李劼 楊延超 馮剛

2023年6月8日，由中宣部版權(quán)管理局指導(dǎo)，中國版權(quán)保護(hù)中心、保利文化集團(tuán)股份有限公司、華為云計(jì)算技術(shù)有限公司共同主辦的2023文化強(qiáng)國建設(shè)高峰論壇——共建互聯(lián)網(wǎng)版權(quán)新生態(tài)分論壇程第十九屆中國（深圳）國際文化產(chǎn)業(yè)博覽交易會(huì)期間舉辦。本次分論壇在深圳舉辦的同時(shí)，《中國版權(quán)》雜志社在北京新媒體直播間舉辦了網(wǎng)上同步直播活動(dòng)，茌抖音和快手平臺(tái)對(duì)分論壇主題進(jìn)行宣傳闡釋，并就相關(guān)話題展開探討。根據(jù)本期直播活動(dòng)中，《創(chuàng)意中國》封面故事的主題需要，以“版權(quán)與科技”為主旨，本文擷取自主持人與兩位嘉賓直播活動(dòng)中圍繞信息化建設(shè)、數(shù)據(jù)確權(quán)、網(wǎng)絡(luò)文學(xué)、網(wǎng)絡(luò)游戲四個(gè)方面的精彩討論發(fā)言，期望業(yè)界更好地運(yùn)用科學(xué)技術(shù)推動(dòng)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化和創(chuàng)新性發(fā)展，賦能版權(quán)社會(huì)服務(wù)，打造版權(quán)保護(hù)新格局。

關(guān)于信息化建設(shè)

主持人：習(xí)近平總書記曾指出，面對(duì)信息化潮流，只有積極搶占制高點(diǎn)，才能贏得發(fā)展先機(jī)。要推動(dòng)信息化和工業(yè)化深入融合，必須茌信息化方面多動(dòng)腦筋、多用實(shí)招。請(qǐng)兩位嘉賓談一談，版權(quán)信息化建設(shè)領(lǐng)域，特別是運(yùn)用數(shù)字化手段加強(qiáng)版權(quán)保護(hù)，對(duì)此，您怎么看々

楊延超：通過技術(shù)保護(hù)版權(quán)，我想這應(yīng)該是未來版權(quán)保護(hù)的一個(gè)趨勢。我認(rèn)為，版權(quán)的門口站著兩個(gè)“守衛(wèi)”，一個(gè)是傳統(tǒng)的法律訴訟，一個(gè)是技術(shù)保護(hù)。用法律訴訟的保護(hù)方法就是遭遇侵權(quán)時(shí)，要去法院，要找律師，應(yīng)該要走強(qiáng)制執(zhí)行這套程序，那么權(quán)利人要付出一定的維權(quán)成本。

隨著技術(shù)的發(fā)展，現(xiàn)在有一些企業(yè)就選擇用技術(shù)的方式來保護(hù)版權(quán)。使用者沒有取得授權(quán)的、沒有付費(fèi)的，權(quán)利人就會(huì)采用加密保護(hù)技術(shù)維護(hù)自身權(quán)利，所以我覺得這可能是一個(gè)未來的趨勢。

目前來看，在版權(quán)保護(hù)當(dāng)中，最重要的是四個(gè)技術(shù)，這四個(gè)技術(shù)也是我們?cè)趯?shí)驗(yàn)室做過了很多次實(shí)驗(yàn)，取得比較好效果的應(yīng)用，分別是數(shù)字加密、數(shù)字水印、過濾技術(shù)、區(qū)塊鏈取證。這四個(gè)技術(shù)目前來說在版權(quán)保護(hù)領(lǐng)域發(fā)揮的作用比較大。

首先，是加密技術(shù)。加密技術(shù)現(xiàn)在應(yīng)用得比較多，不管是音樂，還是電子書、影視作品，都可以通過加密達(dá)到保護(hù)目的。加密之后，你如果沒有經(jīng)過授權(quán)、沒有付費(fèi)，是不能觀看的，甚至說想達(dá)到侵權(quán)目的，也無法進(jìn)行下載侵權(quán)。當(dāng)然實(shí)踐中也產(chǎn)生了個(gè)案，就是黑客破解加密技術(shù)，這種情況下它導(dǎo)致了作品的泄密，從而導(dǎo)致違法侵權(quán)。我認(rèn)為，加密技術(shù)未來還會(huì)得到更加廣泛的應(yīng)用，因?yàn)樗踔链呱艘环N新的模式，這種情況下通過作品加密，只有授權(quán)后才可使用，當(dāng)然算法可以自動(dòng)識(shí)別授權(quán)，自動(dòng)識(shí)別購買的范圍，通過這些方式來保護(hù)作品版權(quán)。

第二，是數(shù)字水印。水印技術(shù)主要應(yīng)用是在圖片領(lǐng)域，這個(gè)技術(shù)也很值得研究，通過數(shù)字水印秘密隱藏在圖片當(dāng)中，那么未來如果出現(xiàn)通過圖片侵權(quán)的行為，只要比對(duì)這個(gè)水印是不是相同即可，所以這種技術(shù)在防止版權(quán)侵權(quán)方面用途廣泛。

第三，是侵權(quán)過濾。大平臺(tái)在侵權(quán)治理的時(shí)候會(huì)用到該技術(shù)，通過算法進(jìn)行過濾和篩查。這項(xiàng)技術(shù)現(xiàn)在也得到比較普遍的應(yīng)用。其實(shí)在類似的案件當(dāng)中，我注意到已經(jīng)有法院要求，在舉證平臺(tái)責(zé)任的時(shí)候，是否盡到了勤勉盡責(zé)的義務(wù)，有沒有用到篩查技術(shù)、過濾技術(shù)？

第四，是區(qū)塊鏈取證技術(shù)。區(qū)塊鏈取證技術(shù)現(xiàn)在在知識(shí)產(chǎn)權(quán)法院和互聯(lián)網(wǎng)法院普遍應(yīng)用了，當(dāng)然它的應(yīng)用有一定的局限性，只能應(yīng)用于一般網(wǎng)絡(luò)類的案件。

