訪談對象：顧元（1970-），教育部人文社會科學重點研究基地·中國政法大學法律史學研究院副院長、教授，博士生導師。主要研究領域為中國法文化史、外國法律史、比較法律史及中西司法文化比較。曾于《研究生法學》1998 年第1 期發(fā)表論文《論香港主權回歸后的法源形式》。

訪談者：王世揚，中國政法大學法學院法律史專業(yè)2023 級博士研究生；劉效江，中國政法大學法學院法律史專業(yè)2022 級博士研究生；葛嘉偉，比較法學研究院比較法學專業(yè)2022 級碩士研究生。

問：顧老師好，您曾在《研究生法學》1998 年第1 期發(fā)表《論香港主權回歸后的法源形式》一文。請問您當時緣何選擇在《研究生法學》雜志上進行發(fā)表呢？

答：這篇論文是我研究生二年級時寫就的一篇習作。坦率地講，習作當時想要發(fā)表的話，很難達到正式期刊的用稿要求。所以就想到了《研究生法學》。當年法大的研究生并不是很多，一屆大概也就一百多人，博士生更少，《研究生法學》這本刊物在研究生中間還是很有知名度的。而且這本刊物由學生主編，感覺距離上也是我能夠接觸到的，所以我就投了一下。投完稿之后過了一段時間，也就出刊發(fā)表了。

問：請問當時您為何選擇針對香港主權回歸后的法源形式作文呢？對相關問題的研究是否一定程度上影響了您的學術路徑呢？

答：之所以選擇香港的法源形式問題進行研究，一方面是因為彼時關于港澳臺法制的研究甚少；另一方面則是因為香港具有相當的特殊性，因為它既為英美法系地區(qū)，又受到清朝法律傳統(tǒng)的影響，清代法在香港當時的法律實踐中仍具有一定的地位。后一認識生發(fā)的契機源于鄭秦[1]鄭秦（1943-2000），北京人，1987 年于中國政法大學獲法學博士學位，是新中國自主培養(yǎng)的首批三位法律史學博士之一，導師為張晉藩先生。留校任教后歷任講師、副教授、教授、圖書館副館長、成人教育學院院長、培訓中心主任。老師。他在1996年前后給我們上課時提到，香港高等法院（或終審法院）曾請他去做專家證人，負責闡明清朝的法律和習慣。于是我們就了解到一個事實，即清朝的法律，尤其是在土地與婚姻等領域，在香港地區(qū)仍有一定的效力，但是需要專家進行證實。我對香港地區(qū)這種中西雜糅、現(xiàn)代與傳統(tǒng)融合的法律實踐樣態(tài)感到非常好奇。其實，原本構思的是寫香港主權回歸前的法源形式，在香港主權確定回歸后即改為了最終發(fā)表的這個題目。香港回歸后，在香港適用的法律，除香港本地法、殖民時代形成的普通法與衡平法傳統(tǒng)及清代法律與習慣等之外，還有基本法等全國性法律，幾者構成了一個具有相當綜合性和特色性的法律適用體系。所以，當時我覺得將香港的法源形式做一個梳理是很有意思的。于是，后來就有了這篇文章。在之后很長一段時間里，我對香港法一直都很感興趣。包括2002 年留校以后，我還曾與郭成偉[2]郭成偉（1946-2023），1982 年于中國政法大學獲法學碩士學位，后留校任教。歷任副教授、教授，獲聘博士生導師。曾任中國政法大學科研處處長、校學術委員會委員、學位委員會委員，兼任中國法律史學會常務理事、中國法制史專業(yè)委員會副會長。老師一起講過幾年研究生的“港澳臺法制概論”課程，但后來這個課取消了。[3]編輯注：中國政法大學研究生院現(xiàn)設有“港澳基本法”“港澳臺民事訴訟法”等相關課程。

問：法律史學的研究是一條少有行人的孤寂之路，在外人看來更是“板凳要坐十年冷”方才可能取得微末成就的學問。請問您當時為何選擇了法制史專業(yè)；又為何選擇了攻讀博士學位，且將研究方向從外國法制史逐步轉向比較法律制度史和中國法制史呢？

