彭青龍

(上海交通大學外國語學院，上海 200240)

馬克思在《資本論》中說：“資本來到世間，從頭到腳，每個毛孔都滴著血和骯臟的東西?！?1)中共中央馬克思恩格斯列寧斯大林著作編譯局.馬克思恩格斯全集： 第23卷[M].北京： 人民出版社,1972： 829.他的論斷表明，源于西方的資本起源便充滿著罪惡，沾滿了鮮血，泯滅了良知，屢屢突破道德底線，致使人性不斷扭曲，社會風氣江河日下。進入跨國資本主義階段后，資本與技術合謀，表面上造出了物質(zhì)無限繁榮的景象，實質(zhì)上已將人類拖入了前所未有的危機中。在資本的強力推動下，技術進步可謂日新月異、上天入地，彰顯其無所不能之勢。其中以人工智能、基因工程和量子工程為“三駕馬車”的現(xiàn)代技術正在改變?nèi)藗兊墓ぷ鞣绞?、生活方式、思維方式，乃至生命樣態(tài)和宇宙形態(tài)。人類社會追求高質(zhì)量生命和高品質(zhì)生活的愿望似乎正在實現(xiàn)。然而，高質(zhì)量生命和高品質(zhì)生活應該包括豐富多彩的精神生活。一方面，我們應當承認高科技確實給人類社會帶來便利，使人們生活得更加舒適；另一方面，高科技的迅猛發(fā)展也帶來了社會危機和精神危機，而這些危機的背后是人性的墮落、情懷的喪失和責任感的缺乏。有情懷、有擔當、有使命感，本應成為主流價值觀，但在資本和技術的作用下，漸漸成為一種奢侈品，一種稀有之物。因此，當資本和技術的發(fā)展變得肆無忌憚時，我們應該為它們設置“護欄”，給予一定的規(guī)約和規(guī)范，并通過社會各界的共同努力，保護人類和我們生活的地球免遭滅頂之災。科技人文從來都是一幣兩面，割裂兩者并使其漸行漸遠不是我們愿意看到的圖景，應該大力提倡科技人文的融通融合，形成命運共同體。我們不奢望人文能夠像技術那樣形塑物質(zhì)社會，但人文學者可以在精神和價值觀的塑造方面展現(xiàn)作為。基于此，上海交通大學的學者率先提出了“科技人文命運共同體”的概念，試圖通過一系列的學術研究和活動，探索打破學科壁壘、消解科技與人文“融通赤字”的有效路徑?！渡虾＝煌ù髮W學報(哲學社會科學版)》推出了“科技人文·院士跨界高端訪談”欄目，圍繞“面向未來的科技人文”的諸多方面，開展深入交流。本期訪談西班牙皇家科學院外籍通訊院士、中國社會科學院外國文學研究所前所長陳眾議研究員，聚焦“資本、技術與人文危機反思”。

彭青龍：首先非常感謝陳老師能夠撥冗接受我們的訪談。我們這次訪談的內(nèi)容主要圍繞“資本、技術與人文危機反思”三個方面展開。首先我們從資本開始談起。眾所周知，資本伴隨著私有制而產(chǎn)生，它既是歷史的產(chǎn)物，也是社會的產(chǎn)物，對此馬克思在《資本論》中都有詳述。盡管前文提及資本起源的“原罪”，其發(fā)展過程充滿著“惡性”，但馬克思、恩格斯在《共產(chǎn)黨宣言》中也充分肯定了其歷史作用。“資產(chǎn)階級在它的不到一百年的階級統(tǒng)治中所創(chuàng)造的生產(chǎn)力，比過去一切世代創(chuàng)造的全部生產(chǎn)力還要多，還要大?！?2)馬克思，恩格斯.共產(chǎn)黨宣言[M].北京： 人民出版社,2014.作為人文學者，我們更關心資本與文化的關系?？煞裾埬詺v史的眼光，回溯一下資本產(chǎn)生的文化條件？當時的資產(chǎn)階級文化或者更早以前的工商文化是如何推動資本產(chǎn)生的？有哪些“學說”或者哪些文史哲的“思想”在此過程中發(fā)揮了論證資本“合法性”存在的作用？