目前，以上這幾類技術(shù)茌版權(quán)保護(hù)領(lǐng)域運(yùn)用已經(jīng)比較廣泛且成效初顯。我認(rèn)為，未來還有很多拓展的空間。通過技術(shù)保護(hù)版權(quán)給權(quán)利人帶來一種新的思考——權(quán)利人可以不用請(qǐng)律師了，甚至減少了維權(quán)成本，那何樂而不為，權(quán)利人就通過技術(shù)來保護(hù)。

馮剛：楊教授對(duì)于技術(shù)和版權(quán)保護(hù)的關(guān)系了解得非常全面深入。我再從司法審判的角度補(bǔ)充一下。首先關(guān)于加密技術(shù)我們遇到的案子一般會(huì)有黑客破解加密技術(shù)這樣的情況。對(duì)黑客破解的行為，在法律上叫做破壞技術(shù)保護(hù)措施。破壞技術(shù)保護(hù)措施，從法律性質(zhì)來說，在理論上是有一些爭論的。有的觀點(diǎn)認(rèn)為，這是侵犯著作權(quán)；有的觀點(diǎn)認(rèn)為，不是侵犯著作權(quán)，是侵犯一般民事權(quán)利；還有觀點(diǎn)認(rèn)為，它不是侵權(quán)行為，而是違法行為；亦有觀點(diǎn)認(rèn)為，這是純粹經(jīng)濟(jì)損失。

這些在理論上的各種探討，我覺得都是可以進(jìn)一步研究的。但是作為法官來說，我們必須嚴(yán)格依法辦事。法律上對(duì)這種行為有明確的規(guī)定，2010年《著作權(quán)法》第四十八條、2020年《著作權(quán)法》第五十三條規(guī)定的是什么？下列侵權(quán)行為應(yīng)當(dāng)根據(jù)具體情況承擔(dān)賠償損失、賠禮道歉、消除影響等民事責(zé)任。其中列舉了八項(xiàng)，其中的第六項(xiàng)就是破壞技術(shù)保護(hù)措施。所以作為法院來說，按照法解釋學(xué)的規(guī)則來理解的話，這種行為就是侵權(quán)行為。

在著作權(quán)法中規(guī)定的侵權(quán)行為，那就是侵犯著作權(quán)，但是，這里有一個(gè)邏輯上需要進(jìn)一步研究的問題，是《著作權(quán)法》第十條規(guī)定的著作權(quán)的權(quán)項(xiàng)中沒有這一項(xiàng)，那還能不能叫做侵犯著作權(quán)？能！按法解釋學(xué)來說，就是這么規(guī)定的。順便說一下，除了這一項(xiàng)是破壞權(quán)利管理信息，甚至我個(gè)人認(rèn)為第八項(xiàng)的假冒他人署名也不是屬于《著作權(quán)法》第十條規(guī)定的任何一種權(quán)項(xiàng)，不是侵犯署名權(quán)。侵犯署名權(quán)是什么？是侵權(quán)人冒用他人的文章，署其名字。這是侵犯權(quán)利人的署名權(quán)。列舉一例：假如我寫了一篇文章，擔(dān)心發(fā)表不了，我署了楊教授的名字，那楊教授就不是著作權(quán)人，也就沒有著作權(quán)中的署名權(quán)了。但是，著作權(quán)法也說這種情況是侵犯著作權(quán)的行為。所以我理解這些行為都是屬于侵犯著作權(quán)的，但沒法在《著作權(quán)法》第十條的著作權(quán)權(quán)項(xiàng)中找到這個(gè)對(duì)應(yīng)的權(quán)項(xiàng)名稱?，F(xiàn)實(shí)中這種情況非常多，特別明顯的一個(gè)就是刪除廣告。平臺(tái)播放作品的時(shí)候，有兩種收費(fèi)模式：一種是會(huì)員制，會(huì)員需要按期繳費(fèi)，無須觀看廣告；還有一種就是不收取使用者費(fèi)用，而是向廣告商收費(fèi)，但是無法刪除廣告。這兩種情況都是比較典型的在司法實(shí)踐中常見的有關(guān)技術(shù)保護(hù)措施的行為。

其他像區(qū)塊鏈技術(shù)，現(xiàn)在就特別多了。在早期，剛開始出現(xiàn)區(qū)塊鏈取證的時(shí)候，法律上是有些爭議，因?yàn)檫@也不是公證機(jī)關(guān)，你這個(gè)中立地位怎么能保證所以就有過一些行政和司法的處理，對(duì)區(qū)塊鏈時(shí)間戳這種形式的證據(jù)采取了一種否認(rèn)的立場。后來我們采取了一種原則上中立的態(tài)度，對(duì)所有的證據(jù)都采取中立的態(tài)度。除非相對(duì)方的當(dāng)事人能夠說明一個(gè)具體的理由，證實(shí)這個(gè)證據(jù)的獲取、存儲(chǔ)、移轉(zhuǎn)過程中存在哪些技術(shù)漏洞，這樣才可以否認(rèn)其證據(jù)效力?，F(xiàn)在的話，確實(shí)是如楊教授所說，涉及到互聯(lián)網(wǎng)的案件，離開時(shí)間戳、區(qū)塊鏈，有些取證就難以實(shí)現(xiàn)了，這種情況是非常多的。

除此之外，我覺得審判工作中也遇到了大量的信息化、數(shù)字化的乃至智能化的一些方式。最為突出的是全國幾家互聯(lián)網(wǎng)法院，茌這個(gè)方面包括起訴、立案、送達(dá)、提交證據(jù)、舉證、質(zhì)證、開庭審理、裁判全過程中都運(yùn)用了數(shù)字化的方式，這樣的話能夠產(chǎn)生非常良好的效果。首先能大幅降低訴訟成本，有效實(shí)現(xiàn)司法為民。尤其是在特殊情況下，就不用到法院來，在家里用電腦、手機(jī)端就能實(shí)現(xiàn)，也能切實(shí)節(jié)約司法資源，顯著提升司法效率。其次，司法機(jī)關(guān)可以集中審理網(wǎng)絡(luò)案件，統(tǒng)一裁判標(biāo)準(zhǔn)；無縫銜接前沿問題，引領(lǐng)建立行業(yè)規(guī)范。也就是說技術(shù)的發(fā)展，除了方便執(zhí)法機(jī)關(guān)和當(dāng)事人訴訟之外，由于法院密切地接觸到這些網(wǎng)絡(luò)技術(shù)，對(duì)網(wǎng)絡(luò)技術(shù)有深入的了解，在裁判規(guī)則上就更貼近行業(yè)的實(shí)際，更符合行業(yè)的需求，能夠更好地實(shí)現(xiàn)立法的基本原理。