答：總的來說還是主要源于興趣因素。其實，我在中南政法學院（現(xiàn)中南財經政法大學）讀本科的時候就對法史比較感興趣。而這種興趣又主要來自家庭的影響。我父親大學期間是學中文的，畢業(yè)后是中學的語文老師，所以家里歷史和文學相關的書籍比較豐富，我從小讀過的文史類書籍也就比較多。等到上大學以后，雖然選了法學專業(yè)，但我其實對法律并不是很感興趣，反而覺得有些枯燥，倒是對法制史產生了新的興趣。大學畢業(yè)后，我曾回到老家市政府的法制局工作四年，主要處理行政復議、規(guī)范性文件審核等一系列工作，所以當時接觸的主要是行政法。后來考研時，報考志愿就傾向于個人志趣。其實自己感興趣應該是憲法（史），所以第一年考研報考的是復旦大學的外法史，因為復旦大學的外法史學科下有外國憲法史方向。當時報考的導師是李昌道[4]李昌道（1931-2021），江蘇蘇州人，1956 年中國人民大學法律系研究生畢業(yè)；長期在華東政法學院、復旦大學任教，曾任復旦大學法律系系主任和法學院首任院長。1987 年至1990 年任新華社香港分社高級研究員，從事香港基本法制定和研究香港法制；1991 年至1998 年任上海市高級人民法院副院長；1998 年至2002 年任上海市人民政府參事室主任。曾任第八、九屆全國政協(xié)委員，第七屆上海市政協(xié)委員，九三學社上海市副主委等職。教授，他當時是香港基本法起草委員會委員、復旦大學法學院的院長，也是上海市高級人民法院的副院長。最后成績出來以后，他讓我去復旦大學讀自費研究生，這個當時在經濟上的負擔還是比較重的，因此我后來就沒有去。第二年，我就考了法大的外法史研究生，報考的導師是皮繼增[5]皮繼增（1938-），中國政法大學法學院教授，曾任外法史教研室主任。編著有《外國法律簡史》（法律出版社1987 年版）《外國法制史》（中國政法大學出版社1996、1999 年版）等。老師，他是當時法大資歷最深的外法史導師，也是法制史教研室的主任。

至于研究方向的轉變，其實是有一些偶然性的。碩士畢業(yè)后，我本想讀比較法律史的博士。我考博前的幾年，朱勇[6]朱勇（1955-），安徽無為人，1987 年于中國政法大學獲法學博士學位，是新中國自主培養(yǎng)的首批三位法律史學博士之一，導師為張晉藩先生。畢業(yè)后留校任教，曾任中國政法大學中國法律史研究所所長、中國近代法律研究中心主任、法律系主任、副校長兼研究生院院長。曾任中國法律史學會執(zhí)行會長。現(xiàn)為教育部人文社會科學重點研究基地·中國政法大學法律史學研究院名譽院長、教育部司法文明協(xié)同創(chuàng)新中心“中華司法文明研究創(chuàng)新團隊”首席科學家。老師名下曾有比較法律史（或外國法律史）的招生方向，但是我考博的那一年，這個方向沒有招生。就報考的導師而言，我當時特別想投入張晉藩[7]張晉藩（1930-），遼寧沈陽人，1950 年在中國人民大學法律系就讀中國法制史研究生，1952 年-1983 年先后任中國人民大學法律系講師、副教授、教授、碩導、博導，1983 年7 月調至中國政法大學，先后任研究生院院長、副校長兼研究生院院長兼中國法制史研究所所長，1983 年5 月被國務院學位委員會評為博導，1987 年被評為中國法制史重點學科帶頭人，1991 年享受國務院特殊貢獻津貼，2001 年被聘為中國政法大學終身教授，2012 年被授予首屆“全國杰出資深法學家”稱號，現(xiàn)為中國政法大學終身教授、博士生導師、法律史學研究院名譽院長。先生門下，所以我記得報名的時候就報了張先生。但又做了一種模糊化的處理，即在報考的導師一欄添加了一個括號，即填上了朱勇教授的名字。后來考完試以后，我就以第一名的成績被張先生錄取，研究方向也隨先生基本上轉到了做中國法律文化史這一領域。但是，我一直覺得做中法史實際上和外法史并沒有很大的分野。因為如果有外法史上對外國法了解的基礎的話，對研究中法史可能從視野上、從研究方法上其實還是有很多借鑒和幫助的。所以，我現(xiàn)在經常在上課時跟同學們講，無論是學中法史還是外法史，都不要簡單地將二者隔離起來，那是一種畫地為牢的做法。而且，不但是中外法史的前沿知識，其他的一些交叉學科包括部門法的研究成果，我們都應該去關注。值得欣慰的是，現(xiàn)在學校培養(yǎng)研究生也是往這個方向走的。我們在學科門庭上不要太狹隘，如果這樣的話，最終可能關注的東西太有限，反而對自己的學習研究不太好。