陳眾議：就像您所說的那樣，關于資本的“原罪”，馬克思在《資本論》中有過系統(tǒng)闡述，我就不復述了。聯(lián)系到世界文壇，但丁可能是最早洞見資本“原罪”的作家之一，早在14世紀初，他就以獨特的方式敏銳而富有詩意地對資本做出了評騭，譬如他把原始資本助推的市民文化比喻為狼、獅和豹。記得但丁的《神曲·地獄篇》篇首是這樣說的：“在人生的中途，我發(fā)現(xiàn)自己已經(jīng)迷失了正路，走進了一座幽暗的森林，要說明這座森林多么荒野、艱險、難行，是一件非?？嚯y的事……說不清我是怎樣走進這座森林的，因為我在離棄真理之路的時刻，充滿了強烈的睡意……”(3)但丁.神曲·地獄篇[M].田德望,譯.北京： 人民文學出版社，2002： 1.于是他看到了象征貪婪、傲慢和肉欲的三只猛獸。適值文藝復興運動晨光熹微，但人類的欲望已經(jīng)被原始積累時期的資本所喚醒。嗣后，人文主義在鋪天蓋地的喜劇場上演了第一輪狂歡： 用世俗人性取代宗教神學。最開始是東學西漸，阿拉伯人經(jīng)由伊比利亞半島將相對輕松、世俗的東方文學和古希臘經(jīng)典翻譯成拉丁文。在眾多作品中，要數(shù)夸張幽默的《卡里來和笛木乃》影響最大。狡猾的笛木乃、聰敏和愚鈍的動物，以及農(nóng)夫和農(nóng)婦的逗笑故事不脛而走，廣為流傳，并如一股清風吹動了相對靜滯的西方文壇。除卻但丁，14世紀的另一位意大利作家薩凱蒂顯然受到了《卡里來和笛木乃》的影響。他筆下的赫拉爾多老人古怪可笑，七旬高齡時居然心血來潮，要去為信仰而戰(zhàn)，騎著瘦馬從佛羅倫薩出發(fā)，結(jié)果被幾個居心不良的家伙戲弄了一番(他們將一把鐵蘭草塞進其坐騎的尾巴，使那匹馬突然狂奔起來還不時地弓背跳躍，直到回到佛羅倫薩才消停下來)。在所有人的哄笑聲中，他妻子將這位被愚弄的老人接回家里，一邊讓他躺在床上給他治療身上的挫傷，一邊對他愚蠢的瘋狂舉動大加呵斥。這可能就是《堂吉訶德》的前身。到了15世紀，普爾契和博亞爾多也以玩笑的態(tài)度對待神圣和崇高。前者為騎士奧蘭多(也即羅蘭)的故事添加了不少民間笑料，后者則索性讓奧蘭多這樣一位身經(jīng)百戰(zhàn)的騎士墜入情網(wǎng)后變成貽笑大方的傻瓜。這種調(diào)笑在阿里奧斯托和拉伯雷的筆下演化為“戲說”“大話”或“鬧劇”，而在曼里克等人的喜劇中則已然發(fā)展為“惡搞”。這種比嚴格意義上的諷刺更為隨意，但也更有感染力的調(diào)笑與文藝復興運動早期蓬勃興起的喜劇在資本的推動下成為強大的文化力量。與此同時，福倫戈在其長詩《巴爾杜斯》中則有意將意大利俗語，尤其是日常生活中帶有戲謔和嬉鬧功能的詞匯和概念同一本正經(jīng)的拉丁語雜糅起來，以便用前者顛覆后者。作品因此獲得了強烈的喜劇效果。巴赫金認為拉伯雷的狂歡(《巨人傳》)多少受到了《巴爾杜斯》的影響?？駳g之后是惡搞。這是宗教僧侶們始料未及(即使想見也難以阻止)的。在西班牙作家曼里克等人的喜劇中調(diào)笑和狂歡獲得了新的維度。(4)陳眾議.信仰與想象： 關于圣靈的幾種闡釋[J].東吳學術,2014(6)： 5-15.于是，約瑟變成了笑容可掬的老頭兒，他甚至會說這樣搞笑的話：

呵，不幸的老頭！

命運是如此漆黑，

做瑪利亞的丈夫，

被她糟踐了名譽。

我看她已經(jīng)懷孕，

卻不知何時何如；

聽說是圣靈所為，

而我卻一無所知。(5)Manrique G. La representación del nacimiento de Nuestro Seor[M]. Alicante ： Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes, 1999.

有鑒于此，天主教內(nèi)部出現(xiàn)了二元選擇主義，以圖取代“三位一體”。

類似的例子良多，可見人文主義是一把雙刃劍，它在動搖宗教神學巍峨大廈的同時喚醒和助長了人性的弱點。16世紀初，西、葡殖民者帶著天花和火槍占領了大半個美洲，伊拉斯謨在批判道統(tǒng)和僧侶的同時復以邪惡的快意在《瘋狂頌》(這一書名原文為“Moriae Encomium”，即“凡人頌”，英譯為“The Praise of Folly”，漢譯從英譯作“愚人頌”)中大談使世俗凡人瘋狂的那樣東西： 物欲或性欲。一晃到了17世紀，以洛克為代表的思想家順應歷史潮流，開始為自由主義鳴鑼開道。到了18世紀，自由主義在啟蒙的旗幟下扯下面具，并進一步為資本主義擂鼓吶喊，從而加速了資本主義在經(jīng)濟基礎和上層建筑的雙向發(fā)力。

然而，資本主義相對于封建主義的進步性不僅為馬克思主義經(jīng)典作家所肯定，且事實也是如此，譬如早期商品經(jīng)濟因產(chǎn)品交換和貨物貿(mào)易而催生了貨幣，但當產(chǎn)品的生產(chǎn)和銷售過程產(chǎn)生剩余價值時，資本也便應運而生了。當資本投入再生產(chǎn)時，最初的工商業(yè)得到了快速發(fā)展。因此，商品都具有自然屬性和社會屬性，自然屬性是滿足人們某種需要的屬性，即使用價值；社會屬性則是指商品可以用來進行交換的屬性，即交換價值?；诠ど虡I(yè)對資源和市場的訴求，便有了航海大發(fā)現(xiàn)和最初的全球化。

與馬克思和恩格斯的揚棄方法不同，韋伯對人類從商品經(jīng)濟發(fā)展到資本主義的積極意義提出了為資產(chǎn)者所接受或認同的理論： 誠信與公平。這樣的理論在中世紀資本原始積累時期很難得到總結(jié)和闡發(fā)，及至霍布斯、盧梭等人的契約論，還有本杰明·富蘭克林這樣的政治家、思想家“橫空出世”。在后者看來，資本主義意味著毋庸置疑的進步，因為只有資本主義才能實現(xiàn)以下定律： 一、 時間就是金錢；二、 信用就是金錢；三、 金錢可生金錢(也就是馬克思所說的剩余價值和再生產(chǎn))；等等。韋伯甚至斷言中國歷朝官吏、古羅馬貴族或任何地區(qū)的現(xiàn)代農(nóng)民對金錢的欲求同樣強烈。同樣，那不勒斯的馬車夫或船夫，南歐和亞洲的手藝人，他們對于金錢的貪欲可能比一個英國人在同等情況下體現(xiàn)得更為強烈，甚至更為寡廉鮮恥。但是，他們都不像英國人那樣懂得錢生錢的道理。由是，人性首先在英國等早期資本主義社會乘著貪欲順坡而下，資本則踩著大多數(shù)人的肩膀和頭顱強勢登頂。這正是馬克思恩格斯肯定資本主義和批判資本主義的出發(fā)點： 剩余價值及其背后的剝削。

