徐　勇　陸學(xué)藝　黨國(guó)英　秦　暉　李秀潭　張　鳴　詹成付

西北大學(xué)出版社的“當(dāng)代中國(guó)鄉(xiāng)村治理與選舉觀察研究叢書”從2002年起，已出版三輯(共16種)。前兩輯的重點(diǎn)在于對(duì)鄉(xiāng)村治理過(guò)程的描述和對(duì)鄉(xiāng)村選舉的田野觀察的研究，第三輯是對(duì)村民自治和在村民自治基礎(chǔ)上發(fā)展起來(lái)的鄉(xiāng)村民主政治的研究。自二十世紀(jì)九十年代《村民委員會(huì)組織法》正式頒布以來(lái)，村民自治這一民主實(shí)踐在農(nóng)村地區(qū)產(chǎn)生的影響有目共睹。但“三農(nóng)”問(wèn)題依然嚴(yán)重，鄉(xiāng)村治理的合法性危機(jī)時(shí)隱時(shí)現(xiàn)，這使我們看到村民自治在現(xiàn)有社會(huì)格局中其作用的有限性。因此，本輯叢書出版后，出版杜邀請(qǐng)相關(guān)專家就該問(wèn)題展開進(jìn)一步討論。以下是座談的主要內(nèi)容。

編者

《走出“黃宗羲定律”的怪圈》的作者項(xiàng)繼權(quán)教授有事不能到會(huì)，我同時(shí)也代表他談?wù)勎覀儗?duì)這兩本書的感想。在我看來(lái)，中國(guó)農(nóng)村改革是由一個(gè)非常微觀的改革一步步延伸的，二十世紀(jì)八十年代的改革熱點(diǎn)是包產(chǎn)到戶，當(dāng)時(shí)主要是圍繞以家庭為單位的生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)體制的改革。整個(gè)八十年代改革的熱點(diǎn)在這里，研究的熱點(diǎn)也在這里。九十年代以后改革的重心開始由經(jīng)濟(jì)到政治，由一家一戶、包產(chǎn)到戶，到走向村民自治，因?yàn)橐患乙粦艚?jīng)營(yíng)需要有一人一票的體制安排來(lái)加以維護(hù)，所以這個(gè)時(shí)候 (九十年代)我們的關(guān)注點(diǎn)開始著重于村民自治。在民政部的直接指導(dǎo)下，我和我的同事們主要對(duì)村民自治問(wèn)題做了一些研究。同時(shí)，也有更多的學(xué)者參與這方面研究，形成一種氣候，取得了很多成果。但是隨著村民自治的推行，鄉(xiāng)與村的關(guān)系問(wèn)題顯得比較突出了。如果村里面實(shí)行村民自治，鄉(xiāng)鎮(zhèn)還是按照原來(lái)的管理方式和管理思路來(lái)進(jìn)行管理的話，村民自治的發(fā)展空間就是非常有限的。所以說(shuō)，從九十年代后期到新的世紀(jì)，村民自治又開始往上延伸，變?yōu)猷l(xiāng)鎮(zhèn)改革，我稱其為中國(guó)農(nóng)村管理體制改革的第二次制度創(chuàng)新。第一次制度創(chuàng)新是村民自治，農(nóng)民可以通過(guò)一套政治體制安排來(lái)維護(hù)自己的權(quán)益。第二次制度創(chuàng)新就是進(jìn)入到鄉(xiāng)鎮(zhèn)改革，鄉(xiāng)鎮(zhèn)改革可能比包產(chǎn)到戶及村民自治更為艱難。

1998年我們黨提出了“鄉(xiāng)級(jí)民主”這個(gè)概念。鄉(xiāng)級(jí)民主肯定有它的含義，就是在我們這么一個(gè)超大國(guó)家，農(nóng)村問(wèn)題這么復(fù)雜，各個(gè)層級(jí)的形式應(yīng)該是有所不同。應(yīng)該說(shuō)我們的實(shí)踐和我們的理論研究都還有所不足，大家都只是對(duì)這個(gè)問(wèn)題提出了一些想法，所以這項(xiàng)改革我看還在探索當(dāng)中，還沒(méi)找到一條很好的路子。中國(guó)的改革往往是實(shí)踐先行的，并不是我們的理論家預(yù)先摘出一套完整的系統(tǒng)的模式。位于中部地區(qū)的湖北在實(shí)踐方面走在前面。湖北省是中國(guó)的“三農(nóng)”問(wèn)題最為突出的一個(gè)地區(qū)之一。我記得我有時(shí)候說(shuō)到，中國(guó)的“三農(nóng)”問(wèn)題主要在中部，中部的“三農(nóng)”問(wèn)題主要在兩湖，兩湖表現(xiàn)得特別尖銳，因此大家注意到了《我向總理說(shuō)實(shí)話》。二十世紀(jì)這一百年里，中部地區(qū)的“三農(nóng)”問(wèn)題表現(xiàn)得都非常突出，同時(shí)又是農(nóng)民和鄉(xiāng)村的反應(yīng)特別激烈的地區(qū)之一。俞正聲同志到湖北去了以后非常注重“三農(nóng)”問(wèn)題，他提出了要進(jìn)行“三農(nóng)”改革，要做一些實(shí)驗(yàn)。根據(jù)他的一些想法，湖北省在2001年、2002年在京山縣選擇了楊集鎮(zhèn)進(jìn)行鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級(jí)民主的改革實(shí)驗(yàn)，主要方式是“兩推一選”。過(guò)去鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部的產(chǎn)生主要是靠組織部任命，作為基層政權(quán)，它和農(nóng)民是脫節(jié)的，所以就產(chǎn)生了所謂“對(duì)上”負(fù)責(zé)，不“對(duì)下”負(fù)責(zé)這樣一種情況，就有了親民之官不親民這么一個(gè)現(xiàn)象。要使親民之官做到親民，除了教育以外，更重要的是體制改革，更重要的是授權(quán)方式的改革。楊集鎮(zhèn)的這場(chǎng)實(shí)驗(yàn)主要就是改革傳統(tǒng)的干部授權(quán)方式，把鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委書記和鄉(xiāng)鎮(zhèn)長(zhǎng)的候選人的提名權(quán)交給當(dāng)?shù)氐拇迕?，交給普通的百姓。過(guò)去這些年來(lái)民選方式主要在村，但所謂的村官嚴(yán)格說(shuō)來(lái)不是官，真正的官還是鄉(xiāng)官。楊集實(shí)驗(yàn)第一次把相關(guān)的提名權(quán)交給當(dāng)?shù)氐泥l(xiāng)民，所以這項(xiàng)改革應(yīng)該說(shuō)是在歷史上沒(méi)有過(guò)的，是一個(gè)突破。這個(gè)改革引起了一層層波瀾。這種海選方式人民還不習(xí)慣，有很多人不相信鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部的提名權(quán)給了當(dāng)?shù)剜l(xiāng)民，大家沒(méi)有足夠的心理準(zhǔn)備，所以這個(gè)改革是在我們?cè)械捏w制上撞開了一道門戶。由這道門戶展示了很多我們的政治中一些內(nèi)在的現(xiàn)象以及結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題，給我們提供了很多啟示。

