龐　樸

丹尼爾·貝爾描述自己思想性格的“政治上的自由主義，經(jīng)濟(jì)上的社會(huì)主義，文化上的保守主義”這一名言傳到中國(guó)并被廣泛稱引已十幾個(gè)年頭了。但實(shí)際上，敲打人們耳鼓卻主要是一左一右兩種聲音，即主流的社會(huì)主義與民間的自由主義。若有若無的是所謂新左派，再然后才是文化保守主義。對(duì)于我們這個(gè)有著五四傳統(tǒng)的民族來說，這或許是自然而然的。因?yàn)?，由于農(nóng)業(yè)文明在與工商殖民文明的近代碰撞中失敗，由于儒學(xué)與宗法社會(huì)的共生關(guān)系，我們的傳統(tǒng)被妖魔化為百事不如人，如敝屣般棄之尚猶恐不及，又談什么“保”和“守”?但變化也似乎在不知不覺中發(fā)生。一些活躍的自由主義者打出中道的旗號(hào)跟傳統(tǒng)接軌，并用其擅長(zhǎng)的話語形式為著名儒家代表人物蔣慶發(fā)動(dòng)的少兒讀經(jīng)活動(dòng)慷慨陳辭；以文化保守主義為宗旨的《原道》輯刊在艱難和沉寂中越來越受到社會(huì)的關(guān)注，網(wǎng)站和叢書吸引了許多年輕的學(xué)子。

這些現(xiàn)象的后面應(yīng)該存在某種深層的原因，是意識(shí)到政治、經(jīng)濟(jì)、文化各有領(lǐng)域，又須相互適應(yīng)，以求我們的生存和發(fā)展，而不能憑借一種理論統(tǒng)而定之?還是在心態(tài)平和后，在同情的理解中對(duì)傳統(tǒng)中的無法滅絕和取代的因素產(chǎn)生了新得體會(huì)與感悟?為此，我們擬開設(shè)“中國(guó)文化”專欄進(jìn)行討論。龐樸先生是近二十年來中國(guó)思想界的重要人物，陳明是原道的主編，用他們的文章開頭應(yīng)該是非常合適的。

編者

記：今年是有“中國(guó)大陸文化保守主義之旗”之稱的《原道》輯刊十周年，我們發(fā)現(xiàn)，您不僅在《原道》第一輯上發(fā)表有文章，而且還為《原道》十周年揮毫致辭。李澤厚先生認(rèn)為《原道》十年是失敗的，用他的話說就是“沒有原出個(gè)道來”。您能否就此談?wù)劯邢?

龐：在十年前出版《原道》這么個(gè)刊物，很令人鼓舞。當(dāng)時(shí)的學(xué)術(shù)氛圍很好，出現(xiàn)了一些很好的刊物，有《學(xué)人》《原學(xué)》《原道》等?，F(xiàn)在《學(xué)人》和《原學(xué)》都停辦了，只有《原道》堅(jiān)持了下來。至于李澤厚先生的“失敗”說，這個(gè)對(duì)《原道》的要求高了!陳明辦《原道》很不容易，換了好幾家出版社。我認(rèn)為，只要能辦下去，就是成功。這十年沒有原出“道”來，還有下個(gè)十年?！暗馈币膊皇且惶炀湍茉鰜淼陌　?/p>

記：最近，蔣慶在貴州他所創(chuàng)辦的陽(yáng)明精舍邀請(qǐng)了康曉光、盛洪、梁治平、張祥龍、陳明等一些學(xué)者，舉行了一次“儒學(xué)會(huì)講”，被人稱為“文化保守主義峰會(huì)”，引起了很大關(guān)注。您也知道，在中國(guó)，自由主義與文化保守主義一直處于對(duì)立狀態(tài)，但現(xiàn)在有一批年輕的自由主義學(xué)者如秋風(fēng)、王怡、劉海波、范亞峰等人提出“中道自由主義”，強(qiáng)調(diào)傳統(tǒng)與自由主義的結(jié)合。您怎么看?