彭青龍：謝謝陳老師。第二個問題涉及資本與現(xiàn)代性的關系。在學界有兩種現(xiàn)代性的理論，分別是以黑格爾為代表的理性現(xiàn)代性理論和以馬克思為代表的資本現(xiàn)代性理論。前者認為現(xiàn)代社會的進步是理性的進步，其本質(zhì)是自由，黑格爾的觀點鼓舞人們?yōu)槔硇?，進而為自由而奮斗；(6)孫承叔.資本與現(xiàn)代性： 馬克思的回答[J].上海財經(jīng)大學學報，2006， 8(4)： 12-19.后者認為資本現(xiàn)代性帶來了物質(zhì)繁榮的同時，也引起了物化、異化和兩極分化?？煞裾埬园l(fā)展的視角分別談談產(chǎn)業(yè)資本、金融資本和科技資本與現(xiàn)代性的關系？針對金融風險和科技資本“圈錢”的“神操作”，有論者認為，“規(guī)范資本是歷史發(fā)展的必然，資本向善是時代發(fā)展的方向”。(7)劉元春.規(guī)范資本是歷史發(fā)展的必然，資本向善是時代發(fā)展的方向[EB/OL].(2021-10-19)[2021-12-14].https： //www.163.com/money/article/GMMV4C2M00258J1R.html.您如何看待社會主義初級階段對資本的有效管控，從而服務于“共同富?！钡哪繕?？如何引導具有逐利天性的資本抑惡揚善？

陳眾議：我想您說的第二個問題應該是資本主義登上歷史舞臺之后的所作所為，它或可被稱為資本發(fā)展的第二個歷史階段。首先是殖民主義的形成，譬如大英帝國就曾使資本的野蠻特征變得更加明顯，盡管除卻少數(shù)馬克思主義經(jīng)典作家，理論上西方文化界并不這么認為。至于美國，從溫斯洛普登陸北美至今，它幾乎沒有停止過戰(zhàn)爭和殺戮。其文化則本質(zhì)上服從于資本，其背后則是資產(chǎn)者的經(jīng)濟利益。這種文化一方面高舉早期資本主義“自由”“平等”“博愛”的旗幟，另一方面則將非西方國家描繪成“愚昧”“落后”的“他者”。

用馬克思的話說，西方借此完成了殖民主義的“雙重使命”： 摧毀與重建。當然，重建是用堅船利炮或顏色革命向非西方國家強制性地輸送西方模式。此外，資本主義制度自詡建立在四大“合理性”之上： 一是“自由經(jīng)濟的合理性”，它自詡以每個人發(fā)揮主觀能動性為前提，從而可以最大程度地提高生產(chǎn)效率，進而調(diào)動和利用有效資源以發(fā)展生產(chǎn)力、創(chuàng)造物質(zhì)文明、滿足人的需求；二是“民主政治的合理性”，它承諾確保社會公平與公正，并在法律基礎上賦予民眾自我選擇、自我實現(xiàn)的權利；三是“道德合理性”，它自詡維護人的尊嚴、人的本質(zhì)訴求；四是“文化合理性”，它承諾以開放的姿態(tài)兼容并包，從而保證人們的創(chuàng)造力和多元精神訴求。當然，這些相對空洞的政治經(jīng)濟和文化道德理念必須依附于看得見摸得著的實際利益。于是，西方模式成為了資本主義的首要現(xiàn)實追求。其中充滿了排他性、進攻性和侵略性。(8)陳眾議.全球化另一面： 中國成美國同化或解構主要目標[EB/OL].(2015-12-07)[2021-12-14].http：//www.m4.cn/opinion/2015-12/1295304.shtml.

至于黑格爾關于理性與自由的思辨，就好比歌德對世界文學的言說，其中不乏理想主義的一廂情愿。馬克思恩格斯不相信絕對精神、絕對理念或者你好我好大家好的世界文學。他們在《共產(chǎn)黨宣言》中明確指出，當資本完成了地區(qū)壟斷、國家壟斷之后，必然要追求國際壟斷。一旦資本實現(xiàn)了國際壟斷，資產(chǎn)階級就必然會以自己的方式建立世界(包括物質(zhì)和精神形態(tài))；同時，由于國際市場的建立，“各國人民日益被卷入世界市場網(wǎng)，從而資本主義制度日益具有國際的性質(zhì)。民族的片面性和局限性日益成為不可能，于是由許多種民族的和地方的文學形成了一種世界的文學”。(9)中共中央馬克思恩格斯列寧斯大林著作編譯局.馬克思恩格斯選集: 第1卷[M].北京： 人民出版社,2012： 404.從這個意義上說，所謂的現(xiàn)代性，主要是資本主義的國際性。其中的異化所在皆是，但往往美其名曰國際化、標準化。于是，從產(chǎn)業(yè)資本到金融資本到科技資本，甚至文化資本(美其名曰文化產(chǎn)業(yè))，資本對世界實現(xiàn)了全方位、彌蓋般的統(tǒng)治。