所以就目前而言，我認(rèn)為以互聯(lián)網(wǎng)法院、知識(shí)產(chǎn)權(quán)法院為代表的全國各級(jí)法院都在廣泛地運(yùn)用網(wǎng)絡(luò)技術(shù)、數(shù)字技術(shù)、智能技術(shù)，以先進(jìn)的司法理念回應(yīng)新興的行業(yè)需求，用科學(xué)的審判模式解決前沿的技術(shù)問題，以嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶徖沓绦虮Ｕ媳憬莸脑V訟活動(dòng)，以智能的工作手段化解巨大的案件壓力，以優(yōu)異的裁判質(zhì)量展示高超的司法水平。

關(guān)于數(shù)據(jù)確權(quán)

主持人：剛剛從前方傳回的畫面可以看到，目前論壇已經(jīng)進(jìn)入主旨發(fā)言環(huán)節(jié)，現(xiàn)場多位嘉賓對(duì)版權(quán)與科技話題進(jìn)行了深入探討，中國版權(quán)保護(hù)中心黨委書記、主任孫寶林以《大力推動(dòng)數(shù)據(jù)確權(quán) 推進(jìn)國家文化數(shù)字化戰(zhàn)略實(shí)施》為題做主旨發(fā)言，聚焦互聯(lián)網(wǎng)版權(quán)保護(hù)和服務(wù)最新前沿創(chuàng)新成果，他從數(shù)據(jù)確權(quán)角度，從權(quán)利來源和權(quán)利屬性、權(quán)利流轉(zhuǎn)和權(quán)利配置、權(quán)利保護(hù)和權(quán)利維護(hù)三個(gè)方面詳細(xì)分析了數(shù)據(jù)確權(quán)所發(fā)揮的重要作用并提出建議。在寶林主任的帶領(lǐng)下，中國版權(quán)保護(hù)中心一直在積極協(xié)同各方搭建文化數(shù)字版權(quán)發(fā)展基礎(chǔ)設(shè)施，并進(jìn)行了有益探索與實(shí)踐，比如，大力推進(jìn)數(shù)字版權(quán)鏈（DCI3.0）國家“區(qū)塊鏈+版權(quán)”特色應(yīng)用試點(diǎn)成果轉(zhuǎn)化：積極探索以數(shù)據(jù)確權(quán)推動(dòng)國家文化數(shù)字化戰(zhàn)略實(shí)施的應(yīng)用研究。包括：與保利文化集團(tuán)、華為云計(jì)算攜手共建“文化數(shù)字化生態(tài)產(chǎn)業(yè)平臺(tái)”；與中央廣播電視總臺(tái)達(dá)成版權(quán)生態(tài)合作，推進(jìn)數(shù)字版權(quán)鏈（版權(quán)交易生態(tài)）試點(diǎn)應(yīng)用，推動(dòng)版權(quán)交易模式創(chuàng)新和交易生態(tài)體系建設(shè)等。

寶林主任在發(fā)言中呼吁，聚焦文化數(shù)字化戰(zhàn)略目標(biāo)，探索構(gòu)建以數(shù)據(jù)確權(quán)為核心的數(shù)字版權(quán)治理體系，探討了關(guān)于數(shù)據(jù)確權(quán)如何更好地服務(wù)于文化數(shù)字化戰(zhàn)略規(guī)劃，助力建設(shè)社會(huì)主義文化強(qiáng)國，主任的講話中提到兩個(gè)關(guān)鍵詞是數(shù)據(jù)確權(quán)和文化數(shù)字化，兩位嘉賓是否可以結(jié)合自身研究領(lǐng)域，從數(shù)據(jù)確權(quán)層面進(jìn)行深入解讀'

楊延超：我剛才聽李主編談到咱們做的一些工作，包括基礎(chǔ)設(shè)施的搭建，尤其是剛才您提到的寶林主任所談到的數(shù)據(jù)確權(quán)關(guān)鍵詞，我認(rèn)為這個(gè)關(guān)鍵詞在版權(quán)領(lǐng)域很有前瞻性，而且它特別符合現(xiàn)在大模型時(shí)代創(chuàng)作模式迭代改變這樣的一種主流格局。

在版權(quán)領(lǐng)域，我們講數(shù)據(jù)確權(quán)，此前更多談到的是作品確權(quán)。因?yàn)樵趥鹘y(tǒng)時(shí)代，我們基本上是作者創(chuàng)作作品，所以更關(guān)注的就是作品歸誰。但是時(shí)代發(fā)生了改變，我們現(xiàn)在的創(chuàng)作模式，包括未來的創(chuàng)作模式，可能主要依賴于大數(shù)據(jù)來完成新的創(chuàng)作。在這種情況下，數(shù)據(jù)就成為這個(gè)時(shí)代最重要的“石油”即資源，那么數(shù)據(jù)歸誰、財(cái)產(chǎn)權(quán)益歸誰就顯得尤為重要?，F(xiàn)在有一個(gè)觀念叫大模型時(shí)代，大模型時(shí)代什么東西最重要？有人說算力重要，有人說算法重要，我個(gè)人認(rèn)為數(shù)據(jù)最重要。當(dāng)然我們現(xiàn)在追求算法算力都很重要，但是我們知道各種大模型解決不同問題，天氣大模型預(yù)測天氣，法律大模型解決法律問題，醫(yī)療大模型解決的是醫(yī)療問題。但是這些大模型最后核心競爭能力取決于你訓(xùn)練的數(shù)據(jù)，如果你沒有自身獨(dú)特的數(shù)據(jù)，就很難訓(xùn)練出有效的大模型。而且，算法算力、芯片算力現(xiàn)在對(duì)我們固然重要，但是這些東西慢慢的邊際效益就會(huì)遞減，最終就會(huì)歸結(jié)于誰有核心數(shù)據(jù)，所以我認(rèn)為數(shù)據(jù)是新時(shí)代的“石油”。

