡明文體與語體關(guān)系的理論基礎(chǔ)。“文體集合”并不改變文體與語體屬于不同范疇、性質(zhì)的事實(shí)；“文體集合”把文體與語體的真實(shí)關(guān)系、文體、“文體集合”與語體對應(yīng)性的實(shí)質(zhì)揭示了出來；它還直接涉及到語體的范疇化及范疇的層次、模式問題，而范疇化及其層次性正是語體科學(xué)分類體系建立的樞機(jī)；加之我國的文體論歷史久長，對各類文體的特點(diǎn)、功能、與交際領(lǐng)域的適應(yīng)關(guān)系有著較清晰的把握?；谝陨细鼽c(diǎn)，“文體集合”為文體參與并有助于語體分類提供了依據(jù)。

望道先生于上世紀(jì)50年代初在《發(fā)凡》中創(chuàng)立了“語文體式”的概念，并說“文體或辭體就是語文的體式”?！罢Z文體式”的本質(zhì)是組織語言文字而形成的“言語結(jié)構(gòu)方式”，語言（書面語言、口頭語言）運(yùn)用必須形成并歸屬一定的言語組織結(jié)構(gòu)，非如此無法進(jìn)行交際?！罢Z文體式”的本質(zhì)決定，文體論除了書面語體，實(shí)際還包括口語體的研究，說“文體集合”蘊(yùn)含地昭示文體論并非是單純的“書面語體”研究，實(shí)際也包括了“口頭語言”。我覺得不無道理。

【10】問：進(jìn)入新世紀(jì)，您與袁暉教授在2005年共同主編了《漢語語體概論》，是否意味著具有系統(tǒng)性的語體學(xué)理論體系已經(jīng)逐漸成熟？

答：《漢語語體概論》有自身的系統(tǒng)性，但尚不能說語體學(xué)理論體系已成熟。我們深知語體研究的困難，需要學(xué)界志同道合者，特別是年輕學(xué)者的長期共同努力才可能取得最終的成功。袁暉教授長期從事風(fēng)格語體學(xué)的研究，取得了豐碩的成果，我們共同主編這本書，一則想把語體學(xué)研究既有成果做一較為系統(tǒng)的梳理，二則希望能有助于年青學(xué)者的成長，三則為語體學(xué)研究、普及切實(shí)地做些工作，這是我們的一種努力，也是對陳望道先生的一種紀(jì)念！

【11】問：作為望老的學(xué)生，您對于望老學(xué)術(shù)文獻(xiàn)的整理、研究方面做了很多工作，先后發(fā)表了《陳望道與我國的語文教育改革》、《從〈修辭學(xué)發(fā)凡〉不同版本的修改，看陳望道先生的治學(xué)精神》等論文，參與編輯整理過《陳望道修辭論集》、《陳望道論語文教育》、《陳望道文集·第四卷》、《陳望道學(xué)術(shù)著作五種》等著作。特別是您曾經(jīng)發(fā)現(xiàn)了《陳望道文集》和《陳望道修辭論集》都未曾收錄過的《〈修辭學(xué)發(fā)凡〉第九版付印題記》，一時(shí)傳為學(xué)界佳話。您能談?wù)劗?dāng)時(shí)的情況么？

答：做這些工作是一個(gè)學(xué)生的責(zé)任，這方面光磊兄比我做得好。說到《〈修辭學(xué)發(fā)凡〉第九版付印題記》，也是機(jī)緣巧合，當(dāng)時(shí)得到了一部版本罕見的《修辭學(xué)發(fā)凡》，該書第一頁有著一篇《〈修辭學(xué)發(fā)凡〉第九版付印題記》。這篇題記雖然只有487字，但卻提供了相當(dāng)豐富的信息，在《陳望道佚文〈修辭學(xué)發(fā)凡〉第九版付印題記“釋讀”》中我對之有過詳細(xì)的論說。而其中有關(guān)修辭學(xué)和文法學(xué)（語法學(xué)）關(guān)系問題的論述；對語言文字社會(huì)效用、語文教學(xué)在開啟心智上的功能問題的論述尤為重要。

【12】我們知道，您在辭書編撰、公關(guān)語言學(xué)領(lǐng)域也有開創(chuàng)之功。您和孫蓮芬編著的《略語詞典》，有學(xué)者在《解放日報(bào)》著文稱為“是我國第一部略語詞典”。1989年您二位編著的《公關(guān)語言藝術(shù)》，胡裕樹先生認(rèn)為是填補(bǔ)了公關(guān)語言運(yùn)用領(lǐng)域的空白。此后又作了增訂，稱為《公關(guān)語言教程》，建立了富于理論價(jià)值與實(shí)用指導(dǎo)意義的公關(guān)語言學(xué)體系。您還與李嘉耀教授合著了《實(shí)用語法修辭教程》，與劉明今、袁震宇、霍四通合撰《中國修辭學(xué)通史（明清卷）》，為語法修辭普及和修辭學(xué)史研究也做出了貢獻(xiàn)。那么，作為望老的弟子，您認(rèn)為青年人應(yīng)該繼承望老的優(yōu)良傳統(tǒng)呢？

答：繼承望老的優(yōu)良傳統(tǒng)，我認(rèn)為最重要的是應(yīng)該學(xué)習(xí)望老的優(yōu)良的學(xué)風(fēng)和作風(fēng)，一是要有與時(shí)俱進(jìn)的精神，在學(xué)術(shù)研究上絕不固步自封；二是講究實(shí)事求是的學(xué)風(fēng)；第三是嚴(yán)謹(jǐn)治學(xué)的態(tài)度。你提到的那些論著的出版，只是我們想通過切實(shí)的研究以繼承和弘揚(yáng)望道先生的思想和精神的一種努力。事實(shí)上這幾本著作也確實(shí)大多是為了滿足和適應(yīng)時(shí)代語言生活需要在研究基礎(chǔ)上寫成的，是當(dāng)時(shí)社會(huì)語言生活發(fā)展的結(jié)果。望老關(guān)于學(xué)風(fēng)和作風(fēng)的許多見解和身體力行的做法，永遠(yuǎn)是我們學(xué)習(xí)生活的榜樣和座右銘。