正因為如此，規(guī)范和制約資本不僅有其必要，而且迫切。商品經(jīng)濟、市場經(jīng)濟和全球化固然為我國的崛起奠定了物質(zhì)基礎，但它并不簡單等同于精神進步。由是，堅持社會主義的公平正義，不僅需要共同富裕，而且還要致力于最終用資本消滅資本。就像馬克思恩格斯所預言的那樣，資產(chǎn)階級從產(chǎn)生之日起就同時創(chuàng)造了他們的掘墓人。盡管西方馬克思主義學者中有不少因產(chǎn)業(yè)工人隊伍的萎縮和瓦解懷疑無產(chǎn)階級的先進性，但中國特色社會主義的形成為世界提供了一個十分可期的未來。它有身后的文化基因，可以追溯到孔子的大同理想?？鬃拥拇笸硐肱c習近平“人類命運共同體”理念有明顯的相似之處；從某種意義上說，英文的“共產(chǎn)主義”(communism)和大多數(shù)西方語言中的同一詞匯一樣，都來自拉丁詞源“communis”——即公社、共同體或大同社會，所異的是孔子的大同理想是烏托邦，而習近平“人類命運共同體”理念卻是建立在歷史唯物主義的基礎之上。當然，孔子的大同理想依然意義重大。一如柏拉圖、法國空想社會主義同科學社會主義的關系，孔子的大同理想與習近平新時代中國特色社會主義思想中間正是中國共產(chǎn)黨人將馬克思主義基本原理同中國具體實際相結(jié)合的百余年堅持不懈的努力。類似例子良多，在此不贅。

囿于專業(yè)和知識局限，我很難對產(chǎn)業(yè)資本、金融資本和科技資本進行具體分析，只能就如何使資本服務于共同富裕的目標、如何引導具有逐利天性的資本抑惡揚善談一點粗淺的認識。我想但凡資本皆有逐利性和瘋狂性。產(chǎn)業(yè)資本尚且導致了20世紀初葉的世界性危機和兩次世界大戰(zhàn)，那么隨著虛擬經(jīng)濟的出現(xiàn)，資本的貪婪與瘋狂就越發(fā)變本加厲了。于是，反社會主義、反凱恩斯主義思想迅速抬頭并一發(fā)而不可收。據(jù)有關方面統(tǒng)計，20世紀60年代以降，跨國資本市場逐漸擢升為世界第一市場。資本支配者迫不及待地開發(fā)金融產(chǎn)品，以至于千禧年前后世界貨幣市場的年交易額已經(jīng)高達六百多萬億美元，是國際貿(mào)易總額的一百倍；全球金融產(chǎn)品交易總額高達兩千萬億美元，是全球年GDP總額的七十倍，及至2008年金融危機，部分泡沫灰飛煙滅，但后來的泡沫迅速再生。(10)王建.對當代資本主義全新形態(tài)的初步探索[EB/OL].(2018-08-13)[2021-12-13].http：//www.21bcr.com/project-post/duidangdaizibenzhuyiquanxinxingtaidechubutansuoquanqiujinrongweijiyuxunizibenzhuyiyunban/.這是資本邏輯非理性的一次大暴露，其中的貪婪程度顯而易見，利益驅(qū)動和目標流向更是不言而喻。此外，資本帶來的不僅是利益，還有思想，即意識形態(tài)和價值觀，從而極大地推動了資本的自由化和全球化進程。

解決這些問題的最好方法是回到原點，即馬克思主義經(jīng)典作家的基本立場和習近平總書記治國理政的基本方略。馬克思在《資本論》中雄辯地論證了資本從產(chǎn)生到滅亡的過程和原因。(11)馬克思.資本論[M].北京： 人民出版社,2018.恩格斯在《家庭、私有制和國家的起源》同樣論證了家庭、私有制和國家從起源到消亡的過程。(12)恩格斯.家庭、私有制和國家的起源[M].北京： 人民出版社,2018.習近平在《習近平談治國理政》第三卷中則鏗鏘發(fā)出了“我將無我，不負人民”的誓言。(13)習近平.習近平談治國理政： 第三卷[M].北京： 外文出版社,2020.誠所謂“不忘初心，方得始終”，我相信中華民族偉大復興及其經(jīng)濟社會發(fā)展水平終將與我們的精神境界相向而行、相得益彰。

彭青龍：隨著全球化進程的加快，資本、信息、技術、人員流動成為常態(tài)，跨國資本主義以前所未有的規(guī)模和速度急劇擴張。由于經(jīng)濟社會發(fā)展程度不同，不發(fā)達地區(qū)的市場很快被跨國資本所控制。您曾經(jīng)認為，“所謂‘全球化’，實質(zhì)上是‘美國化’或‘西方化’，但主要是美國化；形式則是跨國公司化”。(14)陳眾議.世界文學七人談[J].外語與外語教學,2018(1): 120-121.而近年來，西方國家又高舉反全球化大旗，似乎認為全球化對他們造成了傷害。您如何看待全球化與反全球化思潮？有人提出，現(xiàn)在處于“有限全球化”階段，這是否說明跨國資本公司不再以解構民族文化為目標？是否會形成以美國為主的西方全球化和以中國為代表的東方全球化？跨國資本主義時代的全球化是如何對民族文學與文化進行解構的？

陳眾議：是的。20世紀后半期，隨著華爾街“淡化意識形態(tài)”，全球化浪潮達到了前所未有的高度。但形勢的反轉(zhuǎn)依然服從于主要資本控制者，即美國的利益訴求。無論我國如何彰顯和平發(fā)展、和平崛起，美國的冷戰(zhàn)思維和霸權主義也不可能放棄零和博弈。用故友柏楊的話說，中華文明是典型的農(nóng)耕文明，因此世界上沒有任何民族能像中華民族這樣依戀土地，并滿足于自給自足的和平生活。(15)柏楊.中國人史綱[M].杭州： 浙江文藝出版社,2020.與此同時，中華民族自古以來謙遜好學、從善如流。從文景之治到貞觀之治再到習近平新時代中國特色社會主義，我國越來越秉持對內(nèi)以民為本、休養(yǎng)生息，對外和平共處、平等互利的包容、開放理念。是以，習近平總書記在2021年“七一”講話中反復強調(diào)中華民族從未侵略、奴役、蹂躪和壓迫其他民族。(16)習近平.在慶祝中國共產(chǎn)黨成立100周年大會上的講話[M].北京： 人民出版社，2021.