我們把民主這種方式引進(jìn)到鄉(xiāng)鎮(zhèn)，使干部增加了責(zé)任感。首先，過(guò)去，干部更多的是往上跑，往組織部門跑，大家都知道的一句流行話：不跑不送，原地不動(dòng)。民主方式引進(jìn)到鄉(xiāng)鎮(zhèn)后，干部增加了責(zé)任感。我們看到，現(xiàn)在大量的干部在往下跑，到村民當(dāng)中去展示自己，談自己在這段時(shí)間內(nèi)做什么事情，要村民更多的了解他們。這個(gè)過(guò)程加強(qiáng)了村民和鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部的聯(lián)系。我覺(jué)得這種現(xiàn)象的產(chǎn)生是授權(quán)方式帶來(lái)的而不是簡(jiǎn)單的思想教育結(jié)果。這種機(jī)制促使干部向下跑。第二，增加了干部的緊迫感、責(zé)任感。現(xiàn)在這樣的選舉不像以前那樣基本上靠?jī)?nèi)定，這種機(jī)制引進(jìn)以后，原有的安排就不一定能夠按照預(yù)期的愿望實(shí)現(xiàn)了。這就是把村民自治的海選方式引進(jìn)去了，村民自治的成效現(xiàn)在就正在往鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級(jí)轉(zhuǎn)移。雖然不是海選，但是將海選的機(jī)制移植到鄉(xiāng)鎮(zhèn)，這就是競(jìng)爭(zhēng)，是競(jìng)爭(zhēng)性選舉。在這種情況下，不到最后一刻誰(shuí)都無(wú)法有把握說(shuō)自己能夠當(dāng)選。這種程序往往對(duì)當(dāng)事人造成一種很大的心理壓力，所以有的鄉(xiāng)鎮(zhèn)領(lǐng)導(dǎo)感覺(jué)心理上已經(jīng)快崩潰了，感覺(jué)到這種氣氛下誰(shuí)也沒(méi)有把握競(jìng)爭(zhēng)到這個(gè)崗位。對(duì)于很多干部來(lái)講，除了這個(gè)崗位特有的職權(quán)以外，還有一個(gè)面子問(wèn)題。從過(guò)去的體制來(lái)看，如果他是過(guò)去的領(lǐng)導(dǎo)干部，今天下來(lái)了，他說(shuō)那不怪我，我沒(méi)有上層關(guān)系，他責(zé)怪干部任職制度不公正，給自己尋找一種安慰，也有個(gè)推脫。但是新的體制進(jìn)來(lái)以后，每個(gè)人均有公正的、平等的機(jī)會(huì)參與，你沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)上，說(shuō)明你個(gè)人不行，能力不行。這樣，他覺(jué)得面子不好看。所以說(shuō)這種機(jī)制激活了長(zhǎng)期以來(lái)比較沉悶的干部體制，在加強(qiáng)鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部和村民群眾之間的聯(lián)系方面都起到了很重要的作用。

我們不能用簡(jiǎn)單的眼光來(lái)看改革，要求馬上就能見(jiàn)成效。對(duì)于這個(gè)試驗(yàn)我們也不能盲目樂(lè)觀，也就是說(shuō)，這個(gè)改革應(yīng)該還是非常初步的，初級(jí)的，人們對(duì)此還有一個(gè)認(rèn)識(shí)過(guò)程。改革帶來(lái)的一些問(wèn)題恐怕是我們難以想象的。一個(gè)是干部出路的問(wèn)題，村委會(huì)成員選不上回去種地，干部選不上怎么辦?第二個(gè)問(wèn)題是，在一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)幾萬(wàn)人的范圍內(nèi)，競(jìng)選者怎么樣去和村民見(jiàn)面，怎么樣使選民認(rèn)識(shí)他。第三個(gè)，當(dāng)?shù)氐拇迕駥?duì)此也有一個(gè)接受的過(guò)程，開始他們不相信真正的國(guó)家干部能由老百姓來(lái)選，他們從來(lái)沒(méi)有這個(gè)想法，所以開始投票是很冷落的。到最后感到這個(gè)票是真的時(shí)，很多人都后悔莫及。

長(zhǎng)期以來(lái)我們的選舉在某種程度上講是帶有安排性的，現(xiàn)在民主選舉突然到老百姓面前來(lái)了，他們難免會(huì)有一點(diǎn)茫然失措。更重要的是，實(shí)際上“三農(nóng)”改革還是自上而下的，是依靠上級(jí)的上級(jí)來(lái)推動(dòng)這場(chǎng)改革的。這個(gè)推動(dòng)動(dòng)力不足，還有很多問(wèn)題需要我們研究。但是這場(chǎng)改革正在以我們難以想象的速度推進(jìn)。“楊集實(shí)驗(yàn)”就像一個(gè)小小的石頭砸過(guò)去，引起了一系列的反應(yīng)，更強(qiáng)有力的改革是現(xiàn)在湖北省推行的“咸安改革”，叫作綜合配套改革，是一種結(jié)構(gòu)性的改革，不像“楊集實(shí)驗(yàn)”是一種民主實(shí)驗(yàn)。這個(gè)改革打破原來(lái)的鄉(xiāng)鎮(zhèn)體制，從根本上從財(cái)政上斬?cái)噜l(xiāng)鎮(zhèn)向農(nóng)民隨意伸手的體制。這個(gè)改革主要有幾個(gè)方面：一是黨政合一，黨委書記兼鄉(xiāng)鎮(zhèn)長(zhǎng)。現(xiàn)在所有的鄉(xiāng)鎮(zhèn)領(lǐng)導(dǎo)部門都由黨委委員來(lái)兼，但是這個(gè)兼是由選舉產(chǎn)生的，就是黨委書記兼鄉(xiāng)鎮(zhèn)長(zhǎng)也要通過(guò)選舉，首先選黨委書記，黨委書記提名也要先交給老百姓提名，然后全體黨員選舉。選舉出黨委書記之后再來(lái)選鄉(xiāng)鎮(zhèn)長(zhǎng)，鄉(xiāng)鎮(zhèn)長(zhǎng)也是先經(jīng)過(guò)村民然后經(jīng)過(guò)鄉(xiāng)鎮(zhèn)人大來(lái)選舉。這個(gè)“黨政合一”減少了機(jī)構(gòu)，，人員減少了一半。就是把原來(lái)所謂對(duì)等對(duì)口的機(jī)構(gòu)，形成綜合型的辦公室，使鄉(xiāng)鎮(zhèn)不至于和中央政府一級(jí)一級(jí)的去對(duì)等對(duì)口，而真正符合鄉(xiāng)鎮(zhèn)政權(quán)特點(diǎn)。所以說(shuō)這個(gè)改革的主要內(nèi)容是：減人、減事、減支。這是湖北省從去年開始在全省推廣的綜合配套改革，根據(jù)文件規(guī)定大概是今年下半年到明年結(jié)束?！皸罴瘜?shí)驗(yàn)”不是一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)，全省大概2／3的鄉(xiāng)鎮(zhèn)都有這個(gè)模式，兩推一選，所以這場(chǎng)改革是非常迅猛的。但這個(gè)改革也引起了一些不同的反應(yīng)。改革勢(shì)在必行，但老在改也會(huì)引起改革的疲勞癥。我們?cè)陉P(guān)注村民自治、關(guān)注鄉(xiāng)鎮(zhèn)改革的同時(shí)也在注重稅費(fèi)改革，主要的是關(guān)注稅費(fèi)改革后帶來(lái)的新的問(wèn)題，包括教育問(wèn)題、公共物品的供給問(wèn)題、鄉(xiāng)鎮(zhèn)體制問(wèn)題。

總的一個(gè)結(jié)論是：稅費(fèi)改革確實(shí)有它的成效。其中成效之一就是給我們村民自治提供了一個(gè)比較寬松的環(huán)境。九十年代村民自治發(fā)展非常快，但是遇到的問(wèn)題和阻力很多，很重要的原因就是我們的村干部實(shí)質(zhì)上在履行著行政職能，主要的工作任務(wù)是收費(fèi)，不能將更多的精力去用于村務(wù)管理，村民自治實(shí)際上是徒有形式。所以后來(lái)我們就注意到，農(nóng)民對(duì)于村民自治選舉也出現(xiàn)選舉疲勞了，因?yàn)檫x來(lái)選去，選上的人并不能為村民干多少事情。稅費(fèi)改革之后，村干部的工資就要建立在為村民服務(wù)的基礎(chǔ)上，這樣促使村干部把更多的精力用于村務(wù)管理上。在村務(wù)管理當(dāng)中，又出現(xiàn)了一些新的民主的現(xiàn)象：湖北省除了兩票制之外，現(xiàn)在又發(fā)明了兩會(huì)制。兩票制就是；村支部書記，除了要得到黨員選票(選舉之前)，首先要得到村民的信任票(這個(gè)方法是從山西學(xué)過(guò)來(lái)的，在湖北開了花)。那么兩會(huì)制就是說(shuō)村里面重要的決策要經(jīng)過(guò)黨員代表會(huì)和村民代表會(huì)，要經(jīng)過(guò)充分的論證。這就推動(dòng)了決策的民主。