龐：我自己追求的目標(biāo)就是三句話：文化上的保守主義，政治上的自由主義，經(jīng)濟(jì)上的社會(huì)主義。不要把這三個(gè)東西對(duì)立起來。文化是一個(gè)民族的魂?。?有人“甚至說文化不僅僅只是心理的積淀，還是生理的積淀，會(huì)轉(zhuǎn)化為基因啊。在文化上絕對(duì)不能搞全球主義，一個(gè)民族如果沒有自己的文化，你這個(gè)民族就蒸發(fā)掉了，或者就淹沒在人群當(dāng)中了。全球主義我們都看到了，可口可樂、肯德基、好萊塢、NBA等等，還有什么“韓流”、“哈日”，把頭發(fā)染成黃的、紅的，什么玩意兒!籠統(tǒng)地講，自由主義容納保守主義，主要就是文化上的，不是政治上的。他們的區(qū)分就在這兒。所以，我反對(duì)政治上的保守主義，但支持文化上的保守主義。我認(rèn)為文化保守主義和自由主義這二者完全可以結(jié)合。

記：但是，很多中國(guó)的自由主義者的思路和你的不同，他們認(rèn)為中國(guó)傳統(tǒng)文化開不出“政治文明”，所以我們的傳統(tǒng)文化就是個(gè)壞東西；是需要批判和拋棄的。

龐：什么叫政治上的“文明”呢?以誰作標(biāo)準(zhǔn)呢?是五四提出的那些東西嗎?我們把五四提出的那些東西檢查一下，民主、自由、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，真的有“普世性”嗎?為什么英國(guó)人的一套和美國(guó)人的、法國(guó)人的、德國(guó)人的不一樣?它們都是老牌的資本主義了，為什么還不能“普世”呢?現(xiàn)在人們認(rèn)為的“普世性”的東西，實(shí)際上是西方具體性的東西。就拿前一個(gè)時(shí)期吵得很厲害的“中國(guó)哲學(xué)合法性”的問題來說，中國(guó)哲學(xué)是一種哲學(xué)，西方哲學(xué)是一種哲學(xué)，兩個(gè)都是具體哲學(xué)，真正的普世性哲學(xué)在這二者之上呢!具體來說，西方哲學(xué)的基本問題是思維與存在問題，中國(guó)哲學(xué)基本問題是天人問題，天人問題就不是哲學(xué)問題啊?西方人可以問我們有沒有摘清楚思維與存在是什么，但我們也可以反問你還沒有搞清楚人是什么、天是什么。同樣道理，我們討論政治制度問題也是如此。所以，我不認(rèn)為中國(guó)文化開不出中國(guó)式的政治制度來。我們以前之所以覺得自己的文化不如人，主要是因?yàn)槲覀円恢碧幱谝粋€(gè)弱勢(shì)位置，一直處于被動(dòng)挨打、亡國(guó)滅種的情形，所以胡適說我們“萬事不如人”。這個(gè)心態(tài)可以理解，但絕對(duì)是不正常的。五四的精神可繼承，但絕對(duì)要超越，一定要從弱勢(shì)心態(tài)中走出來。

記：基督教在中國(guó)的傳播越來越快，于是有人就建議成立儒教，如康曉光就呼吁要把儒教定為國(guó)教；也有人呼吁把一些傳統(tǒng)節(jié)日定為法定節(jié)日。當(dāng)然，這同時(shí)也招致很多人的反對(duì)，如葛劍雄就反對(duì)祭祀黃帝陵。您對(duì)諸如此類的問題的看法是?

龐：現(xiàn)在宗教興盛的主要原因一是信仰危機(jī)，一是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。宗教就是掌握不住自己的命運(yùn)的人的精神寄托?，F(xiàn)在宗教的興起一點(diǎn)都不奇怪，如果不興起倒奇怪了。人的精神如果躁動(dòng)不安，就什么事情都能做出來，宗教可以起到鎮(zhèn)靜劑的作用。至于儒，有人說是宗教，有人說不是宗教，這我們不去管它。但是，儒家思想里面確實(shí)有一種宗教情懷——這必須對(duì)儒學(xué)研究深了才有，淺淺的就不會(huì)有。在宗教與道德或者終極關(guān)懷關(guān)系問題上，儒家有三個(gè)層次，一是家庭倫理，即私德；一是社會(huì)倫理，即公德；一是天地之德。天地之德解決的是人與自己的關(guān)系問題。因?yàn)槿瞬粌H是個(gè)自然存在，也是個(gè)社會(huì)存在，同時(shí)也是個(gè)精神存在。這第三個(gè)存在就是儒家的宗教性內(nèi)容所要解決的?，F(xiàn)在如果有人要成立儒教，我既不支持，也不反對(duì)——宗教這個(gè)東西是不能反對(duì)的，你越反對(duì)它越強(qiáng)。但是，我對(duì)祭祀黃帝陵這樣的活動(dòng)是支持的，這是解決“人從哪兒來”這個(gè)精神問題的。有沒有黃帝這個(gè)人沒關(guān)系，但是人有這樣一種情懷，是壓制不住的。我現(xiàn)在越來越想我的媽媽了。所以我想，葛劍雄先生二十年后或許會(huì)改變這個(gè)看法的。如果讓一個(gè)民族老是想到自己的媽媽，這是一件好事情，它就不會(huì)去作惡，不會(huì)去集體犯罪。如果讓一個(gè)人老是想到自己的媽媽，那就是一種洗禮，因?yàn)槿魏我粋€(gè)媽媽總不會(huì)讓自己的孩子去做壞人吧?