但是，美國作為全球化曾經(jīng)的推動者，為了遏制中國的和平崛起，竟然違反一系列國際準則，竭力推行單邊主義和強盜邏輯。

如今，美西方內(nèi)部矛盾重重，從信仰危機、信任危機到兩極分化、種族撕裂，難以形成鐵板一塊，也難以完全脫離中國制造、中國參與，尤其在關涉氣候、反恐、抗疫等重大國際事務方面。因此，只要資本的逐利性不改變，只要發(fā)展中國家捍衛(wèi)基本的發(fā)展權，東西方新冷戰(zhàn)局面就很難真正形成。

倒是狹義文化方面比較令人焦慮。我們需要警醒的是包容并不意味著來者不拒、毫無選擇。人類命運共同體理念亦非毫無原則的妥協(xié)或綏化。以我們從事的文學研究看，當代文壇除了充斥山寨品，還有不少較之于有毒食品、偽劣貨物有過之而無不及的精神垃圾；(17)陳眾議.全球化另一面： 中國成美國同化或解構主要目標[EB/OL].(2015-12-07)[2021-12-14].http：//www.m4.cn/opinion/2015-12/1295304.shtml.學術偽命題以及去心化現(xiàn)象比比皆是；文學語言簡單化(卻美其名曰“生活化”)、卡通化(卻美其名曰“圖文化”)、美國化(卻美其名曰“國際化”)、低俗化(卻美其名曰“大眾化”)等等，以及工具化、娛樂化等去審美化、去傳統(tǒng)化趨勢在一些文化嬲惱的裹挾下勢不可擋。進而言之，作為我們民族文化根脈和認同基礎的文學正日益面臨被肢解和淹沒的危險。(18)陳眾議.再論中文危機及其他[J].東吳學術,2014(2)： 21-27.

彭青龍：下面的話題我們轉(zhuǎn)向技術。眾所周知，技術(藝)一直伴隨著人類社會的進步，從早期的農(nóng)耕社會到工業(yè)社會莫不如此，其“在現(xiàn)代文明中所起的決定性作用”(19)劉易斯·芒福德.技術與文明[M].陳允明，王克仁，李華山，譯.北京： 中國建筑工業(yè)出版社,2009： 3.也因為其強大的形塑力而被人們所認知，誰是世界的主宰成為人們爭論不休的話題，這其中包括“上帝中心論”“人類中心論”，近期出現(xiàn)“人類—技術中心論”，甚至可能出現(xiàn)“技術中心論”。您可否從歷時性的視角，談談對所謂“中心論”的看法？它們的依據(jù)是什么？“技術中心論”是否折射出人類社會普遍存在的“技術焦慮”？

陳眾議：人類的每一次進步都是由科技推動的，從石器到鐵器、從鐵器到蒸汽、電氣、電子、量子……但是，科技作為第一生產(chǎn)力的背后始終是人。人類之所以成為人類歸根結(jié)底也是因為人的創(chuàng)造： 勞動。同時，我們的古人就懂得在道器之間尋找平衡，這才有了“觀乎天文以察時變，觀乎人文以化成天下”(《易經(jīng)》)之類的精辟論斷。歷代仁人志士更是胸懷家國天下，主動承擔其“化民成俗，其必由學”(《禮記·學記》)的遠大抱負和美好理想。同時，人類與生俱來的動物根性又不是那么容易祛除的。宗教作為人類恐懼的產(chǎn)物曾經(jīng)對人的動物性產(chǎn)生過制約作用，但中古以降就反轉(zhuǎn)成了制約人類社會生產(chǎn)力發(fā)展的障礙和“精神鴉片”(20)精神鴉片一詞出自馬克思1843年的《黑格爾法哲學批判綱要》一文，馬克思認為宗教是人民的“精神鴉片”。。用愛因斯坦的話說，古代宗教源于恐懼，近現(xiàn)代權做心靈安慰，未來則必定化作宇宙思想(21)許良英，等.愛因斯坦論猶太人問題[M].北京： 中央編譯出版社，2007.——這符合歷史唯物主義。

當人類擺脫了宗教束縛，信仰危機便接踵而至。這時，充滿人文主義和理想主義色彩的文學真正開始擔負起教化的功用。但技術理性也開始在資本的輔佐和推動下一日千里地向前奔騰。這個過程是幾何級的。時間之熵不論是否“烽火連三月”，都不再有“家書抵萬金”的延宕。一機在手，掌控所有，“信息之外，一切皆無”，或者“技術之外，一切皆無”的時代已經(jīng)來臨。因此，我時常呆想，人類走出蒙昧用了幾萬年，走出封建用了幾千年，資本主義總共才存在幾百年，那么未來呢？這是一個問題，也是一個現(xiàn)實。克林頓時代啟動的“信息高速公路”計劃迄今僅有二十七八年，這個世界已經(jīng)片刻離不開互聯(lián)網(wǎng)矣。

彭青龍：自近代科學誕生以來，科技革命對人類社會發(fā)展的進程和走向產(chǎn)生了廣泛而深入的影響。近年來，科學研究呈現(xiàn)出宏觀拓展和微觀深入的趨向，“宏觀世界大至天體運行、星系演化、宇宙起源，微觀世界小至基因編輯、粒子結(jié)構、量子調(diào)控”。(22)白春禮.世界科技前沿發(fā)展態(tài)勢[EB/OL].(2020-12-19)[2021-12-12].http：//www.npc.gov.cn/npc/c30834/202012/82db70cfac174b609efe2dc64cb9c68a.shtml.其中被廣泛地應用于臨床醫(yī)學的基因編輯技術和以云計算、大數(shù)據(jù)、人工智能、區(qū)塊鏈為主要要素的人—機—物三元融合的萬物互聯(lián)等技術引起了人們更多的關注。在技術應用的過程中，出現(xiàn)不少科技倫理問題，有些甚至是法律問題，如基因編輯嬰兒而引發(fā)的倫理問題，私人信息被泄露的問題，無人駕駛所涉及的法律責任問題等。資本與科技是孿生兄弟，前者體現(xiàn)生產(chǎn)關系，后者體現(xiàn)人與自然的關系，但兩者歸根到底都反映了復雜的人性。人類有能力抑制本能欲望和自私天性，為防止走向自我毀滅設置護欄嗎？如何引導科技向善？