稅費(fèi)改革不僅要解決農(nóng)民的負(fù)擔(dān)問(wèn)題，更重要的是在其他方面正在發(fā)揮一些重要作用。這兩本書就是我們?cè)谶@幾年的研究體會(huì)。當(dāng)然從鄉(xiāng)鎮(zhèn)改革以后我們又逐漸往縣這一級(jí)去關(guān)注，因?yàn)猷l(xiāng)鎮(zhèn)畢竟是縣的一條腿，大量的決策是在縣。現(xiàn)在更多權(quán)力集中在縣，比如我們現(xiàn)在的教育資源都是由縣直管。大量的資源都集中在縣，但是又缺乏必要的監(jiān)督，缺乏必要的民意參與，如果不進(jìn)一步去解決縣的問(wèn)題，那今后縣就是下一步改革發(fā)展的一個(gè)障礙。我們現(xiàn)在又逐漸地由鄉(xiāng)鎮(zhèn)往縣一步步地去推進(jìn)，大家注意到我們的說(shuō)明中有一個(gè)詞叫縣鄉(xiāng)村體制?？h鄉(xiāng)村是一個(gè)連動(dòng)的，不能孤立地看待某一個(gè)層面。這就是我們這幾年在做的一個(gè)工作，我覺(jué)得我們的改革是在深化，這個(gè)總體方向是得到各個(gè)層面的擁護(hù)的。

我也感覺(jué)中國(guó)的社會(huì)正在急劇的分化當(dāng)中，我們?cè)趺礃涌创叭r(nóng)”問(wèn)題?“三農(nóng)”問(wèn)題究竟出路何在?我可以說(shuō)我們現(xiàn)在在意識(shí)形態(tài)上、在理論上是非常不足的，大家只是在看問(wèn)題，沒(méi)有看到問(wèn)題背后還有一種價(jià)值取向。價(jià)值取向需要在我們研究“三農(nóng)”問(wèn)題時(shí)高度重視。我覺(jué)得有一個(gè)問(wèn)題現(xiàn)在的中央可能還沒(méi)有引起重視，那就是：在我們現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)高度分化、底層社會(huì)高度情緒化的情況下，我們的改革能走多遠(yuǎn)呢?改革能走多遠(yuǎn)我真的不抱樂(lè)觀態(tài)度，因?yàn)榇蠹椰F(xiàn)在的情緒化的色彩非常濃，這種反城市化、反民主化、反市場(chǎng)化的趨勢(shì)是讓人難以想象的。我覺(jué)得我們這套書能出多長(zhǎng)時(shí)間我是沒(méi)有把握的，我們要注意到有一種暗流在涌動(dòng)，因?yàn)槭袌?chǎng)化改革給農(nóng)民帶來(lái)的沖擊最大，農(nóng)民反應(yīng)最激烈。那怎么使農(nóng)民走出現(xiàn)在的困境呢?現(xiàn)在有一套思路：只有回到原來(lái)的毛澤東時(shí)代的生產(chǎn)隊(duì)體制里面去。這種意見(jiàn)可以說(shuō)是逐漸在占上風(fēng)，所以說(shuō)在農(nóng)民問(wèn)題上這種民粹主義情緒、極端主義情緒正在迅速地滋生。我覺(jué)得我們研究問(wèn)題要有清醒的政治頭腦。所以從這點(diǎn)講，我們這個(gè)書能不能往下出，我不抱很樂(lè)觀的態(tài)度。因?yàn)楝F(xiàn)在比的不是理性，比的是嗓門，誰(shuí)的嗓門大，誰(shuí)就能爭(zhēng)取更大的資源，誰(shuí)就能夠占有一席之地。所以不是說(shuō)我們這個(gè)村民自治已經(jīng)非常牢固了，反村民自治、否定村民自治的力量也相當(dāng)強(qiáng)大。但是我還是衷心希望這套書在學(xué)理上，在對(duì)社會(huì)觀察上更敏銳。我覺(jué)得我們研究鄉(xiāng)村治理與選舉，要觀察現(xiàn)象，同時(shí)要進(jìn)行大量冷靜的、理性的、學(xué)理上的分析，為我們鄉(xiāng)村的治理、鄉(xiāng)村的選舉能夠走向健康發(fā)展，可持續(xù)發(fā)展的道路貢獻(xiàn)一點(diǎn)微薄的力量。雖然這個(gè)理性的聲音非常脆弱，但是有機(jī)會(huì)我還要發(fā)出這個(gè)聲音。

陸學(xué)藝(中國(guó)社會(huì)科學(xué)院社會(huì)學(xué)所研究員)：

根據(jù)我所研究三農(nóng)問(wèn)題的體會(huì)：現(xiàn)在，中國(guó)的農(nóng)民是中國(guó)最大的弱勢(shì)群體，管農(nóng)業(yè)的職能部門是弱勢(shì)部門，分管農(nóng)業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)是弱勢(shì)領(lǐng)導(dǎo)。有的農(nóng)業(yè)大學(xué)不是都想改名字了嗎?可見(jiàn)弱勢(shì)。你怎么喊農(nóng)業(yè)重要，但就是沒(méi)有錢，怎么喊問(wèn)題都解決不了。西北大學(xué)出版社支持弱勢(shì)群體這點(diǎn)很值得稱贊。

特別我看重的是剛才徐勇介紹的湖北、四川的兩本關(guān)于鄉(xiāng)鎮(zhèn)直選的書。我在這里給大家說(shuō)一點(diǎn)：村民自治的改革也非常艱難，鄉(xiāng)鎮(zhèn)的選舉改革更艱難。1998年我參加十五屆三中全會(huì)文件的起草，我們這些起草的人認(rèn)識(shí)基本上一致，因?yàn)槟菚r(shí)候有位領(lǐng)導(dǎo)講村民自治是農(nóng)民的第三次偉大創(chuàng)造，我們?cè)谒蛯徃謇锩婕恿艘痪洌涸跅l件許可的地方可以搞鄉(xiāng)鎮(zhèn)長(zhǎng)的選舉的試點(diǎn)。這個(gè)稿子起草小組都通過(guò)了，然后送政治局領(lǐng)導(dǎo)，但有位領(lǐng)導(dǎo)看了說(shuō)，現(xiàn)在村民自治都還有不少問(wèn)題要解決，搞鄉(xiāng)鎮(zhèn)長(zhǎng)選舉還不成熟。所以有些事艱難呀!

最近我們?cè)诮鏖_了個(gè)會(huì)，李昌平在會(huì)上說(shuō)，如果五年以后不收農(nóng)業(yè)稅，那么村民自治就可以是真的了。他說(shuō)，我當(dāng)過(guò)鄉(xiāng)黨委書記，真的村民自治了，我這個(gè)錢向誰(shuí)要，上面要收這個(gè)費(fèi)，收那個(gè)稅呀，誰(shuí)給我收稅?你真選舉了，他不聽(tīng)話怎么辦呀，不是有這個(gè)問(wèn)題嗎?如果真要把農(nóng)業(yè)稅免了，農(nóng)業(yè)稅以外的稅也不收了，那村民選舉可能真的是自治了?，F(xiàn)在的村民自治，鄉(xiāng)鎮(zhèn)還是在后面起作用的。所以我想這套書里面楊集的選舉與步云的選舉在全國(guó)是比較新的，西北大學(xué)出版社抓的這兩本書很好，是比較前沿的。

在座的跟弱勢(shì)群體都有點(diǎn)關(guān)系。搞村民選舉也好，搞鄉(xiāng)鎮(zhèn)改革也好，當(dāng)然要解決問(wèn)題，但是整個(gè)體制方面的問(wèn)題——國(guó)民收入的分配體制、財(cái)政體制、戶口體制、就業(yè)和人事制度的體制——不解決，恐怕選舉艱難，另外也解決不了問(wèn)題。說(shuō)到底，村民選舉也好，鄉(xiāng)鎮(zhèn)選舉也好，還是個(gè)黨政建設(shè)的問(wèn)題?，F(xiàn)在70％的農(nóng)民的GDP中——產(chǎn)業(yè)只占14％多，農(nóng)民畢竟是很窮的。十六大提出來(lái)要統(tǒng)籌城鄉(xiāng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展，十六屆三中全會(huì)提出五個(gè)統(tǒng)籌，把城鄉(xiāng)統(tǒng)籌放在第一位，統(tǒng)籌兩年了，城鄉(xiāng)差別還在擴(kuò)大，而且今年雖然糧食等漲價(jià)了，但城鄉(xiāng)差別可以肯定還是擴(kuò)大。光講統(tǒng)籌，不從體制問(wèn)題上解決恐怕是不行的?，F(xiàn)在中國(guó)農(nóng)業(yè)戶口還是72％，從1952年開始，農(nóng)民的絕對(duì)數(shù)都是每年增加的，一直到2000年農(nóng)業(yè)人口達(dá)到9．4億，2001年農(nóng)業(yè)人口的絕對(duì)量開始減，現(xiàn)在減到9.2億。