因為就讀了中法史方向的博士，所以，除導師研究方向的影響之外，學位論文的選題也很大程度上決定了我研究方向的轉變。實際上，我時至今日都對外法史和英美法很感興趣，但因為教學科研的安排，可能寫的相關東西不是很多。而且，我實際上是碩士畢業(yè)以后就基本確定留校了，手續(xù)都辦差不多了，是作為外法史的教員留在法律系外法史教研室。我記得特別清楚，當時的系主任朱勇老師還找我談話，給我布置日后的工作任務。但是，后來因為某些至今也不太清楚的原因沒有留校，而是繼續(xù)攻讀博士學位。于是，我正式留校就延遲至2002 年博士畢業(yè)后。那時法學院給我排課排的其實都是外法史，包括到現(xiàn)在，我也給碩士研究生開外法史專題課程。所以說，我的研究方向雖然從外法史轉向了中法史，但是對外法史的興趣和研究是一直沒有中斷的。

問：您的碩士導師皮繼增教授和博士生導師張晉藩先生都是德高望重的學界前輩、澤被學林的法史大家。請問您的治學路徑受到了二位先生的何種影響？在從師問學時，二位先生是否留給您一些深刻的記憶？您指導學生的風格又是否對二位先生有所繼承呢？

答：我覺得正常情況下，每一個學生的學術道路肯定會受到自己導師的影響，而且一般來講，這種影響的程度會很深。因為畢竟跟自己導師聯(lián)系得多嘛，導師在各個方面對學生的影響都比較大，可能除了學術方面，其他方面也都會有：包括導師的人格力量、為人為師、處事方法，等等，這些對學生都是會有很大影響的。

我的碩士導師皮繼增老師，今年已經八十五六歲了，你們可能沒有見過，只能在網上找到只言片語的信息。20 世紀八九十年代的時候，學術遠不如今天繁榮，學校對老師也沒有那么多條條框框的科研考核要求，主要還是以教學為主，老師們的主要精力也都主要投入了本科和研究生教學上面，所以大家可能看皮老師的文章和著作并不多。但是，我覺得皮老師人特別好，待人特別真誠、特別熱情，對學問也是這樣，在人格魅力方面對我的影響比較大。皮老師沒有一點架子，在生活中對我們學生的關心和照顧特別多。老師就住在校園里，我們上學的時候經常到老師家里吃飯；他也經常會到學生宿舍，來和我們聊天，待人和藹可親，極有親和力。

張先生就更不用說了，我到現(xiàn)在實際上還一直追隨著他。因為法律史學研究院的前身就是20 世紀80 年代張先生創(chuàng)建的法律史研究所。我們這個研究院的工作，他也一直非常關注、非常支持。我從1999 年隨先生讀書，到畢業(yè)后留?！彩撬盐伊粝聛淼?。2001 年張先生被聘為法大的終身教授，需要配一個學術助手，所以我就成為了他的第一個學術助手，一直干到我留校以后比較長的一段時間。我這24 年沒有離開過張先生，一直在他的領導和指導下去做一些事情，無論是讀書寫作還是后來的行政工作。2004 年以后到現(xiàn)在將近20 年，我們甚至住在同一個小區(qū)，他有事情找我也很方便。先生對我的影響毫無疑問是最大的。這首先得益于對先生學術人生的了解。這么多年來，我對先生做過多次訪談，寫過不少文章，[8]我覺得我是和先生聯(lián)系一直比較密切、對先生了解比較多的一個學生。在與先生交往中，對他不斷深入了解的過程，實際上就是一個不斷潛移默化學習的過程，他的研究方法、研究思路和研究風格，我都比較了解；包括他指導學生的方法與風格，也對我日后對學生的指導影響很大。

問：您是國內較早從事比較法律制度和比較法律史研究的學者。時至今日，比較法相關的研究已然充斥國內各大期刊和各校學生的學位論文，在許多文章中，比較法往往淪于字面，或成為純粹的“技術”。您認為，正確的比較法研究方法應該是怎樣的？對于比較對象的選擇，尤其是比較法律史研究對象的選擇，應當遵循何種原則？比較法與比較法史的面相又有何相同與不同呢？