陳眾議：是啊，您說得對?？萍歼M步是人類社會所有進步中最具有革命性的，但是其對人類造成的威脅也越來越大，就像一枚錢幣的兩面。科技可以造福人類，但同時也可以毀滅人類。譬如核能與核武器，又譬如人工智能和基因工程可能孕育的超級智人，或者霍金擔心的外星文明，等等。同時，從“日心說”到“宇宙大爆炸”理論以及“上帝粒子”或“希格斯玻色子”，不過短短六七個世紀。最近幾年，有關宇宙起源的假說越來越多，其中的矛盾也越來越令人瞠目。譬如“宇宙一直存在”說是最近被重新提出的，其與“大爆炸說”和“黑洞說”完全不同，甚或相反。這種相反是對立，而非物質(zhì)和暗物質(zhì)的相反相成。可惜我不是科學家，而僅僅是一個對科學充滿敬畏和好奇的人文學者。至于今天和明天科技的諸多奧秘您一定可以從科學院院士們和科學家那里得到更好的解答。

您一定記得艾思奇在《大眾哲學》中提出的一個命題： 生產(chǎn)關系與生產(chǎn)力就像蛋殼與小雞，蛋殼在小雞孵化過程中具有保護作用，但小雞一旦成熟則必定破殼而出。于是新的生產(chǎn)力和生產(chǎn)關系產(chǎn)生了。(23)艾思奇.大眾哲學[M].北京： 臺海出版社,2021.從這個辯證關系看，生產(chǎn)力始終是最具革命性的，而科技與資本是它最積極的動力，尤其是在過去幾百年和可以想見的未來幾百年或幾十年。這聽起來有點夸張，但細思確實極恐。因此，人文學者的天職便是竭盡全力棒喝無節(jié)制的資本主義和技術理性主義。

當然，正因為敬畏和好奇，人文學者可以從思辨和想象的角度提出問題。我最近的一部小說就是關于基因工程的猜想。我的基本理念是： 無論基因工程、人工智能還是量子技術，一旦與資本綁定，那么其結(jié)果只能是人類欲望的大爆炸。這就不僅僅是倫理問題，它很可能像您曾經(jīng)說過的那樣，有朝一日我們彼此的問候可能變成： 你是人類嗎？

2020年疫情伊始，我寫過一篇隨筆，說的是狹義文化才是這個時代的重要原動力。當我們實現(xiàn)了手機和網(wǎng)絡實名制，當我們將個人隱私適當讓渡于集體利益、國家利益，當然也是人類命運共同體利益，眾志成城，該禁足禁足，該封城封城，不僅及時阻斷了疫情蔓延，還為世界創(chuàng)造了難能可貴的抗疫窗口期時，美西方在做什么？甩鍋、嫁禍、反對戴口罩、拒絕封鎖和隔離等。這是集體主義文化與個人主義文化的鮮明區(qū)別。

集體主義不僅體現(xiàn)在抗疫方面，它同樣會對技術理性和資本產(chǎn)生強大的反作用力與積極的——用您的話說是向善的影響。我想這也是習近平總書記呼吁創(chuàng)造性繼承和創(chuàng)新性發(fā)展中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的初衷之一，既有現(xiàn)實意義，也有戰(zhàn)略意義。

彭青龍：下面我們轉(zhuǎn)向科技人文?？萍家呀?jīng)滲透到人類生活的方方面面，這是不爭的事實?？萍硷@性的形塑力使其在社會中處于強勢地位，而與之相對應的人文科學卻處于弱勢地位。這種落差容易使人們產(chǎn)生“人文無用論”的印象。在功利思想的影響下，人文學科在自然科學的攻勢下節(jié)節(jié)敗退，生源不足、教授崗位減少、項目申請屢屢受挫成為人文學科發(fā)展的困境。您認為人文學科的危機是暫時的現(xiàn)象，還是說危機就像幽靈一樣一直籠罩著人文學科，如同保羅·瑞特(Paul Reitter)和查德·威爾蒙(Chad Wellmon)的書名《永久的危機： 覺醒時代的人文學科》(PermanentCrisis：TheHumanitiesinaDisenchantedAge，2021)所昭示的那樣？

陳眾議：這些也是令我困惑的問題，固然難以簡單回答，但嘗試回答總是需要的。人文學者的責任之一便是提出問題、不斷思考，至于能不能真正解答，則要看社會發(fā)展與時間老人的恩惠，好在人類歷史和馬克思主義已經(jīng)給出了基本的立場、觀點和方法。我國是全球化和新技術革命的受益者，盡管也為此做出了許多犧牲，譬如資源、環(huán)境、廉價勞動力等，其中也包括人文環(huán)境所面臨的一些困頓。但問題是世界性的，資本和技術理性從來不喜歡狹義的人文精神。從這個意義上說，我想瑞特和威爾蒙是有道理的，盡管我還沒來得及拜讀他們的這部著作。但是，伊格爾頓已經(jīng)就這個問題說了十幾二十年，反之布熱津斯基的“奶嘴戰(zhàn)略”也已經(jīng)風行了幾十年。而日本政府則干脆直接削減了高等教育中的人文學科。

中國文人古來崇尚“餓死事小，失節(jié)事大”，向資本和技術理性卑躬屈膝顯然不是人文學者應有的品格。但與此同時，如何在科技發(fā)展與人文守望之間找到一個相對合理的平衡點，恐怕是全社會迫切需要努力的。否則，當微軟小冰們的第八代、第九代、第十代、第N代快速占領人文學者的三尺講臺，又當如何？而這絕非聳人聽聞的杞人憂天，危機就在眼前。