總體來(lái)說(shuō)，對(duì)于中國(guó)未來(lái)發(fā)展的前景，三農(nóng)問(wèn)題解決的前景，還可以說(shuō)謹(jǐn)慎地樂(lè)觀。我們研究那個(gè)社會(huì)分層的第二本書《當(dāng)代中國(guó)社會(huì)流動(dòng)》研究了這么個(gè)問(wèn)題：雖然整個(gè)體制還沒(méi)有改過(guò)來(lái)，戶口制度也還沒(méi)有改，但是社會(huì)流動(dòng)還是壓不住的，農(nóng)民走出來(lái)了，整體的說(shuō)社會(huì)流動(dòng)在加快。1995年以后，中國(guó)社會(huì)的高級(jí)白領(lǐng)、科研人員在大量增加，農(nóng)業(yè)社會(huì)向工業(yè)社會(huì)轉(zhuǎn)變的速度越來(lái)越快，職業(yè)的等級(jí)就越來(lái)越高。已經(jīng)開放了，你想把農(nóng)民壓在農(nóng)村是壓不住的。中國(guó)的城鄉(xiāng)差別可能是中國(guó)乃至全世界最大的。那么差別這么大，意見(jiàn)這么大的地方，為什么還沒(méi)有發(fā)生大規(guī)模的群體事件，城鄉(xiāng)還能基本上相安無(wú)事呢?社會(huì)流動(dòng)說(shuō)為這個(gè)問(wèn)題作了一種解釋。我國(guó)的工業(yè)化、市場(chǎng)化、城市化潮流在發(fā)展，制造了很多高一等級(jí)的社會(huì)崗位使人們能半步一步的往上走，往上走給全民帶來(lái)一個(gè)希望，所以社會(huì)矛盾這樣就緩和了。所以我想，農(nóng)村問(wèn)題的最后解決還是我們前幾年講的，要在農(nóng)村、農(nóng)業(yè)之外，以總體的體制的改革進(jìn)行下去為基準(zhǔn)，才可以逐步解決這個(gè)問(wèn)題。徐勇他們長(zhǎng)期在研究農(nóng)村，我覺(jué)得他們的研究做得非常好。從以往農(nóng)村發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)看，無(wú)論是包產(chǎn)到戶也罷，村民自治也罷，鄉(xiāng)鎮(zhèn)改革也罷，甚至將來(lái)的農(nóng)民工的問(wèn)題解決也罷，一般都是先在下面創(chuàng)造經(jīng)驗(yàn)，然后總結(jié)，再由上層進(jìn)行決策向全國(guó)推廣，這樣一步一步地解決問(wèn)題。好在我們現(xiàn)在總體上還是個(gè)上升的勢(shì)頭，在這個(gè)條件下，“三農(nóng)”問(wèn)題的解決，我想還是有希望的。

黨國(guó)英(中國(guó)社會(huì)科學(xué)院農(nóng)村發(fā)展研究所研究員)：

我想恐怕有一個(gè)問(wèn)題值得考慮，就是我們學(xué)者做的研究是不是最重要的。我覺(jué)得，農(nóng)村政治研究這一塊的關(guān)鍵，不是創(chuàng)新的問(wèn)題。理論上的成熟度——我們眼光應(yīng)該放大一點(diǎn)，從國(guó)際范圍里面看——是相當(dāng)成熟的，沒(méi)有我們多少創(chuàng)新的余地。固然中國(guó)的國(guó)情不一樣，但國(guó)情不一樣不意味著要去改造理論，理論總是具有普遍性的東西。關(guān)鍵就是我們能不能普及已經(jīng)成熟的理論，這個(gè)問(wèn)題相當(dāng)重要。在大眾媒體上，我們學(xué)者也應(yīng)該去寫文章，不僅僅是出一本本的學(xué)術(shù)著作。我以為今后要研究這樣幾方面的問(wèn)題：第一，是土地制度。土地制度不改革，村民自治的困難就非常大。因?yàn)闄?quán)力太大了。公共權(quán)力一定在壓縮以后，才可能會(huì)健康一些。當(dāng)然土地制度現(xiàn)在改起來(lái)非常困難。城市資本家可以擁有自己的生產(chǎn)資料，但農(nóng)村的農(nóng)民不能擁有，就要搞集體經(jīng)濟(jì)，雙層經(jīng)營(yíng)體制，這不對(duì)?，F(xiàn)在農(nóng)村政策研究者、官方的學(xué)者，主流的看法是現(xiàn)在這個(gè)承包制是好的。耕地要讓農(nóng)民擁有，這個(gè)問(wèn)題不突破，村民自治就很困難。

第二個(gè)是兩委關(guān)系問(wèn)題。昨晚我恰好看了一個(gè)材料，就是佛山搞改革出了五十條，我特別注意到，講村民民主建設(shè)的時(shí)候是一條，然后講領(lǐng)導(dǎo)班子建設(shè)的時(shí)候又是另外一條，這很有意思，這本來(lái)就是一條啊，村民自治就是要解決村民里面的領(lǐng)導(dǎo)班子問(wèn)題，領(lǐng)導(dǎo)班子另外講，認(rèn)為村民自治就不是領(lǐng)導(dǎo)班子的問(wèn)題，這就是不重視。兩委關(guān)系問(wèn)題是個(gè)非常大的難點(diǎn)。

第三個(gè)問(wèn)題是競(jìng)選問(wèn)題。競(jìng)選旨在培養(yǎng)職業(yè)政治家?，F(xiàn)在農(nóng)村中人們對(duì)選舉不太熱情，某種程度上講不奇怪，就是在美國(guó)搞民主，一般老百姓也比較冷漠，所以冷漠不重要，素質(zhì)也不重要。我一再講素質(zhì)不重要，關(guān)鍵要有競(jìng)選。有了職業(yè)政治家以后，可以解決監(jiān)督的問(wèn)題，村民自治搞到現(xiàn)在包括以后推到鄉(xiāng)鎮(zhèn)這一級(jí)，有一個(gè)特點(diǎn)：它是官方安排的，沒(méi)有成為老百姓自己的事情，要是成為老百姓自己的事情的話，一定要分化出職業(yè)政治家，一定要競(jìng)選。競(jìng)選的問(wèn)題有人關(guān)注到了，還有人出過(guò)小冊(cè)子，但是沒(méi)有作為重大的問(wèn)題引起學(xué)者的重視、研究。我記得江西有一個(gè)同志在這方面特別著急，覺(jué)得這個(gè)事情特別重要又沒(méi)人理會(huì)。我收到他寄來(lái)的一份材料。我覺(jué)得競(jìng)選由上面安排沒(méi)法健康正常地進(jìn)行。職業(yè)政治家要讓他們聯(lián)合，要讓他們形成一種經(jīng)常性的活動(dòng)，有了這個(gè)，以后監(jiān)督問(wèn)題能解決了，村民的素質(zhì)問(wèn)題再不是大問(wèn)題了。而且有了競(jìng)選以后，可能也是解決成本問(wèn)題的一個(gè)出路。經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在講競(jìng)爭(zhēng)出效率，在政治市場(chǎng)上也是一樣的，我看競(jìng)選跟兩委合一相比，一樣重要。

還有一個(gè)問(wèn)題：轉(zhuǎn)型過(guò)程中的磨擦的確導(dǎo)致基層社會(huì)公共產(chǎn)品的供應(yīng)發(fā)生一些問(wèn)題。很明顯，村委會(huì)主任要解決一些公共物品、基礎(chǔ)設(shè)施的問(wèn)題，但如果黨支部書記不叫你們搞就誰(shuí)也搞不成。轉(zhuǎn)型時(shí)期的公共物品供應(yīng)搞不好，會(huì)給人提供了一個(gè)村民自治就搞壞了的口實(shí)，所以這個(gè)問(wèn)題也是很值得研究的。