這種情況下，剛才寶林主任談到的數(shù)據(jù)確權(quán)就特別重要了。數(shù)據(jù)確權(quán)解決的核心問題，我認(rèn)為就是數(shù)據(jù)歸誰所有，進(jìn)而又能解決數(shù)據(jù)的交易問題。我也關(guān)注到這次國家機(jī)構(gòu)改革專門成立了數(shù)據(jù)局，我想這跟時(shí)代背景也有密切聯(lián)系。

那么數(shù)據(jù)歸誰所有，我們現(xiàn)在在司法實(shí)踐當(dāng)中有很多這種案例。我看有些案子是通過《反不正當(dāng)競爭法》來判決的。其實(shí)，我認(rèn)為，《反不正當(dāng)競爭法》能解決個(gè)案，但是作為產(chǎn)業(yè)界更關(guān)注的一個(gè)問題就是數(shù)據(jù)庫到底歸誰所有，如果不回答這個(gè)問題的話，僅僅是通過《反不正當(dāng)競爭法》判決當(dāng)事一方勝訴了，但他心里面依然是懸著的，因?yàn)椤斗床徽?dāng)競爭法》的使用是有很多前提的，比如擾亂經(jīng)濟(jì)秩序。但是當(dāng)事方最想要的一個(gè)回答就是—一我建立數(shù)據(jù)庫是不是就有數(shù)據(jù)的產(chǎn)權(quán)，法律上賦予當(dāng)事方相關(guān)權(quán)利以后，其走司法途徑更希望通過認(rèn)定侵權(quán)來進(jìn)行，因?yàn)榍謾?quán)的確定性比反不正當(dāng)競爭更加確定。

我們?cè)賮砜匆粋€(gè)具體情況：就是在人工智能時(shí)代之前，很多的產(chǎn)品應(yīng)用都依賴于對(duì)數(shù)據(jù)庫的獨(dú)創(chuàng)性的打造，也就是說這數(shù)據(jù)庫如果建得沒有特色，這產(chǎn)品本身就很難做好，包括一些典型的大數(shù)據(jù)庫，其字段都要特別有創(chuàng)新。但是今天不一樣了，格局改變了，現(xiàn)在我們打造產(chǎn)品的時(shí)候，更多依賴于模型，依賴于算法，我們現(xiàn)在利用大模型的訓(xùn)練，數(shù)據(jù)就沒有數(shù)據(jù)庫，它是利用的海量數(shù)據(jù)、非結(jié)構(gòu)化數(shù)據(jù)，然后運(yùn)用機(jī)器語義分析自動(dòng)來建立規(guī)律，它是通過這種方式來迭代和學(xué)習(xí)的。在這種情況下一個(gè)新的問題產(chǎn)生，如果數(shù)據(jù)庫沒有獨(dú)創(chuàng)性，但是數(shù)據(jù)量又很大，很有經(jīng)濟(jì)價(jià)值，這種情況下如何處理我們沒有歐盟規(guī)定的特別權(quán)利，在這種情況下就相當(dāng)于出現(xiàn)了一個(gè)法律的小真空，怎么辦，解決問題的灰色地帶，我們需要解決數(shù)據(jù)的確權(quán)問題。所以，在這種背景下，我覺得數(shù)據(jù)確權(quán)非常重要，或?qū)⒊蔀槲覀兾磥戆鏅?quán)領(lǐng)域底層立法的重點(diǎn)。

馮剛：完全同意楊教授的這個(gè)分享。就從我們司法實(shí)踐來說，現(xiàn)在很多企業(yè)確實(shí)提起的訴訟，就是以數(shù)據(jù)作為客體，依據(jù)《民法典》，知識(shí)產(chǎn)權(quán)是在第一百二十三條，數(shù)據(jù)和虛擬財(cái)產(chǎn)的規(guī)定在第一百二十七條，都是民事權(quán)利。可以用《反不正當(dāng)競爭法》保護(hù)。但一般來說，《反不正當(dāng)競爭法》是行為法，不是權(quán)利法。當(dāng)然《反不正當(dāng)競爭法》中的商業(yè)秘密，這是明文規(guī)定的，是一種權(quán)利，那是一個(gè)特殊情況。

如果能用權(quán)利法保護(hù)的，就不要用行為法保護(hù)了。權(quán)利法它是一個(gè)強(qiáng)保護(hù)，相對(duì)來說是這么一個(gè)情況，這是法律適用的順位。在《民法典》中明確規(guī)定，但是這個(gè)明確規(guī)定又是一種指向性的規(guī)定，指向到其他法律中。其他法律中，現(xiàn)在關(guān)于數(shù)據(jù)的安全法，包括網(wǎng)絡(luò)安全法，總體上是一個(gè)公法，不是一個(gè)私法。它不是賦予私權(quán)利，它是從網(wǎng)絡(luò)安全這個(gè)角度來規(guī)定的。所以談到數(shù)據(jù)保護(hù)，我們必須要解決一個(gè)問題——數(shù)據(jù)的法律性質(zhì)是什么？現(xiàn)在在司法實(shí)踐中主要是體現(xiàn)在知識(shí)產(chǎn)權(quán)領(lǐng)域，重要的是體現(xiàn)在著作權(quán)領(lǐng)域。法律上用了數(shù)據(jù)這個(gè)概念，我理解應(yīng)該是大量數(shù)據(jù)，特別是有著復(fù)雜邏輯聯(lián)系、關(guān)系的數(shù)據(jù)庫，這才是《民法典》一百二十七條所說的數(shù)據(jù)，如果是單一數(shù)據(jù)，比如說個(gè)人信息，可以是商業(yè)秘密，可以是一個(gè)專利，也可以構(gòu)成一個(gè)數(shù)據(jù)。