就節(jié)日來說，五四以來，有人就提出我們過四個(gè)節(jié)日——春節(jié)、夏節(jié)(端午節(jié))、秋節(jié)(中秋節(jié))、冬節(jié)(冬至)，但沒有實(shí)行。沒想到現(xiàn)在可好，來了很多洋節(jié)，什么情人節(jié)、復(fù)活節(jié)、父親節(jié)、母親節(jié)、圣誕節(jié)，我不好說這是媚外，就說是“崇洋”吧!難道我們就找不出自己的節(jié)日嗎?七夕是多好的情人節(jié)啊!我們可要清醒，人家的節(jié)日背后跟著一大堆的文化啊!這個(gè)現(xiàn)象說明了我們一直還沒有走出文化上的弱勢(shì)心態(tài)，在無形當(dāng)中還烘托了自己的這種弱勢(shì)氛圍。這樣下去是不行的，我們一定要自強(qiáng)不息。

記：最近，一些學(xué)者圍繞蔣慶選編的一套儒家經(jīng)典誦本展開了爭(zhēng)論，這在網(wǎng)絡(luò)上討論得也很熱烈。您對(duì)兒童讀經(jīng)的態(tài)度?

龐：我是讀經(jīng)長(zhǎng)大的。按理說我這個(gè)年齡是沒有機(jī)會(huì)讀經(jīng)的，但在我11歲的時(shí)候，日本人打到我的家鄉(xiāng)，辦了“新民小學(xué)”，要我們這些“亡國(guó)奴”去讀。當(dāng)時(shí)，我們的民族主義情緒高漲，堅(jiān)決不去上鬼子的洋學(xué)堂。但是，小孩總要念書啊!于是就出現(xiàn)了很多的私塾。就這樣，我到我爺爺?shù)囊粋€(gè)好朋友辦的私塾去讀書。先是《三字經(jīng)》《千字文》，然后是四書五經(jīng)——五經(jīng)我只學(xué)了《詩(shī)經(jīng)》，就結(jié)束了此外還讀了《神童詩(shī)》《千家詩(shī)》之類。按我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)，小時(shí)候讀經(jīng)，對(duì)于進(jìn)一步了解中國(guó)文化，對(duì)于長(zhǎng)大后待人接物、為人處世、立身行道，有很大的好處。假如你小時(shí)候打的是別的底子，比如什么“太陽(yáng)出來了，快快上學(xué)?！?、“大狗叫、小狗跳”，有什么意思啊?當(dāng)然，就目前的情況而言，我傾向于兒童讀經(jīng)限于業(yè)余時(shí)間，以后再逐漸在教材中增加相關(guān)的內(nèi)容。等時(shí)機(jī)成熟了，有了相應(yīng)的教師以后，可以考慮專設(shè)為考試課程。其實(shí)，有些人從西方文化出發(fā)來反對(duì)我們讀經(jīng)，他們難道不知道西方人也讀經(jīng)啊!比如對(duì)古希臘的一些經(jīng)典，他們就是在課堂里面解決的。我們的一些自由主義者是很奇怪的，他們對(duì)一些事實(shí)視而不見。舉個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，我們中國(guó)現(xiàn)在老老實(shí)實(shí)地用國(guó)際公制，什么“公斤”、“公分”、“公升”、“公里”——可能只有中國(guó)人和法國(guó)人這樣——英美他們才不管你這些，還是用他的英鎊、英寸、英里、加侖，他們?cè)趺淳湍敲蠢碇睔鈮寻?所以，至少在這方面，現(xiàn)在需要和國(guó)際接軌的不是我們中國(guó)，而是英國(guó)、美國(guó)這些國(guó)家。

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記：現(xiàn)在有兩個(gè)比較大的文化項(xiàng)目，一個(gè)是修《清史》，一個(gè)是編《儒藏》，都引發(fā)了一些爭(zhēng)議。您怎么看?

龐：后朝編前朝的史，我們中國(guó)有這個(gè)傳統(tǒng)。有人說現(xiàn)在編《清史》時(shí)機(jī)不成熟，要等一等，我認(rèn)為不能再等了?，F(xiàn)在一些人還在，有些事情還搞得清楚。等這些人不在了，就很難說了。清朝結(jié)束已經(jīng)快100年了，不能等了。至于有些人從編纂《儒藏》想到“尊孔讀經(jīng)”、“復(fù)古”，事實(shí)根本就不是這樣的。《儒藏》就是古籍整理，沒有那么多的內(nèi)涵，也達(dá)不到那個(gè)效果。

記：中國(guó)傳統(tǒng)文化如何應(yīng)對(duì)全球化?