秦暉(清華大學(xué)教授)：

這套書抓住了當(dāng)前農(nóng)村改革甚至包括中國(guó)改革的一個(gè)核心。如果說(shuō)一開始，承包制也好，家庭農(nóng)場(chǎng)也好，包括鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)也好，這些都是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的事情，到了現(xiàn)在，越來(lái)越發(fā)現(xiàn)中國(guó)問(wèn)題的核心還是政治問(wèn)題、治理問(wèn)題。實(shí)際上不光是現(xiàn)在，傳統(tǒng)中國(guó)也一直是這樣。

以前我們講中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)的時(shí)候，老是強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)上的因素，比如說(shuō)，地主和農(nóng)民，租佃關(guān)系，現(xiàn)在看起來(lái)，這種研究模式根本上整個(gè)就是失敗的，因?yàn)橹袊?guó)傳統(tǒng)時(shí)代的這些農(nóng)民問(wèn)題，就根本而言不是地主與農(nóng)民之間的問(wèn)題，而純粹是農(nóng)民與國(guó)家之間的問(wèn)題。歷次農(nóng)民起義從來(lái)就是官逼民反，沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)主逼佃反的。我覺(jué)得到了現(xiàn)在也還是這樣。中國(guó)農(nóng)村如果說(shuō)存在著經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，也都是和政治有關(guān)的，就如剛才提到的土地所有制這個(gè)問(wèn)題。

實(shí)際上，土地所有制問(wèn)題本身拋開政治層面是沒(méi)法談的，因?yàn)橥恋赜袀€(gè)區(qū)位不可轉(zhuǎn)移，壟斷這樣一種性質(zhì)。在最講究私有制的國(guó)家中，對(duì)地權(quán)的國(guó)家干預(yù)也還是比對(duì)一般的財(cái)團(tuán)的干預(yù)要大得多，包括美國(guó)這樣一些國(guó)家都是如此。比如說(shuō)有一種制度，全部把土地都給了你，但是絕對(duì)不允許交易。其實(shí)在十九世紀(jì)的歐洲，很多人有這種主張。那么，這種主張到底叫作私有制還是叫作國(guó)有制呢?怎樣講的人都有。所以怎樣稱呼這個(gè)事情其實(shí)是無(wú)關(guān)緊要的。我說(shuō)如果這個(gè)私有制有一定問(wèn)題的話，可能主要就是它在國(guó)土整治這個(gè)意義上會(huì)造成一些不便。但是實(shí)際上很奇怪的是，關(guān)于土地國(guó)有制和土地私有制這個(gè)問(wèn)題，如果從經(jīng)濟(jì)意義上講，贊成和反對(duì)好像理由都是一樣的。都是說(shuō)土地私有制以后會(huì)造成土地集中，或者說(shuō)叫作土地兼并，只不過(guò)雙方對(duì)這個(gè)事實(shí)的價(jià)值判斷不同。比如贊成的就說(shuō)，這樣一來(lái)，小農(nóng)過(guò)分細(xì)碎化無(wú)效率的問(wèn)題就解決了，會(huì)出現(xiàn)所謂的經(jīng)濟(jì)的大農(nóng)場(chǎng)；反對(duì)的人就說(shuō)，你看不得了，發(fā)生土地兼并，那很快無(wú)地農(nóng)民多了，就會(huì)造成農(nóng)民戰(zhàn)爭(zhēng)之類的問(wèn)題。其實(shí)，從歷史到現(xiàn)實(shí)看，從中國(guó)到外國(guó)看，僅僅由于土地交易而造成經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域很大的變化，老實(shí)說(shuō)我不相信。我不認(rèn)為假如中國(guó)農(nóng)民非農(nóng)就業(yè)的渠道沒(méi)有非常大的突破的話，不管是私有還是國(guó)有，農(nóng)業(yè)的形態(tài)都不會(huì)有什么變化。你不要以為土地一交給農(nóng)民，農(nóng)民馬上就會(huì)把它賣掉，老實(shí)說(shuō)農(nóng)民不見(jiàn)得比我們這些上面的人更鼠目寸光，更不知道他們自己的利益所在。所以好多人都以為我們比農(nóng)民聰明，土地交給農(nóng)民，農(nóng)民就會(huì)為了賭博，為了喝酒把它賣了，好像只有當(dāng)官的最懂得農(nóng)民應(yīng)該怎么使用土地似的。

實(shí)際上，農(nóng)民沒(méi)有就業(yè)門路的話，私有也好，公有也好，土地交易量并不會(huì)太大。我曾在山東做過(guò)一次調(diào)查，就是在正常情況下，土地平均周轉(zhuǎn)一次的周期是三百多年，也根本沒(méi)有我們講的那樣大。但是，土地私有制有什么好處呢?我覺(jué)得最大的好處只有一個(gè)，就是當(dāng)官的征地困難了。這個(gè)問(wèn)題就很重要，現(xiàn)在地權(quán)沒(méi)有給農(nóng)民，我們已經(jīng)有三千到五千萬(wàn)無(wú)地農(nóng)民了。無(wú)地農(nóng)民是怎樣產(chǎn)生的呢，不都是因?yàn)槿Φ剡\(yùn)動(dòng)產(chǎn)生的嗎?我覺(jué)得搞這個(gè)“圈地運(yùn)動(dòng)”式的治理，簡(jiǎn)直在現(xiàn)有體制下是沒(méi)有辦法的。我們現(xiàn)在不斷的講土地征地要從嚴(yán)審批什么的，你能嚴(yán)到什么地步上呢?最嚴(yán)就是 1997年到1998年，那個(gè)時(shí)候由于反應(yīng)太大，中央曾經(jīng)出臺(tái)過(guò)一個(gè)政策，干脆就凍結(jié)兩年，就是所有的耕地非農(nóng)使用一律停止。因?yàn)榭紤]到審批不能解決問(wèn)題，就干脆“一刀切”，一律凍結(jié)。但實(shí)際上在1997、1998，所謂凍結(jié)的這兩年，中國(guó)農(nóng)村耕地被“圈占”的面積還是在放松，政府后來(lái)覺(jué)得這個(gè)凍結(jié)其實(shí)也沒(méi)多少效果，到了1999年又放開了。一刀切下定的命令都不能解決問(wèn)題，要說(shuō)如何仔細(xì)的審批，能有用嗎?所以我說(shuō)，土地私有制有沒(méi)有缺點(diǎn)?有很大的缺點(diǎn)，也許到以后這個(gè)土地私有制是不是適用可以討論。

普列漢諾夫是個(gè)馬克思主義者，是個(gè)社會(huì)主義者，當(dāng)然是反對(duì)私有制的，他有一句話很精彩，他說(shuō)在一個(gè)警察國(guó)家如果搞土地國(guó)家所有制，那就將斷送我們俄國(guó)兩百多年來(lái)近代化的一切成就，使俄國(guó)回到亞細(xì)亞形態(tài)去。他說(shuō)這個(gè)亞細(xì)亞形態(tài)就是在古代俄羅斯一直存在的，就是土地與人民都是國(guó)家的財(cái)產(chǎn)。他講得很清楚，這個(gè)事情實(shí)際上是和治理體制聯(lián)系在一起的，就是在警察國(guó)家搞土地國(guó)有制非常之危險(xiǎn)。當(dāng)然我們國(guó)家是一個(gè)人民當(dāng)家作主的國(guó)家，但是現(xiàn)在我們大家在討論村民自治等等，可見(jiàn)，人民當(dāng)家作主這個(gè)具體的機(jī)制實(shí)際上還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)的沒(méi)有理順。在這個(gè)情況下，我們就是討論純粹的所謂經(jīng)濟(jì)制度，包括所有制在內(nèi)，恐怕都不能回避這個(gè)因素的。