所以數(shù)據(jù)和權(quán)利客體，它們之間會(huì)有非常復(fù)雜的關(guān)系。現(xiàn)在司法實(shí)踐中所涉案件更多的是能夠帶來競爭利益的大量數(shù)據(jù)的匯集。我認(rèn)為像這種情況是可以用著作權(quán)法中的匯編作品來考慮的。當(dāng)然該數(shù)據(jù)庫的選擇編排必須具有獨(dú)創(chuàng)性，而不能是在收集過程中，比如在存儲(chǔ)的格式和邏輯關(guān)系的客觀反映上有—些算法技巧。對(duì)于數(shù)據(jù)的權(quán)利保護(hù)，歐盟有相關(guān)立法，給一個(gè)特殊權(quán)利保護(hù)，是有特別法，這樣的話它是在知識(shí)產(chǎn)權(quán)法項(xiàng)下與著作權(quán)、專利權(quán)、商標(biāo)權(quán)并列的一種立法模式去解決這個(gè)問題。美國更多地用反不正當(dāng)競爭法來解決。但是美國這種法律體系，它又不是大陸法系的那種權(quán)利體系和行為體系。所以不太一樣，我覺得大數(shù)據(jù)這個(gè)問題是非常重要的，我建議為數(shù)據(jù)確權(quán)，使數(shù)據(jù)和權(quán)利客體有一個(gè)對(duì)應(yīng)關(guān)系。

如果能夠用現(xiàn)有的法律保護(hù)的話，就不用另外設(shè)立一個(gè)規(guī)則，而且它們之間同樣是數(shù)據(jù)但可能千差萬別，規(guī)則也會(huì)不太一樣。除非是那種非常重要、非常典型有價(jià)值的情況，但是叉在現(xiàn)有法律中沒有規(guī)定的，需考慮通過一些特殊規(guī)則，甚至用《反不正當(dāng)競爭法》先保護(hù)起來。但是既需要減少立法的不確定性和立法的成本，又能夠在絕大部分情況下滿足行業(yè)的需求、社會(huì)的發(fā)展的要求，我覺得這樣是一個(gè)比較穩(wěn)妥的方式。

關(guān)于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)

主持人：在對(duì)一些科技的宏觀問題進(jìn)行了初步探討后，我們來看一些細(xì)分領(lǐng)域。剛才在深圳分論壇上演講的是中文在線集團(tuán)董事長童之磊，他演講題目是《構(gòu)建數(shù)字內(nèi)容新生態(tài)助推版權(quán)保護(hù)新力量》，他在發(fā)言中特別表示，中文在線攜手中國版權(quán)保護(hù)中心等公信力機(jī)構(gòu)呼吁合理合法臺(tái)規(guī)使用數(shù)字版權(quán)。童之磊在發(fā)言中說，中文在線擁有550萬部文學(xué)作品。這是個(gè)驚人的數(shù)字！我想其中重要的一塊就是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)版權(quán)保護(hù)是互聯(lián)網(wǎng)版權(quán)生態(tài)的重要組成部分，國家版權(quán)局等四部委開展的“劍網(wǎng)”專項(xiàng)行動(dòng)已經(jīng)幾次把網(wǎng)絡(luò)文學(xué)版權(quán)保護(hù)作為重點(diǎn)。接下來，我們談?wù)劸W(wǎng)絡(luò)文學(xué)版權(quán)保護(hù)這個(gè)話題。首先，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的重要性不容忽視，中國互聯(lián)網(wǎng)絡(luò)信息中心發(fā)布的《第51次中國互聯(lián)網(wǎng)絡(luò)發(fā)展?fàn)顩r統(tǒng)計(jì)報(bào)告》指出：“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)愈發(fā)成為傳承與弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化的重要載體。傳統(tǒng)文化成為網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的重要題材，為網(wǎng)絡(luò)文學(xué)注入傳統(tǒng)意趣，同時(shí)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)助力傳統(tǒng)文化煥發(fā)新生?！本W(wǎng)絡(luò)文學(xué)也已經(jīng)成為中國文化走出去，講好中國故事的重要載體。日前在杭州舉辦的“2023中國國際網(wǎng)絡(luò)文學(xué)周”上發(fā)布的數(shù)字是：中國網(wǎng)絡(luò)文學(xué)海外市場規(guī)模超過30億元，海外用戶超1.5億人，遍及世界200多個(gè)國家和地區(qū)，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)影響力可見一斑。

兩位嘉賓是否喜歡網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，結(jié)合科技發(fā)展，您認(rèn)為當(dāng)前網(wǎng)絡(luò)文學(xué)版權(quán)保護(hù)中的突出問題是什么？化解之策又是什么？

楊延超：我很愛讀網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，我覺得它最吸引人的一個(gè)地方就是可以跟作者互動(dòng)，會(huì)及時(shí)地給讀者反饋消息，而且有的時(shí)候下一集更新的內(nèi)容，作者還會(huì)根據(jù)大家的反饋調(diào)整，因此它是一種新的文學(xué)創(chuàng)作形式和閱讀形式。但目前這種商業(yè)模式客觀地講遇到了一些瓶頸。中國網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的寫手有多少？我看過一個(gè)報(bào)告，有2000萬人左右，他們分布在全國的各個(gè)地方、不同城市，有的是在家里寫，有的是在租來的房子里面寫。

網(wǎng)絡(luò)文學(xué)寫手的收益情況如何？很多人尤其是初期的寫手，收益并不是特別可觀。

當(dāng)前，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)又遇到了發(fā)展當(dāng)中的瓶頸——盜版，好不容易寫的作品，結(jié)果又被其他人給盜版了，本來是可以轉(zhuǎn)化成收入的，又沒有辦法保護(hù)自身權(quán)益，所以我覺得要解決盜版問題。當(dāng)今，2000萬網(wǎng)絡(luò)文學(xué)寫手仍在堅(jiān)守著自己的理念和理想，所以這些人的權(quán)益應(yīng)該得到保證，那第一個(gè)就要解決盜版問題。