龐：全球化這個(gè)東西要分析。現(xiàn)在有人說全球化是“雙刃劍”、有兩面性等等；有人認(rèn)為這是歷史趨勢(shì)、大勢(shì)所趨。我認(rèn)為，全球化在經(jīng)濟(jì)、科學(xué)技術(shù)上正面因素是主要的，在文化上負(fù)面因素是主要的。我們的對(duì)策就是在經(jīng)濟(jì)上和科學(xué)技術(shù)上去接受，在文化上一定要清醒，要注意保持；建設(shè)我們的“軟實(shí)力”。我們千萬不要認(rèn)為美國(guó)的那些東西就是全球的，那其實(shí)是美國(guó)文化。你如果誤認(rèn)為那是全球化，去頂禮膜拜，有一天你會(huì)發(fā)現(xiàn)自己找不著自己了。對(duì)全球化，我們?cè)谖幕弦欢ㄒ种?，一定要保住守住我們的民族文化。我們要樹立文化上的?qiáng)勢(shì)心理——我承認(rèn)，在經(jīng)濟(jì)、科技上我們是比你差，但我們?cè)谖幕喜⒉槐饶悴睢?/p>

記：但是，有人認(rèn)為中國(guó)之所以沒有發(fā)展出現(xiàn)代科技來，就是因?yàn)槲覀兊膫鹘y(tǒng)文化與科學(xué)技術(shù)是相抵觸的。

龐：我曾經(jīng)寫過一篇討論李約瑟難題的文章，叫《春蘭秋菊各自妍》?，F(xiàn)在說的“科學(xué)”，其實(shí)指的是“西方科學(xué)”。我有一個(gè)法國(guó)朋友，是搞數(shù)學(xué)的，他說我可以從一個(gè)人對(duì)數(shù)學(xué)的演算中看出他的性格。中國(guó)是有我們中國(guó)的“科學(xué)”的。魯迅先生說，中國(guó)發(fā)明了火藥去做爆竹驅(qū)神弄鬼，西方卻用來做炮彈。那驅(qū)神弄鬼好呢還是做炮彈好?我看魯迅先生這句話可以討論。我們把科學(xué)技術(shù)拿著去毀滅人類好呢?還是用來慶祝節(jié)日好呢?這是個(gè)問題啊。之所以會(huì)這樣，就是因?yàn)槲覀兲幵谝粋€(gè)弱勢(shì)的心態(tài)里面，唯別人的馬首是瞻，以別人的是非為是非——人家的科學(xué)技術(shù)就是好!原子彈厲害吧?將來還不知道怎么說原子彈呢。我認(rèn)為科學(xué)也有中國(guó)科學(xué)與西方科學(xué)之分。中國(guó)科學(xué)因?yàn)橛泻芏嗟娜宋囊蛩?，它不?huì)去盲目擴(kuò)張。

記：現(xiàn)在有人認(rèn)為人類發(fā)展處于困境，這主要是西方文化造成的，需要東方文化尤其是中國(guó)文化來解救。當(dāng)然，也有人對(duì)西方文化很樂觀，認(rèn)為會(huì)解決人類面臨的任何問題的。你怎么看?您對(duì)人類發(fā)展前景是悲觀的還是樂觀的?

龐：我主張要一分為三看。純西方的不行，純東方的也不行，要中西結(jié)合、兩全其美。當(dāng)然，照現(xiàn)在的狀況來看，它是不會(huì)主動(dòng)來和我們結(jié)合的，但它碰了壁以后，會(huì)來找我們的。就人類前景而言，如果按照目前這個(gè)“全球化”發(fā)展趨勢(shì)，我是悲觀的，因?yàn)楹芏嗍虑槭菦]有必要的。就拿我的這個(gè)電腦來說，用了兩年就報(bào)廢。是物理上的報(bào)廢嗎?不是，其實(shí)就是精神上的報(bào)廢。人的各種欲望被制造出來了。是被誰制造出來的呢?是資本主義法則制造出來的。比爾·蓋茨不會(huì)把他的那些東西全部一下子拿出來的，而是今天拿一點(diǎn)，明天拿一點(diǎn)，這就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。完全沒有必要這么快的更新，是極大的浪費(fèi)，用中國(guó)話說就叫“暴殄天物”?，F(xiàn)在西方大國(guó)一邊在浪費(fèi)，一邊又以鄰為壑，把垃圾廢料送到別人的門口，自己在自己家享受果實(shí)。美國(guó)為什么不開采自己的石油而從中東進(jìn)口?日本為什么不砍伐自己的森林而從中國(guó)進(jìn)口木材?