再一個(gè)就是徐勇講到的民粹主義的問(wèn)題，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上也很嚴(yán)重。民粹主義和平民立場(chǎng)是完全不同的兩回事，中國(guó)現(xiàn)在民粹主義非常之嚴(yán)重非常之危險(xiǎn)，但平民立場(chǎng)并不見(jiàn)得是很厲害的。民粹主義者一個(gè)最大的理論就是他認(rèn)為老百姓是愚昧的，需要我來(lái)為民作主。比如，有一位也是以替農(nóng)民說(shuō)話為名的朋友(本身也是我的朋友)講過(guò)，農(nóng)民根本不懂得珍惜土地，只有我們當(dāng)官的才懂得，我們把土地一交給農(nóng)民，農(nóng)民就拿去換酒喝了，就拿土地去賭博了，很快把土地就弄掉了。另外有幾位講農(nóng)村問(wèn)題的朋友，最近特別強(qiáng)調(diào)所謂的交易費(fèi)用問(wèn)題——其實(shí)它本來(lái)也是個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)問(wèn)題。這個(gè)交易費(fèi)問(wèn)題到了中國(guó)語(yǔ)境中變成了什么呢?比如有好幾位朋友都講過(guò)，說(shuō)國(guó)家和小農(nóng)打交道有一個(gè)交易費(fèi)用太大的問(wèn)題，尤其是地權(quán)如果交給了農(nóng)民，那么交易費(fèi)用當(dāng)然就更大了。后來(lái)我就說(shuō)，這個(gè)說(shuō)法非常有道理。比如說(shuō)，江西前幾年有一個(gè)圈地事件，大家知道有一個(gè)公司和那個(gè)鎮(zhèn)領(lǐng)導(dǎo)達(dá)成了一個(gè)協(xié)議，結(jié)果鎮(zhèn)領(lǐng)導(dǎo)一下子把全鎮(zhèn)70％多的土地(五萬(wàn)多畝)都給了那個(gè)公司。名義上是租，但是地租都抵扣了農(nóng)民所謂的各種負(fù)擔(dān)了，農(nóng)民失去了土地沒(méi)有任何所得。那么農(nóng)民就鬧，鬧的結(jié)果就是鎮(zhèn)領(lǐng)導(dǎo)就在這個(gè)地方設(shè)了個(gè)派出所來(lái)解決這個(gè)事情，后來(lái)這個(gè)事情鬧到中央，連“焦點(diǎn)訪談”都播了，以后我認(rèn)為這個(gè)事情好像就解決了。誰(shuí)知過(guò)了一年之后，我在《中國(guó)民兵》雜志上看到一則報(bào)道，說(shuō)是廣東省共產(chǎn)黨員某某率領(lǐng)了一幫以青年民兵為骨干的什么人，轉(zhuǎn)戰(zhàn)千里，承包了鄱陽(yáng)湖萬(wàn)畝土地搞什么規(guī)模經(jīng)營(yíng)，受到了兩地的領(lǐng)導(dǎo)的高度支持，等等。過(guò)了幾天，大概就是半年前，我又看了一下鎮(zhèn)政府的網(wǎng)站，那個(gè)招商網(wǎng)站，里面又有一大堆什么，有三千畝土地要招商，搞一個(gè)花卉基地；有四千畝土地要搞一個(gè)水禽養(yǎng)殖場(chǎng)，等等。我心想，從這個(gè)角度講，土地現(xiàn)在歸當(dāng)官的管，的確是沒(méi)有什么交易費(fèi)用。你設(shè)想，一家公司如果和一家一戶小濃打交道去購(gòu)買這五萬(wàn)畝土地，顯然是非常之困難的。但是農(nóng)民的交易權(quán)被剝奪了，所有的交易權(quán)都集中在當(dāng)官的手里，當(dāng)然這個(gè)費(fèi)用就沒(méi)有了。可是，這是我們?cè)诮?jīng)濟(jì)學(xué)上講交易費(fèi)用的本來(lái)意義嗎?當(dāng)這然是胡說(shuō)了。

為什么生產(chǎn)力要素的所有者不單獨(dú)去進(jìn)行交易，而要借助企業(yè)這樣一個(gè)組織呢?就是企業(yè)這個(gè)組織能夠最有效地把交易者整合起來(lái)，能夠解決這個(gè)交易費(fèi)用。如果我們說(shuō)最能省交易費(fèi)用的就是奴隸制，那么所有的人都不交易，所有的人都變成奴隸，就是只有我一個(gè)人才能夠交易，那不就完了嗎?這就說(shuō)明，所謂交易費(fèi)用本來(lái)是在承認(rèn)人們合理交易權(quán)利的基礎(chǔ)上去怎么解決交易費(fèi)用的，絕不能推出一個(gè)應(yīng)該在剝奪人們合理交易權(quán)的基礎(chǔ)上來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題的結(jié)論。如果你真要說(shuō)小農(nóng)交易費(fèi)用太大(我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題也確實(shí)存在)，一個(gè)最簡(jiǎn)單的辦法就是讓他們自己組織起來(lái)。他們自己組織起來(lái)跟你打交道，那么交易費(fèi)用不就一下降下來(lái)了嗎?何況，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家都用這種自由組織的方式來(lái)解決交易費(fèi)用過(guò)大的問(wèn)題，而偏偏在這個(gè)問(wèn)題上，現(xiàn)在我們的阻力最大。

把交易費(fèi)用這個(gè)經(jīng)濟(jì)話題轉(zhuǎn)到中國(guó)這個(gè)語(yǔ)境中，在中國(guó)的特有的治理模式條件下，就變成了一個(gè)以剝奪老百姓的交易權(quán)力為條件，為當(dāng)官的節(jié)省交易費(fèi)用這樣一個(gè)話題，這就是曲解了。但是這種曲解反過(guò)來(lái)又會(huì)給很多人提供所謂的反對(duì)新自由主義的一種理由。而且這個(gè)理論可以無(wú)限地推廣。比如說(shuō)我們一位朋友到了印度一看，覺(jué)得我們中國(guó)的這個(gè)模式確實(shí)有優(yōu)越性。他說(shuō)印度吸引外資為什么沒(méi)有中國(guó)那么好呢?最簡(jiǎn)單的問(wèn)題就是印度的資本家跟勞工進(jìn)行交易的交易費(fèi)用太高，所謂交易費(fèi)用太高就是說(shuō)，印度的工會(huì)呀這些太發(fā)達(dá)，中國(guó)就沒(méi)有這個(gè)玩意，中國(guó)這些人你要把他捏扁就捏扁，你要把他撐圓就撐圓，當(dāng)然最簡(jiǎn)單的說(shuō)法就是，我不準(zhǔn)你交易，那交易費(fèi)用當(dāng)然就沒(méi)有了。他這個(gè)說(shuō)法我覺(jué)得也不是沒(méi)有道理。這就是后果問(wèn)題，所以交易費(fèi)用大不大就要看你引起什么樣的后果。比如說(shuō)某甲和某乙在一件事情上討價(jià)還價(jià)，結(jié)果爭(zhēng)了半天爭(zhēng)不清楚，這個(gè)交易費(fèi)用太大，于是某甲就拔出刀來(lái)：我干脆把你搶了，交易費(fèi)用不就是很小了嗎?但是這里頭還有個(gè)不可預(yù)知的問(wèn)題，就是某乙怎么反應(yīng)，如果某乙也拔出一把刀來(lái)，那么恐怕這個(gè)交易費(fèi)用就還得加上利息了。所以這個(gè)事情我覺(jué)得是很難說(shuō)的。

總而言之，交易費(fèi)用理論在西方經(jīng)濟(jì)學(xué)中本身就是有一個(gè)前提的，就是任何公民的合理交易權(quán)力首先是得到保護(hù)的，在這個(gè)前提下才有所謂交易費(fèi)用多少等問(wèn)題。不論是靠自己還是別人，都不應(yīng)主張去用那種剝奪公民交易權(quán)力的辦法來(lái)減少交易費(fèi)用。所以，我覺(jué)得在中國(guó)問(wèn)題包括農(nóng)民問(wèn)題的解決的確是這樣。

土地、交易問(wèn)題，歸根結(jié)底都是一個(gè)治理問(wèn)題。中國(guó)的改革之所以走到一定程度就會(huì)碰到一些難以邁過(guò)去的坎，其核心可能也在這里。作為學(xué)者，我們當(dāng)然也只有著書立說(shuō)這樣一種功能了，我們都希望我們所做的工作能夠有利于這些問(wèn)題的解決。我覺(jué)得西北大學(xué)出版社和各位作者在這方面的貢獻(xiàn)是非常大的。