[8] 相關文章可參見顧元：《張晉藩教授：新中國法律史學的主要開創(chuàng)者和奠基人》，載《中國地質大學學報（社會科學版）》2004 年第1 期，第1-6 頁；顧元：《法律史學的開拓、發(fā)展與中華法系的復興——張晉藩先生學術訪談錄》，載《史學月刊》2006 年第9 期，第98-107 頁；顧元：《張晉藩 新中國法律史學開拓人》，載《中國審判》200 8 年第7 期，第32-37 頁；顧元：《“不偷懶，不自滿”——張晉藩先生的治學與修身之道》，載《北京教育（高教）》2016 年第10 期，第78-80 頁；顧元：《張晉藩教授中國憲法史與行政法史研究述略》，載《中國檢察官》2020 年第1期，第16-17 頁。

答：我其實也談不上是比較法的專門學者，只是對某些領域的比較法問題比較感興趣，比如英美法尤其是美國的司法制度和憲法，但實際上也很難說做出了真正深入的研究。在這些領域，部門法學者往往比我們更專業(yè)，做的也更好。不過我們法史學者的視角與部門法學者也確實有所不同，我們還是從歷史和整體的視角去研究得比較多。但是總體來講，我覺得法史學上的比較研究可能還不夠深入、不夠充分，實際上比較法也包含了將各國之間的法治歷史作為一個比較的經典素材。我們國內比較法的發(fā)展可能還處于一個比較初級的階段，更多的研究可能還是一些簡單化、功能性甚至介紹性的比較，其目的主要在于服務于法律移植?，F(xiàn)在一些年輕的比較法新銳做的研究可能更好一點，這些學者經歷過國外的法學教育，對外國法律制度和歷史、文化了解更加深入，也就更具備研究的優(yōu)勢。而我們90 年代后期讀研讀博的這批學者，對于比較法或者比較法史的研究，可能還是處于一個初始的階段，寫的文章也主要以敘述為主，偏重于法律制度的簡單引介和比較。當然我覺得這是很正常的一個學術發(fā)展過程?？偟膩碚f，我認為比較法的研究，不能停留在一個規(guī)范制度本身的比較，還要詳細考究制度背后的歷史文化、社會生活差異，將幾者聯(lián)系起來，才能做出好的比較法研究，對比較各方都有系統(tǒng)、深入的了解和把握，才能談得上所謂的借鑒。

關于比較對象的選擇，比較重要的可能是“可比性”的問題。要把兩個東西進行比較，首先需要建立起一個問題意識，即搞清楚為什么要把這兩者做一個比較研究。所謂的可比性并不是表面化的——比如說我有這個制度，你也有這個制度，所以我們就要進行比較——這個就不見得是（唯一）一種可比性。有的時候可能不同的概念、不同的體系之間也會具有局部的可比性，這種可比性也不一定需要得到大家的普遍認同。同時期、同政體、同國家結構、同社會形態(tài)、同法律部門，實際上都可能構成可比性的來源。而所謂的“可比性”往往也是個性化的、不斷發(fā)展變化的。當然，這些比較，可能相似性越強，比較借鑒的意義也就越顯著。

比較法的落腳點在于我們國家如何對國外的先進法律（制度、思想）進行借鑒，實際上，比較法史在潛意識里應該也有這種關照，可能還暗含著上下優(yōu)劣的一種比較。比如韋伯，他肯定就認為，西方現(xiàn)代資本主義的法律和社會就是最先進的，你中國沒有現(xiàn)代性的法制，所以你就是落后的。不過，比較法史的落腳點可能并不像比較法一樣，那么地偏重功能，可能更多的是法律文化差異的比較和借鑒。

問：中國的現(xiàn)代法制多自西法移植而來，實際上與中華法系的傳統(tǒng)法制有所脫節(jié)。在這種情況下，我們的研究應當如何避免落入“法律東方主義”的陷阱呢？