彭青龍：中國人文學科的危機似乎跟歐美國家略顯不同。盡管中國的人文學者經(jīng)常抱怨被“邊緣化”，但總體上國家依然重視人文學科在構建國家文化軟實力方面的作用。中國人文學科的危機或者存在的核心問題是如何從悠久的歷史和燦爛的文化中汲取營養(yǎng)，構建與中國國際地位相適應的學科學術話語體系，或是為世界提供更多的公共知識產(chǎn)品。然而，改革開放四十多年，我們在與西方人文學界狂歡的時候，過度地被西方的話語體系所迷惑，從而忘記了要靠自己的人文知識體系支撐中國現(xiàn)代化的任務。有人甚至認為中國人文學者崇洋媚外的根源是近現(xiàn)代中國的新文化運動。您怎么看待中國人文學科危機的本質(zhì)？我們應該如何借助中華優(yōu)秀文化的人文基因，復興人文學科并賦予其當代價值？

陳眾議：中國和西方國家，甚至和近鄰日本在這方面確實不一樣。中國文化具有強大的包容性和柔韌性，尤其是在今天，當我們的實力足以支撐起理想的天空，我們就會像太極拳師那樣剛?cè)岵箤嵙吞摿ο嗟靡嬲?。這也是“不忘本來，吸收外來，面向未來”(我稱之為“三來主義”)的基本操守和開放姿態(tài)。經(jīng)過四十多年饕餮般的“拿來”，尤其是經(jīng)過這兩年艱苦卓絕和卓有成效的抗疫斗爭，我們有了足夠的底氣和自信。況且我國政府不僅并未減少對社科和人文學科的支持，而且不斷隨著GDP的增長而增加投入。倒是社科人文學者要有起碼的緊迫感，以便在“三大體系”建設中發(fā)揮應有的作用。

“江山代有才人出”，但成果不會自己從地下鉆出來，也不會從天上掉下來。具體說來，重塑原理可能是各學科面臨的首要任務。當然這離不開對學術史和學科史的梳理和辨析。再具體到人文研究，我想至少有如下一些問題亟待討論。第一，囿于唯文本論、學術碎片化和某些虛無主義風潮的掃蕩，近幾十年我國在去意識形態(tài)與意識形態(tài)批評、去審美理性與審美理性批評等二元對立中不斷搖擺，甚至用絕對的相對性取代相對的絕對性。第二，東西、男女、中外等二元概念也遭到了反本質(zhì)主義者的攻擊。然而，二元論不等于非白即黑、非此即彼的二元對立，而否定二元論卻很大程度上滑向了反本質(zhì)主義的本質(zhì)主義，或謂虛無主義，從而不可避免地陷入反二元論與辯證法的形而上學窠臼。如此，關乎人文的有用與無用、載道與愉悅、審美與審丑、內(nèi)象與外象、意圖與接受等等，都有重新討論的必要。第三，人文作品是語言的藝術。的確，語言具有一定的不確定性。借用袁可嘉先生對西方現(xiàn)代主義的指涉，后結(jié)構主義也正是出于片面的深刻性，攻其一點不及其余： 無限夸大了能指與所指的相對性和延異性，卻無視其中約定俗成的規(guī)約性和常識性。因此，所謂“文本之外，一切皆無”或“話語之外，一切皆無”(24)德里達所說的“文本之外無他物”，意思是一切對象都要通過文字的意義被理解，而文字只有在文本中才被賦予了意義。不僅僅是結(jié)構主義的問題，同時更是解構主義(或后結(jié)構主義)的問題，盡管二者與形而上學的思辨?zhèn)鹘y(tǒng)一脈相承。第四，隨著跨文化研究的發(fā)展，突破邊界成為許多學者關心的問題。這沒有問題，因為人文的觸角從來都深遠地指向生活的所有面向。問題是，人文及其研究方法固然是發(fā)展的，但同時也是疊加的，是加法，而非絕對的、科技般的替代。唯其如此，有關原理(包括相關概念、理論)才更需要去偽存真的鑒別、去粗存精的辨析。同時，原理終究要立足于學科本體，以免被科技淹沒或簡單替代；但又不能因噎廢食，拋棄韋勒克們指摘的“外部研究”，或者片面擁抱新批評，甚至遁入卡勒們的“不可定義”。第五，過去的原理很少關注口傳文化，同時網(wǎng)絡文學也大概率尚未進入有關著述者的視野。但后者具有鮮明的集體創(chuàng)作傾向： 作者在創(chuàng)作過程中與讀者(粉絲或擁躉)的互動。如是，從舊口傳到“新口傳”或“同構性”的大循環(huán)正在形成；同時，數(shù)字人文奔騰而來，我們正面臨更大的挑戰(zhàn)。如此等等，不勝枚舉。(25)陳眾議.重塑文學原理 構建當代文學話語體系[N/OL].中國社會科學報,2021-11-09[2021-12-14].http：//ex.cssn.cn/zx/bwyc/202111/t20211109_5373065.shtml.