李秀潭(中共中央黨校研究員)：

西北大學(xué)出版社在國(guó)內(nèi)外有關(guān)機(jī)構(gòu)、團(tuán)體、部門和專家學(xué)者的支持與幫助之下，勤勤懇懇、兢兢業(yè)業(yè)連續(xù)編輯出版的三輯《當(dāng)代中國(guó)鄉(xiāng)村治理與選舉觀察研究叢書》，極具政治意義、學(xué)術(shù)意義、實(shí)踐意義?？梢哉f(shuō)這項(xiàng)工作隨著時(shí)間的流逝，將不僅在中國(guó)出版史上，而且在中國(guó)政治改革史上顯示它獨(dú)特的價(jià)值、作用和意義。大家都知道基層政治改革是現(xiàn)階段中國(guó)政治改革的一個(gè)實(shí)驗(yàn)場(chǎng)，也是當(dāng)前唯一的現(xiàn)實(shí)選擇。中國(guó)農(nóng)村政治改革事關(guān)九億農(nóng)村人口，是世界上規(guī)模最大也是最難的一場(chǎng)政治演練。能夠?yàn)檫@場(chǎng)世界上規(guī)模最大難度最大的政治實(shí)驗(yàn)進(jìn)行探索、進(jìn)行鋪路，的的確確是一件有意義的事情。我提兩點(diǎn)建議。第一點(diǎn)，需要加強(qiáng)鄉(xiāng)鎮(zhèn)民主建設(shè)研究的力度。我國(guó)是農(nóng)業(yè)國(guó)家，毛澤東曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，誰(shuí)贏得農(nóng)民誰(shuí)就贏得中國(guó)。上個(gè)世紀(jì)四十年代毛澤東在與民主人士黃炎培先生談話中說(shuō)，走民主新路，靠民主起來(lái)監(jiān)督政府，這是中國(guó)共產(chǎn)黨贏得農(nóng)民，贏得中國(guó)革命勝利的秘訣。當(dāng)時(shí)民主革命根據(jù)地包括延安采取普選，新中國(guó)成立初期土地改革的過(guò)程當(dāng)中都是遵循著走民主新路的。但是后來(lái)，這條新路沒(méi)有很好的走下去。早然十一屆三中全會(huì)之后有所恢復(fù)，但在實(shí)踐當(dāng)中也是步履艱難。因此，研究、總結(jié)、反思我國(guó)鄉(xiāng)村民主政治發(fā)展歷史進(jìn)程當(dāng)中的經(jīng)驗(yàn)、教訓(xùn)，對(duì)于當(dāng)前鄉(xiāng)村民主政治建設(shè)的發(fā)展以至今后整個(gè)中國(guó)政治體制改革的建設(shè)，都大有好處。

第二點(diǎn)，加強(qiáng)對(duì)鄉(xiāng)鎮(zhèn)民主建設(shè)里的難點(diǎn)問(wèn)題的研究。比如說(shuō)鄉(xiāng)鎮(zhèn)民主建設(shè)規(guī)范化法制化問(wèn)題?，F(xiàn)在的鄉(xiāng)村自治、鄉(xiāng)鎮(zhèn)宜選中有好多問(wèn)題需要研究。例如政府機(jī)構(gòu)的操縱，農(nóng)村宗族勢(shì)力以及黑社會(huì)勢(shì)力的影響。還有說(shuō)農(nóng)村自治組織、農(nóng)村基層黨組織和農(nóng)村基層政權(quán)組織的關(guān)系問(wèn)題等。按照傳統(tǒng)的政治格局，農(nóng)村是黨支部書記說(shuō)了算，大事小事他要點(diǎn)頭的?，F(xiàn)在農(nóng)民自治下的村委會(huì)主任和黨支部書記的地位是否平等?，這個(gè)問(wèn)題怎么處理?基層政權(quán)組織的關(guān)系也是鄉(xiāng)鎮(zhèn)這塊總出問(wèn)題。按照過(guò)去傳統(tǒng)的格局，無(wú)論是農(nóng)村經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整還是計(jì)劃生育，都是鄉(xiāng)鎮(zhèn)布置任務(wù)村民來(lái)執(zhí)行的，是領(lǐng)導(dǎo)與被領(lǐng)導(dǎo)的關(guān)系，而按照現(xiàn)在《組織法》規(guī)定，則是指導(dǎo)與被指導(dǎo)的關(guān)系。在這個(gè)關(guān)系之下，怎么處理出現(xiàn)的問(wèn)題?還有財(cái)務(wù)沖突，村級(jí)財(cái)政要由鄉(xiāng)鎮(zhèn)來(lái)管，這就剝奪了村民的財(cái)政管理權(quán)。再一個(gè)就是鄉(xiāng)村的職業(yè)選舉怎么樣向基層政權(quán)組織、包括地方政權(quán)組織——鄉(xiāng)鎮(zhèn)縣這些組織延伸的問(wèn)題。十一屆三中全會(huì)后，提出過(guò)把村里的事情辦好就可以辦鄉(xiāng)里面的事情，鄉(xiāng)里辦完了就可以辦縣里的事情，也提出把直接選舉延伸到縣級(jí)這個(gè)問(wèn)題。但是后來(lái)因?yàn)榉N種原因，沒(méi)有在實(shí)踐當(dāng)中實(shí)現(xiàn)。類似這種問(wèn)題的研究，就是真正把鄉(xiāng)村民主建設(shè)作為中國(guó)政治體制改革的偉大起點(diǎn)，通過(guò)研究中國(guó)鄉(xiāng)村民主政治的經(jīng)驗(yàn)來(lái)給中國(guó)政治體制改革提供經(jīng)驗(yàn)，提供動(dòng)力。

張鳴(中國(guó)人民大學(xué)國(guó)際關(guān)系學(xué)院教授)：

我覺(jué)得剛才諸位和徐勇講的那個(gè)擔(dān)憂有點(diǎn)過(guò)慮，因?yàn)楝F(xiàn)在那個(gè)自主派好像聲音挺大的，這是個(gè)大趨勢(shì)。從某種方面來(lái)看是一件好事。聲音出來(lái)以后有一個(gè)爭(zhēng)議，有一個(gè)爭(zhēng)論，就有一個(gè)氛圍。我覺(jué)得大可不必?fù)?dān)憂說(shuō)時(shí)光倒退呀什么的。另一方面就是剛才徐勇講的和咱們以前講的鄉(xiāng)村自治，先村民自治，再鄉(xiāng)鎮(zhèn)，再縣里然后一步步來(lái)。但是不是還有其他思路呢?我以為鄉(xiāng)村建設(shè)是很重要的。其實(shí)農(nóng)村的事情關(guān)鍵還是讓農(nóng)民自己去辦好?，F(xiàn)在不是說(shuō)官退民進(jìn)，現(xiàn)在問(wèn)題是不知道民在哪。讓農(nóng)民自己來(lái)做事，得有一個(gè)助力，有一個(gè)政策上的寬松或制度上的允許。

讓農(nóng)民有一個(gè)組織(剛才黨國(guó)英說(shuō)，農(nóng)村要出職業(yè)政治家，我覺(jué)得不現(xiàn)實(shí)，你說(shuō)他們吃什么呀，但有一個(gè)問(wèn)題他提得好，農(nóng)村中得有一些組織和能人)。我也不希望摘農(nóng)會(huì)，搞農(nóng)會(huì)政治性太強(qiáng)，很快就會(huì)被掐死，而且對(duì)城里經(jīng)濟(jì)的依靠太多了。我覺(jué)得像農(nóng)村很多的個(gè)人組織，或者有一些像西方的NC0，都可以發(fā)展起來(lái)。主要因?yàn)檗r(nóng)村不管是傳統(tǒng)的、經(jīng)濟(jì)的甚至說(shuō)有些帶宗教色彩的組織出現(xiàn)以后，其主要的功能不是政治，是其他方面的。但是這樣的組織搞起來(lái)以后，有組織能力以后，一種合作途徑，合作方式或者合作意向形成了以后，才可以去做、農(nóng)村才可以改觀。農(nóng)村顯然不是靠我們這些人或者靠政府就能夠解救的，真正能救農(nóng)民的還是他們自己。真正搞好鄉(xiāng)村的建設(shè)或摘好鄉(xiāng)村的自治，我們不能把眼光局限在選舉上，而且剛才徐勇講了，你如果老是沒(méi)有成效、農(nóng)村沒(méi)有改觀，那么選舉就“?！绷耍踔敛贿x了，因?yàn)檫x來(lái)選去不都一樣嗎?從歷史上看，真正的鄉(xiāng)村精英或是為農(nóng)民說(shuō)話的組織者都是有點(diǎn)本事的。有些能力不一定是搞政治的，但是你必須推薦這樣的能力，推薦這樣的組織。我覺(jué)得這是很重要的。所以我以為在某種程度上農(nóng)民能夠有自治能力了，真正的鄉(xiāng)村自治才會(huì)出現(xiàn)，選舉才有意義。