當(dāng)然還有一個(gè)問題，就是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)現(xiàn)在也遇到了一個(gè)自身產(chǎn)業(yè)模式的問題，就是短視頻的異軍突起，導(dǎo)致了對(duì)它的分流，有很多人以前喜歡看文字作品，但是這個(gè)短視頻更吸引他，所以他可能就分流過去了。因此在這種情況下，盜版問題的解決就變得更加重要了?，F(xiàn)在盜版已經(jīng)形成產(chǎn)業(yè)鏈，而且盜版技術(shù)很厲害。新作品一出來，他們用爬蟲技術(shù)，馬上就盜走了。所以，目前就是要防偷，技術(shù)上怎么解決'曾經(jīng)有人說采用圖片來發(fā)布作品，這樣不易盜版文字，但是緊接著有了圖像識(shí)別（OCR）技術(shù)，識(shí)別后馬上就偷走了，所以這個(gè)領(lǐng)域我覺得防偷很難。

因此，我認(rèn)為防偷不如防盜版者的二次利用，就是打擊他的二次利用，或者是把他的收益鏈條堵死，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)實(shí)生活中的小偷你防偷是可以的，但是文字作品幾乎防不住，但是我可以防什么？他偷了以后我不讓他二次利用?，F(xiàn)在盜版者主要利用的平臺(tái)，一個(gè)是搜索引擎，搜索一個(gè)影視劇跳出來第一個(gè)可能都是盜版的平臺(tái)，但是它通過網(wǎng)絡(luò)優(yōu)化技術(shù)排到前面去了。還有一個(gè)是APP應(yīng)用，你看到一些文學(xué)閱讀，點(diǎn)開內(nèi)容很好，但里面很多都是盜版，沒有得到正版授權(quán)。盜版內(nèi)容主要是通過這兩個(gè)渠道來獲利，那么我個(gè)人的建議，要打擊這兩個(gè)平臺(tái)非法獲利的渠道，我們把它研究清楚，打擊非法獲利。

在這個(gè)過程當(dāng)中，我們?cè)贏PP平臺(tái)上可以考慮建立版權(quán)原創(chuàng)的共享機(jī)制。在版權(quán)領(lǐng)域，有很多人說，你做原創(chuàng)認(rèn)證作品不一定證明作品是你的。但是在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)當(dāng)中，原創(chuàng)認(rèn)證就很有效，為什么有效？因?yàn)楸I版的時(shí)間永遠(yuǎn)是在原創(chuàng)發(fā)布之后，所以這個(gè)時(shí)間規(guī)律是非常強(qiáng)的，如果作者原創(chuàng)并在先認(rèn)證了，后面再認(rèn)證的情況基本上就是盜版了。

上面說的是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)發(fā)展中面臨的一個(gè)瓶頸問題——盜版問題。我還特別想談一下，AI技術(shù)的進(jìn)步對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)產(chǎn)業(yè)帶來的巨大的挑戰(zhàn)。怎么說挑戰(zhàn)呢，對(duì)于很多寫手包括作家也有挑戰(zhàn)，因?yàn)榻酉聛砦艺J(rèn)為網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的創(chuàng)作模式將發(fā)生變革。早期，在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)界，厲不厲害是看誰能不能寫，我覺得以后是看他敢不敢想。因?yàn)楝F(xiàn)在基于prompt的創(chuàng)作模式的話，它不再說創(chuàng)作者寫的文采特別好，關(guān)鍵是創(chuàng)作者有沒有創(chuàng)意，能不能提出問題，而不是解決問題。看創(chuàng)作者能不能天馬行空，能不能有充分的想象能力，然后機(jī)器來幫創(chuàng)作者完成。所以AI對(duì)于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作者提出了全新要求。

當(dāng)然，也有機(jī)遇！機(jī)遇是什么？我個(gè)人認(rèn)為，在AI的加持下，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)未來會(huì)有更多的商業(yè)模式涌現(xiàn)。像剛才馮庭長談到的有聲書，有聲書毫無疑問以后幾乎都是AI創(chuàng)作了，這毫無疑問了。

不僅如此，我們茌視頻領(lǐng)域的大模型的制造，還有在圖像領(lǐng)域的大模型的制造，對(duì)于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)都是發(fā)展良機(jī)，可以讓它迅速地轉(zhuǎn)化成一部劇，讓它迅速地轉(zhuǎn)化成一個(gè)有圖像的甚至有故事情節(jié)的電影，速度都將極大提升。

我們?cè)趯?shí)驗(yàn)室也做了很多類似的實(shí)驗(yàn)，數(shù)字人現(xiàn)在可以逼真到什么程度，我做完實(shí)驗(yàn)都很驚訝。這些數(shù)字人的涌現(xiàn)加持有聲書的故事情節(jié)，它就完全可以成為具有故事的新表現(xiàn)形式的作品了。我個(gè)人認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)文學(xué)隨著技術(shù)的發(fā)展還可能迎來第二次高峰，就是視頻AI大模型的推出。

馮剛：是這樣，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)除了文字形式的表現(xiàn)，我認(rèn)為這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈確實(shí)非常復(fù)雜?，F(xiàn)在包括影視、游戲等周邊產(chǎn)品，都可以納入到網(wǎng)絡(luò)文學(xué)這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈之中。而且現(xiàn)在它的起點(diǎn)還不唯一，原來是小說到劇本、影視，這是一條線走下來的，現(xiàn)在有可能是先從網(wǎng)絡(luò)游戲開始，先從電影開始，再推出一個(gè)小說來，再推出一個(gè)別的形式的作品都是可能的。但是單純的從網(wǎng)絡(luò)文學(xué)最原始的這種文字形態(tài)，這種案件現(xiàn)茌在北京地區(qū)法院的有關(guān)數(shù)據(jù)是逐漸減少的。因?yàn)橹饕捎诙桃曨l的臺(tái)法競爭，一方面受到盜版侵權(quán)的可能：另一方面是網(wǎng)民的注意力轉(zhuǎn)移造成的。

但是現(xiàn)在有一個(gè)利用網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的方式是什么？有聲讀物。有聲讀物這部分現(xiàn)在是案件數(shù)量逐年增加的情況。有聲讀物叉分兩種：一種是真人朗讀；一種是非真人朗讀。真人朗讀的基本上如果沒有得到授權(quán)的話，那就侵犯表演權(quán)。后續(xù)要傳播的話就是侵犯信息網(wǎng)絡(luò)傳播權(quán)或者廣播權(quán)，這是比較傳統(tǒng)的一種方式。在真人朗讀情況下，一般不會(huì)產(chǎn)生朗讀者和利用者之間的糾紛。那朗讀者不同意，我就不使用了。