彭青龍：在互聯(lián)網(wǎng)技術的推動下，數(shù)字人文和網(wǎng)絡文學快速發(fā)展，前者由歐美學者領銜，理論和實踐批評成果日增；后者由中國年輕作家引領，讀者達數(shù)億人之多，其中青少年讀者占據(jù)主流。然而，研究發(fā)現(xiàn)，盡管數(shù)字人文在歐美風靡近二十年，但中國大陸學者發(fā)表的著述并不多。您認為是什么原因造成了這樣的局面？為什么多數(shù)論著探討數(shù)字人文時還停留在方法論問題層面而沒有深入到本體論？與此同時，網(wǎng)絡文學在中國年輕人當中很受歡迎，無論是數(shù)字人文還是網(wǎng)絡文學都有資本的影子，如何防止資本對數(shù)字人文和網(wǎng)絡文學的異化？網(wǎng)絡文學與傳統(tǒng)文學相比有哪些共同性和差異性？網(wǎng)絡文學如何繼承和創(chuàng)新中華文化？應該建構怎樣的網(wǎng)絡文學標準和評價體系？

陳眾議：文學藝術可以自成邏輯。這是網(wǎng)絡文學和數(shù)字人文多元發(fā)散的內(nèi)動力，同時從禁錮到開放的作用與反作用強化了我國自媒體時代網(wǎng)絡文學的發(fā)散性增長。譬如，面對年產(chǎn)數(shù)以百萬部網(wǎng)絡小說，而且是長篇小說，我們難免有一種“老虎吃天，無從下口”的窘迫。同時，西方在互聯(lián)網(wǎng)方面占有先發(fā)優(yōu)勢也是事實，因此當他們有麥克魯漢和詹姆遜們的時候，我們還跟在他們身后蹣跚學步。這是大處著眼的一種說法。同時，資本的介入極大地助推了網(wǎng)絡文學的發(fā)展。無數(shù)網(wǎng)站派生的大量類型化網(wǎng)絡文學在滿足和形塑有關價值和審美取向的同時，正以前所未有的速率催化著年輕一代的“三觀”。這是一種全新的“化民成俗”。用唐家三少的話說，在當今世界四大文化奇觀中，我國網(wǎng)絡小說穩(wěn)占一席之地(其他三家為好萊塢大片、日本動漫和韓劇)。

說實話，我很早就開始關注網(wǎng)絡文學，但真正開始訴諸筆端卻是近年之事。除了資本這個關鍵因素，還有其他諸多因素值得探究，比如寫手與讀者(粉絲、擁躉)的關系有時達到了共構的程度，因此我稱之為“新口傳”時代。(26)一如過去所謂的“內(nèi)容決定形式”，相應的旨趣或主題、題材必然成為類型文學的潤滑劑和定格尺。受眾群體，尤其是粉絲(擁躉)的參與和助推又無疑成為類型“格化”或謂固化的重要作用力和反作用力。由此導致的創(chuàng)作機理的演化使文學的個性化或個人化創(chuàng)造回到了眾聲喧嘩的“新口傳時代”。參見陳眾議.數(shù)字人文與技術讓渡[J].外國文學動態(tài)研究,2021(1)： 5-13.又譬如市場因素，網(wǎng)絡提供了一個貌似隱形的虛擬空間，在這里二次元審美和元宇宙表征成為常態(tài)。于是乎形成了一個個虛擬世界或“共和國”。當然，迄今為止，從主題和題材的角度看，我國的網(wǎng)絡文學并沒有脫離古來傳統(tǒng)，一如《魔戒》和《哈利·波特》等沒有脫離騎士文學和哥特式小說。隨便舉個例子，我本人于世紀之交寫過一部自己不甚滿意的小說《風醉月迷》，其中就借鑒了《幽冥錄》中的穿越，盡管力度遠不及后來大量產(chǎn)生的穿越小說。

這個問題說來話長，我想是時候吁請更多學院派同行介入網(wǎng)絡文學與數(shù)字人文研究了，畢竟有不少人早已浸淫于斯，而且它們影響越來越大。至于如何介入，則很難給出確切的方案。

彭青龍：反思人文學科危機，其核心在于重新定位人文學科在價值觀和世界觀形塑方面的功能，發(fā)揮其在闡釋、調(diào)節(jié)和引導社會和平發(fā)展、和諧發(fā)展和可持續(xù)發(fā)展中的作用。由于受互聯(lián)網(wǎng)技術影響較大的Z世代將代表人類社會的未來，因此人文學科應該更多地聚焦Z世代的需求。您是一位具有家國情懷和使命感的學者，十分關心青少年的身心健康，您對培養(yǎng)Z世代的人文精神有什么建議？

陳眾議：您過獎了！但正所謂“天下興亡，匹夫有責”，作為人文學者，理應積極參與國家建設,為年輕一代盡心竭力。畢竟我們將一個怎樣的社會交給未來會直接影響孩子們的身心健康與幸福指數(shù)。但就目前的情況看，我們做得很不夠，甚至很不好。我們的下一代大抵屬于美西方所謂的Y世代(80后至90后中期)與Z世代(90后中期至00后)，他們都是在網(wǎng)絡文化的熏陶下成長起來的，尤其是您說的Z世代。我的做法是從自己做起： 除了本職工作，便是力所能及地呼吁公平正義和家國情懷。雖然有時正義或真理同個人利益會產(chǎn)生矛盾，這時適當?shù)淖晕覡奚粌H可以，而且必要。譬如呼吁“雙減”，明知道它大概率會影響個人利益，讓自己的學區(qū)房價格遭腰斬，還差點兒讓孩子失去工作，甚至遭遇資本利益的恐嚇。再譬如，為了中華民族大家庭的未來著想，在各個層面毫不猶豫地拋棄帕累托“二八定律”，擁抱理想。我想，介入社會與冷眼旁觀當吃瓜群眾的結(jié)果是完全不同的。據(jù)不完全統(tǒng)計，我國的外國語言文學工作者多達三十萬，相當于解放戰(zhàn)爭中粟裕麾下的渡江主力。如果有更多的同行以不同的方式積極介入社會，本身就是一股巨大的力量。畢竟我們喝了那么多洋墨水，比大多數(shù)同胞多一只眼睛看世界、看自己。既如此，為國為民，何樂而不為？所幸年輕一代、二代親歷了國家巨變和崛起進程，也看到了美國的月亮并不比我們頭上的圓。進一步言之，通過這次抗疫，看到美國逐年增加的亂象，我們的90后、00后身上已經(jīng)少有崇洋媚外的烙印。套用毛主席的話說，希望寄托在他們身上。