詹成付(叢書編委、民政部基層政權(quán)和社區(qū)建設(shè)司副司長(zhǎng))：

我說(shuō)兩方面內(nèi)容：第一個(gè)我是覺(jué)得西北大學(xué)出版社做了一件非常有意義的大事情。咱們國(guó)內(nèi)出版的關(guān)于“三農(nóng)”問(wèn)題的書很多，但是成批量的(分三批)出版關(guān)于基層民主政治建設(shè)的書(這么大規(guī)模)還是很少見(jiàn)的。就這一點(diǎn)，我代表民政部基層政權(quán)和社區(qū)建設(shè)司向卡特中心、福特基金會(huì)，尤其是西北大學(xué)出版社表示感謝。我作為這本書的編委，沒(méi)做什么工作，工作都是他們做的，有責(zé)任的話我承擔(dān)。你說(shuō)這個(gè)書稿有問(wèn)題，要什么樣的人來(lái)審讀，我可以幫出版社去聯(lián)系，如果認(rèn)為我的級(jí)別不夠，我可以找更高級(jí)別的人，堅(jiān)決支持出這類書?，F(xiàn)在，沒(méi)有點(diǎn)良心，沒(méi)有點(diǎn)社會(huì)責(zé)任感，就不會(huì)出這類不怎么賺錢的書。我們政府業(yè)務(wù)部門應(yīng)該支持，政府新聞出版主管部門，也應(yīng)當(dāng)多支持，多給這類書安排書號(hào)。

這套書的出版，意義很大，我覺(jué)得最起碼有三方面。第一個(gè)就是文化積累。當(dāng)年徐勇老師他們那個(gè)中心成立的時(shí)候，我代表民政部去論證，我就講了這句話，就是：“文化大革命發(fā)生在中國(guó)，現(xiàn)在研究“文化大革命”卻在國(guó)外，這是一種很荒唐的現(xiàn)象。村民自治發(fā)生在中國(guó)，中國(guó)首先要出一大批有權(quán)威的研究人員，不能村民自治發(fā)生在國(guó)內(nèi)，研究又在國(guó)外。如果那樣的話，又是對(duì)我們的一種嘲弄。那怎么辦，就是靠文化積累，文化積累靠什么，還要靠我們圖書。第二個(gè)，我認(rèn)為是經(jīng)驗(yàn)的普及。因?yàn)橛泻芏嗟胤降淖龇?，通過(guò)這些書的傳播，實(shí)際上起到了對(duì)村民自治工作的一種推動(dòng)作用。第三個(gè)就是學(xué)者之間研究心得的一種交流。把它們匯集在一起是一種規(guī)模效應(yīng)。以后這類書新聞出版署應(yīng)該多批書號(hào)。最近我們部里面搞了一個(gè)社區(qū)建設(shè)(項(xiàng)目)，新聞出版署就給了很大的支持。

我要說(shuō)的第二方面是剛才大家所表現(xiàn)出的一種擔(dān)憂。這種擔(dān)憂也有道理，但我還是對(duì)“三農(nóng)”問(wèn)題解決的前景抱有謹(jǐn)慎的樂(lè)觀態(tài)度。我希望我們的學(xué)者包括西北大學(xué)出版社繼續(xù)關(guān)注“三農(nóng)”問(wèn)題，尤其是農(nóng)村民主政治建設(shè)問(wèn)題。因?yàn)閾?jù)我所了解到的一些信息，我感覺(jué)到新一屆中央領(lǐng)導(dǎo)集體，確實(shí)非常關(guān)注老百姓的切身利益，非常親民、愛(ài)民、為民，這一點(diǎn)我想大家都能感受得到。最近這一兩年出臺(tái)了一大批有利于解決“三農(nóng)”問(wèn)題的政策。我自己感覺(jué)“三農(nóng)”問(wèn)題解決呈現(xiàn)一種加速度的方式。比如說(shuō)，從今年開始，吉林和黑龍江兩省全部取消農(nóng)業(yè)稅、農(nóng)業(yè)稅附加，還有十三個(gè)省市減少三個(gè)百分點(diǎn)，其他省可能減一個(gè)百分點(diǎn)。這就是過(guò)去所沒(méi)有的。再比方說(shuō)，今年中央出臺(tái)的對(duì)農(nóng)民種糧的直接補(bǔ)貼：包括種糧的直接補(bǔ)貼、種子的直接補(bǔ)貼、購(gòu)買農(nóng)業(yè)機(jī)械設(shè)備的直接補(bǔ)貼，這都是過(guò)去所沒(méi)有的。這實(shí)際上是一種國(guó)民收入再分配。還有，今年全國(guó)各地搞了個(gè)農(nóng)村新型醫(yī)療合作制度，中央政府拿10元錢，省、市、縣這三級(jí)再拿10元錢，個(gè)人出10元錢，三個(gè)10元，解決農(nóng)民的大病醫(yī)療。這樣農(nóng)民生病了在縣城醫(yī)院做個(gè)小手術(shù)，基本上沒(méi)有大的問(wèn)題，一次可以報(bào)銷3000元左右，這個(gè)是以往所沒(méi)有的。在中西部農(nóng)村教育方面，免了新疆五十個(gè)縣學(xué)生的學(xué)費(fèi)，西藏二十個(gè)縣實(shí)行學(xué)生及中小學(xué)教師五包，國(guó)家為此拿出一百多個(gè)億。還有今年在全國(guó)三十個(gè)縣初步要推開一個(gè)計(jì)劃：凡是農(nóng)村有一個(gè)孩子或有兩個(gè)女孩子的戶，到了60歲以后，每人一年給600塊錢，夫婦倆一年就是1200塊錢。實(shí)際上是將這部分人提前納入了社會(huì)保障。這也是中央財(cái)政要拿的錢，也是以往所沒(méi)有的。再舉個(gè)社會(huì)管理體制方面的例子：據(jù)我所知，最近有關(guān)部門拿出了一整套方案，改革的幅度非常大，正在征求各個(gè)部門意見(jiàn)，我就懷疑北京和上海這些地方政府能不能接受戶籍制度這一改革?？h鄉(xiāng)機(jī)構(gòu)改革的問(wèn)題正在研究中，當(dāng)然，方案還沒(méi)有最后出來(lái)。財(cái)政部正在對(duì)省一級(jí)以下各級(jí)政府財(cái)權(quán)和人事權(quán)的劃分、縣鄉(xiāng)村債務(wù)問(wèn)題進(jìn)行研究。中紀(jì)委在牽頭大力推進(jìn)政務(wù)公開。要求縣鄉(xiāng)政務(wù)全部要公開，然后地級(jí)以上的也要逐步公開，并有個(gè)時(shí)間表。政務(wù)公開將對(duì)打造法制化的政府、有限政府、責(zé)任政府、透明政府產(chǎn)生很大影響，逼著我們的各級(jí)政府依法行政。關(guān)于健全和完善村務(wù)公開和民主管理制度的意見(jiàn)，也在討論中，提出把老百姓的經(jīng)常性民主權(quán)利(相對(duì)選舉權(quán)與被選舉權(quán)而言)分為四個(gè)權(quán)利，分別叫知情權(quán)、決策權(quán)、參與權(quán)、監(jiān)督權(quán)。不管怎么說(shuō)，我覺(jué)得新一屆中央領(lǐng)導(dǎo)集體的頭腦是非常清楚的。我想不管是在社會(huì)資源分配領(lǐng)域，社會(huì)管理體制領(lǐng)域，還是在農(nóng)村基層民主政治建設(shè)方面，都會(huì)逐步朝著有利于“三農(nóng)”問(wèn)題的解決的方向發(fā)展。當(dāng)然真正解決“三農(nóng)”問(wèn)題要有一個(gè)過(guò)程?，F(xiàn)在不可能把所有的錢都投向農(nóng)村，如果那樣的話，城市的問(wèn)題就解決不了，但是份額還是比過(guò)去大多了。在這種情況下學(xué)者們對(duì)解決“三農(nóng)”問(wèn)題應(yīng)該充滿信心，因?yàn)檫@個(gè)大氣候現(xiàn)在已經(jīng)形成了，應(yīng)該出更多更好的產(chǎn)品，才無(wú)愧于時(shí)代賦予我們的使命。