答：這個問題是個很大的問題，也很復雜，不太好回答。我還是盡量簡要地表述一下我的看法，因為我現(xiàn)在不管做比較法也好，還是法制史、法律文化的研究，實際上也會涉及這個問題。所謂法律東方主義，可能主要產生自西方人的傲慢與偏見，而隨著近代以來的文化啟蒙和法律移植，實際上在國人中間也出現(xiàn)了這樣一種服膺于法律東方主義的傾向。除了文化上、潛意識中的不自信和自我貶低，這種現(xiàn)象也是有其產生的客觀原因的。近代以后，中國的法律體系、法律制度、法學理論乃至法治實踐，都自西方而來，如果不采取這樣一種話語體系，實際上很難與世界其他國家進行實定法層面的有效對話。但是，雖然在法律制度層面，中國的傳統(tǒng)時代與近現(xiàn)代存在較大的斷裂，但實際上在法律思想和法律文化層面，仍然還有很多東西是一脈相承的。包括中西方法律建構和發(fā)展的目標，實際上很多時候也是有共通點的，它們共同構成了人類法治文明的成果，只不過實現(xiàn)路徑可能并不一樣，不應對任何一方進行片面的否定。

具體到法律史的研究上，也就是如何理解和解釋中國古代法律的問題。這其實也是我們這么多年做法律史研究的一個困惑，或者說是一種兩難的選擇。從理論上來講，研究中國法律知識、解釋中國歷史上的任何一種法律現(xiàn)象、法律制度，都應該按照中國歷史的邏輯去展示、去敘述。完全采用現(xiàn)代西方人建構出來的這一套理論體系去解釋中國法律史，當然是無法周延的。但是，法律史研究的問題意識往往又產生于現(xiàn)代法學的學科體系劃分，會不自覺地受到西方法學話語的影響，這也是一個正常且很難避免的現(xiàn)象。但還是要有貼近中國歷史情境去解釋法史的意識，即同情之理解。不過，這就又產生了一個問題，中國古代似乎是沒有一套區(qū)別于日常話語的單獨的法學或律學話語體系的，它的特殊性很難被完全發(fā)現(xiàn)，這就導致了我們無法完全地融入古人的語境，去對法律史上的問題做出最切合古代的解釋。這確實是一個很難解決的困境，可能也沒有什么太好的辦法。但是，有一點是確定的，即中國古代的法律也是務實的，是用來解決社會問題的。那么古人為何會如此立法，是用來調整何種社會關系，這些社會關系產生的歷史基礎又是什么？在法律實施的過程中，它是否實現(xiàn)了古人的預期，實現(xiàn)或沒能實現(xiàn)的原因在哪里？這些問題可能是更需要我們去關注的。

問：法律史學本質上是法學和歷史的交叉學科。那我們應當如何綜合利用兩個學科的研究方法呢？

答：現(xiàn)在有所謂“法學的法制史”和“歷史的法制史”的許多爭論，不同學科背景的學者之間，觀點的傾向性還是非常明顯的。比如張先生就認為，法制史首先是法學學科下的法制史，“法”的傾向性應當更加顯著，法史學的研究也需要有與法學近似的追求。在具體的研究上，很多歷史學出身的法史學者就會對法學出身的法史學者進行批評，認為其存在史料功夫不扎實、材料解讀不過關、以論代史等等問題。而很多法學出身的法史學者，又會覺得以史料整理、史實還原為主要目的的純粹歷史方法在法史學科內價值有限。對于我們來說，方法使用的落腳點很大程度還是在于學科門類的劃分。對于我們法學一級學科下的法律史而言，純粹歷史的研究方法和成果，在法學的學科體系里面是很難立足的。不過，我們也不應當囿于門戶之見，過度限制自己的眼界，還是要具體問題具體分析。當然，就像上個問題中提到的，我們也要警惕法學的現(xiàn)代性對歷史研究的過度侵襲。

問：您認為，古代法制的研究在當今有何意義？我們應當如何使法律史研究經世致用呢？

答：這個問題實際上就是在討論史鑒價值了。歷史當然是有“資治”價值的，自司馬遷以來的歷代史家都追求“通古今之變”，實際上就是追求歷史的史鑒價值。這種追求也就提示著我們，歷史研究不能過于虛無縹緲，還是需要關照社會現(xiàn)實，為當下的國家治理出一份力。但是我認為，并不需要在歷史研究中明確地條列出所探討歷史問題的史鑒價值。因為如果你切入對某個問題本身的研究，就一定是帶著對現(xiàn)實的某種關照，讀者也是能夠讀得出來的，我們研究者本身實際上只需要做到把歷史問題研究明白，借此微言大義，研究的史鑒意義也就能夠明晰了?，F(xiàn)在的許多法律史論文，特別是碩士論文，研究外國法制史，最后就寫對中國的啟示意義；研究中國法制史，最后就寫對現(xiàn)代的借鑒價值。這種新式“八股”，實際上就把歷史研究的史鑒價值給庸俗化了，不足為訓。