記：說起日本，現(xiàn)在中日關(guān)系也是爭(zhēng)議焦點(diǎn)，有人提出對(duì)日“新思維”，認(rèn)為中日關(guān)系的責(zé)任不僅僅在日本一方，認(rèn)為我們?nèi)找媾d起的民族主義情緒很有危害性。您怎么看?

龐：責(zé)任當(dāng)然在日本一方，我們對(duì)他們?cè)缇蛯捜萘恕獞?zhàn)爭(zhēng)賠款一分錢沒要啊!甲午戰(zhàn)爭(zhēng)我們賠償了多少錢啊!反過來看，德國(guó)是什么態(tài)度?問題就出來嘛。有人說這是東方精神和西方精神的區(qū)別，根本不是這么回事，它哪兒有東方精神?它那是日本精神、島國(guó)心態(tài)。其實(shí)，我們對(duì)他們要求已經(jīng)夠低的了，美國(guó)人駐兵我們都沒有說，我們只說你不要參拜靖國(guó)神社、不要改教科書，因?yàn)檫@會(huì)傷害我們民族感情。我們的要求就這點(diǎn)，還不夠?qū)捤?至于民族主義，我不知道為什么它成了個(gè)負(fù)面詞?孫中山先生就講民族主義啊!美國(guó)人口口聲聲美國(guó)利益至上，就不是有害的民族主義?我們中國(guó)一講中國(guó)利益，就是有害的民族主義?

記：有很多人認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在之所以有很多問題不能解決，還是因?yàn)檫z留的傳統(tǒng)文化在作怪；有些人認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在之所以遇到這么多問題，就是因?yàn)槲覀儧]有繼承傳統(tǒng)文化。雖然兩者觀點(diǎn)對(duì)立，但其共同的判斷都認(rèn)為中國(guó)傳統(tǒng)文化在今天已經(jīng)崩潰了。您對(duì)此怎么看?

龐：中國(guó)傳統(tǒng)文化是否崩潰，這要放在一個(gè)大的歷史中去看。短短的一百年，在中國(guó)歷史上并不算長(zhǎng)，也證明不了什么。隋唐時(shí)期的佛教多興盛啊，后來還是被宋明理學(xué)給壓下去了。現(xiàn)在我們的政治制度、價(jià)值觀念、思維方式受西方的影響很大，但我們?cè)诨镜纳顚用娴囊恍〇|西，在待人接物上還是中國(guó)的。其實(shí)，不僅僅在小事上，在大事上我們中國(guó)的價(jià)值觀就消失地?zé)o影無蹤了?那可未必。就以1997年亞洲金融危機(jī)為例，很多國(guó)家都認(rèn)為中國(guó)會(huì)宣布人民幣貶值，然后稀里嘩啦把他們?nèi)峡濉５?，我們卻反其道而行之。本來很多國(guó)家認(rèn)為中國(guó)是亞洲的威脅，從這事以后，都認(rèn)為中國(guó)是亞洲經(jīng)濟(jì)發(fā)展的契機(jī)。這就是典型的中國(guó)傳統(tǒng)，孟子就堅(jiān)決反對(duì)以鄰為壑。我們看一個(gè)文化傳統(tǒng)，要看主要的，講裙帶關(guān)系是中國(guó)傳統(tǒng)呢，還是講求誠(chéng)信是中國(guó)傳統(tǒng)?當(dāng)然是誠(chéng)信。這就是我們的“軟實(shí)力”。這個(gè)“軟實(shí)力”不僅僅只是儒家文化，而是整個(gè)中國(guó)文化，我們要好好繼承和發(fā)展。張岱年先生提出“綜合創(chuàng)新”，林毓生先生提出“轉(zhuǎn)化創(chuàng)造”，李澤厚先生說要“創(chuàng)造轉(zhuǎn)化”，張立文先生說要“和合轉(zhuǎn)生”等等，其實(shí)，對(duì)中國(guó)文化主要是“承”。沒有“承繼”，你“轉(zhuǎn)化”誰啊?你在什么基礎(chǔ)上“創(chuàng)造”啊?光超越而不繼承，那是廢話。

記：您認(rèn)為自己是儒家、自由主義者還是馬克思主義者?

龐：都?jí)虿簧稀Ｎ沂侵袊?guó)文化的保守主義者。