當(dāng)然現(xiàn)在比較新的是語音合成，原來語音合成也沒有抑揚(yáng)頓挫，就是平鋪直敘朗讀，聽的感受特別差。而如今AI孫燕姿唱的歌比她本人還真。現(xiàn)在這個(gè)語音合成，比如說，就是讓楊教授錄幾段音頻，就跟我們電子地圖那個(gè)語音說話一樣進(jìn)行訓(xùn)練，就大量數(shù)據(jù)做一下訓(xùn)練，進(jìn)行合成，這里的法律關(guān)系就比較復(fù)雜。因?yàn)檫@樣的話，后續(xù)的傳播不管是信息網(wǎng)絡(luò)傳播權(quán)，還是廣播權(quán)都可能造成侵犯。但是語音合成它是模擬真人的人格特征，就是聲音特征，這里可能涉及很多比較復(fù)雜的民法問題。

另一方面就是我們加大知識(shí)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)力度。這個(gè)保護(hù)力度是這樣的，如果對(duì)于反復(fù)出現(xiàn)以侵權(quán)為主業(yè)的情況，情節(jié)嚴(yán)重的可以適用懲罰性賠償，最高法院有明確的司法解釋。當(dāng)然，國家法律中都有相關(guān)的規(guī)定，最高法院的司法解釋就是對(duì)法律規(guī)定的落實(shí)，這樣的話可以確定一個(gè)損害賠償?shù)幕鶖?shù)，在這個(gè)基數(shù)的基礎(chǔ)之上再確立倍數(shù)。當(dāng)然楊教授提到的更好，就是說出現(xiàn)侵權(quán)之后，我們可以進(jìn)行嚴(yán)厲處罰，逼著侵權(quán)者不再侵權(quán)，從技術(shù)商層面不再出現(xiàn)侵權(quán)現(xiàn)象。

那就跟剛才討論的那個(gè)采取必要措施、合理措施是相關(guān)的。類似這種文學(xué)方面的技術(shù)包括指紋庫或者其他一些方式來采取技術(shù)措施保護(hù)，避免出現(xiàn)侵權(quán)。當(dāng)然不可能全部避免。

關(guān)于網(wǎng)絡(luò)游戲

主持人：接下來，我們就談?wù)劵ヂ?lián)網(wǎng)版權(quán)生態(tài)中的一個(gè)重要扳塊—一網(wǎng)絡(luò)游戲。咱們屏幕前的很多網(wǎng)友可能是網(wǎng)絡(luò)游戲的愛好者，還有的可能是網(wǎng)絡(luò)游戲的主播。網(wǎng)絡(luò)游戲版權(quán)問題近年來是個(gè)很熱的話題，兩位嘉賓對(duì)游戲產(chǎn)業(yè)的發(fā)展前景怎么看

楊延超：我特別看好游戲產(chǎn)業(yè)，我的預(yù)判就是，未來游戲絕不僅僅是娛樂，游戲還應(yīng)該是教育和影視。我們用游戲軟件做的事情，以后絕不僅僅是娛樂本身，包括我們的教育以后很多都可能在游戲中完成，包括建筑學(xué)的教育、天文學(xué)的教育，都可能是寓教于樂，因?yàn)榧夹g(shù)的發(fā)展它允許你做，所以我比較看好游戲產(chǎn)業(yè)。

在技術(shù)的加持之下，游戲產(chǎn)業(yè)會(huì)有一個(gè)很大的變化，就是玩家可以發(fā)揮的空間越來越大。老游戲它有個(gè)什么特點(diǎn)？玩家基本上得走完流程，幾乎很難玩出花樣。但是現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)游戲尤其是AI大模型之后，現(xiàn)在特別火的一個(gè)詞叫NPC，舉個(gè)例子，西部世界游戲，就是游戲中的角色完全是AI機(jī)器人，虛擬版的西部世界誕生了，這是我覺得現(xiàn)在整個(gè)游戲界十分關(guān)注的一個(gè)話題，NPC就是游戲中的角色，就是機(jī)器人，而且這種機(jī)器人它導(dǎo)致一個(gè)什么結(jié)果？就是每個(gè)人每玩一次的對(duì)話的內(nèi)容都不一樣，非常個(gè)性化。我覺得個(gè)性化應(yīng)該是未來游戲產(chǎn)業(yè)的一個(gè)重要變化。在這種情況下不是預(yù)存在數(shù)據(jù)庫中的對(duì)話框，而是人工智能根據(jù)一個(gè)特定的情況，它產(chǎn)生的對(duì)話、對(duì)答完全基于玩家的職業(yè)，問話的時(shí)間，問話的節(jié)奏。那就跟原來說的事實(shí)基礎(chǔ)就不一樣了，原來的事實(shí)基礎(chǔ)是所有的場景的內(nèi)容都是預(yù)設(shè)的，只不過它不同的場景的觸發(fā)條件不一樣，有的高有的低，玩家玩的好的就能觸發(fā)，特別優(yōu)秀的那就不一樣了。

所以我個(gè)人覺得，NPC它一定是游戲的未來，每個(gè)人在玩的時(shí)候，他的個(gè)性化的玩法，每個(gè)人玩出來的故事都是不一樣的。在這種情況下，我們強(qiáng)調(diào)叫玩家創(chuàng)造性。這個(gè)玩家創(chuàng)造性，在以前我覺得即便強(qiáng)調(diào)它，技術(shù)也實(shí)現(xiàn)不了，但現(xiàn)在可以了。

馮剛：在比較早的時(shí)間，基本上20年前網(wǎng)絡(luò)游戲的這種侵權(quán)案件就在我們法院大量出現(xiàn)。但是那時(shí)候的案件是什么？員工跳槽直接把游戲源代碼帶走，成立一個(gè)新公司，在源代碼的基礎(chǔ)上進(jìn)行修改之后發(fā)布新游戲，那樣的話其實(shí)我們就是當(dāng)成一個(gè)普通的計(jì)算機(jī)軟件侵權(quán)案來審理。坦率地說，早先我們并不太關(guān)注游戲運(yùn)行界面，就是按拿取源代碼、侵犯計(jì)算機(jī)程序著作權(quán)這么一個(gè)規(guī)則來審理。但是，此后這種利用方式就不一樣了，比如當(dāng)事人沒有用這個(gè)源程序，是自己寫的程序，按照原有的游戲畫面重新進(jìn)行編程，那計(jì)算機(jī)軟件方面肯定就不侵權(quán)，這時(shí)候怎么來處理々首先要解決的一個(gè)問題是作品類型問題。作品類型，尤其是在舊《著作權(quán)法》中，它還沒有符合作品特征的其他智力成果這條規(guī)定。那么這時(shí)候怎么辦？就是用電影作品或類電作品來保護(hù)的。

現(xiàn)在主流是判成視聽作品了。但是有個(gè)別的看成是符合作品特征的其他智力成果，所以這部分是一個(gè)爭論點(diǎn)。學(xué)術(shù)上有一些討論，我還是更傾向于用視聽作品，因?yàn)樗耐庠谟^感跟視聽作品是最為密切的。

社會(huì)生活中多發(fā)的、常見的、典型的一些內(nèi)容，我們一定要類型化、明確化。對(duì)于偶發(fā)的或者是將來要出現(xiàn)的，可能難以給現(xiàn)在一個(gè)準(zhǔn)確的定位，我們可能有其他用以緩解這種保護(hù)與不保護(hù)之間的緊張沖突的方法。

具體到網(wǎng)絡(luò)游戲來說，在社會(huì)生活中經(jīng)濟(jì)價(jià)值很高，社會(huì)影響也很大的情況下，需要對(duì)其作品類型有個(gè)界定。另外，如果考慮到立法的延續(xù)性，原來《著作權(quán)法》的規(guī)定是“法律、行政法規(guī)規(guī)定的其他作品”，2020年《著作權(quán)法》修改后把這個(gè)內(nèi)容放開了，改為“符合作品特征的其他智力成果”。如果不做太多限定的話，原來司法實(shí)踐中就遇到過一些問題，都可能用“其他”來進(jìn)入到作品的這個(gè)范疇之內(nèi)，可能不是立法者想追求的效果，所以我還是比較贊成從客體定性來說，把網(wǎng)絡(luò)游戲作為視聽作品。

從各國的審判實(shí)踐來說基本上也是這樣。底層的技術(shù)實(shí)現(xiàn)層是軟件，上層的外在展示層就是視聽作品。當(dāng)然它跟日常生活觀念中電影確實(shí)有差別，它不是電影。要嚴(yán)格按照定義的話，《著作權(quán)法實(shí)施條例》規(guī)定要攝制在一定介質(zhì)上。但現(xiàn)實(shí)也不盡如此，比如迪士尼的一些動(dòng)畫電影，一般社會(huì)觀念都認(rèn)為是拿攝像機(jī)拍出來的，但其實(shí)是拿軟件做出來的。對(duì)于動(dòng)畫電影來說，有時(shí)是沒有攝制這個(gè)因素介入的。

同時(shí)，網(wǎng)絡(luò)游戲直播也是一個(gè)問題。直播畫面我理解是這樣，目前程現(xiàn)有網(wǎng)絡(luò)游戲條件下，它都是游戲開發(fā)者在設(shè)計(jì)游戲的時(shí)候，已經(jīng)預(yù)設(shè)了很多場景和畫面。只是玩家在操作游戲的時(shí)候要達(dá)到一定的條件，它才能夠出現(xiàn)特定的畫面。比如說要求在3秒之內(nèi)，做10個(gè)鼠標(biāo)操作動(dòng)作、鍵盤操作動(dòng)作，能出現(xiàn)一個(gè)勝利畫面，否則可能是一個(gè)失敗畫面或其他畫面。也就是說它能夠展示出來的畫面部是預(yù)先被存儲(chǔ)到這個(gè)游戲之中。當(dāng)然它可能不是一個(gè)以完整畫面的形式存儲(chǔ)，它的地圖、音樂元素是調(diào)用的方式，它已經(jīng)組合的規(guī)則也確定好。在這種情況下，如果是單純游戲錄像，我認(rèn)為這個(gè)如果構(gòu)成視聽作品，著作權(quán)就應(yīng)該屬于游戲開發(fā)者。但是現(xiàn)在的游戲玩家直播視頻，它不是單純的畫面。比如說游戲玩家本身的神態(tài)、動(dòng)作解說，包括一些對(duì)游戲玩家的背景介紹，以及其他的內(nèi)容，就比較復(fù)雜了。這種情況下，這個(gè)游戲內(nèi)容是不是游戲畫面展示內(nèi)容，構(gòu)不構(gòu)成合理使用，仍需結(jié)合實(shí)際案情進(jìn)行探討。一些新游戲即將上市之時(shí)，要贏得市場往往要請(qǐng)游戲玩家去體驗(yàn)這個(gè)游戲，通過游戲玩家的號(hào)召力能夠擴(kuò)大游戲的影響力，游戲廠商需要支付一定費(fèi)用，茌這種情況下，通過簽訂合同來解決即可。

主持人：非常感謝兩位嘉賓的精彩分享，在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，科學(xué)與版權(quán)的關(guān)聯(lián)度日益緊密，關(guān)于科技與版權(quán)保護(hù)的探索我們?nèi)栽谂﹂_拓中。從社會(huì)發(fā)展史來看，人類經(jīng)歷了農(nóng)業(yè)革命、工業(yè)革命，正在經(jīng)歷信息革命。科學(xué)技術(shù)日益成為我國版權(quán)事業(yè)高質(zhì)量發(fā)展的關(guān)鍵性因素，通過今天這次直播間的討論，我們將繼續(xù)積累經(jīng)驗(yàn)、獲取智慧、匯聚合力，消化吸收科技貢獻(xiàn)對(duì)中國的版權(quán)力量與聲音，真正在推動(dòng)文化繁榮、建設(shè)文化強(qiáng)國、建設(shè)中華民族現(xiàn)代文明、推動(dòng)中國式現(xiàn)代化進(jìn)程中，擔(dān)負(fù)起新的文化使命，彰顯版權(quán)的責(zé)任和擔(dān)當(dāng)。