馬丹丹 [美]葛希芝 李媛媛 譯校

馬丹丹：請您談?wù)勗诼L的研究歲月中，關(guān)于性別的看法。

葛希芝：性別是一個(gè)有趣的主題，其中之一的原因在于，大多數(shù)西方女性主義者持有一種令人費(fèi)解的思維方式，他們認(rèn)為性別在其全部意義上是被文化建構(gòu)的，而不愿意將任何基本的生物學(xué)傾向納入他們的性別觀念中。這一點(diǎn)我不敢茍同，因?yàn)榫蜕扯裕腥撕团说纳眢w構(gòu)造是不同的，雖然人們有不同的性取向(sexual orientation)，但毫無疑問，是否擁有一個(gè)能孕育胚胎的子宮，或者是否能造精子，決定了一個(gè)人是否能在生殖屬性上成為女人或男人。這兩個(gè)生物學(xué)面向構(gòu)成了最基本的性別事實(shí)，我們的物種如此，其他物種亦然，因?yàn)樗鼈儗τ诔掷m(xù)的生存和進(jìn)化必不可少。當(dāng)然，在不同的社會里，人們會考慮男女兩性角色的建構(gòu)，有時(shí)還會考慮那些具有不同性取向和生物學(xué)身體相組合的其他類別的角色建構(gòu)。在每個(gè)社會中，性別的構(gòu)建方式都是略有不同的，但在幾乎所有社會中又并無太大的不同。

一個(gè)尤為重要的基本假設(shè)是，生物學(xué)上的女性從十月懷胎到日夜不休地照顧她們年幼的孩子，承擔(dān)的大量早期育兒工作使得女人的現(xiàn)實(shí)生活與愛情小說(romance)中描述的截然不同。要認(rèn)識到照顧幼子是女人現(xiàn)實(shí)的一部分，這是我無法茍同西方女性主義者否認(rèn)或忽略女性的生物學(xué)面向的另一個(gè)著眼點(diǎn)，因?yàn)閷⑿詣e建立在更基本的性行為基礎(chǔ)之上非常重要。不得不承認(rèn)，生育對女人的工作影響某種程度上是根深蒂固的。在大部分社會，為了生孩子，從備孕到分娩，女人的生活起居不得不接受潛心安排，生孩子才意味著成為一個(gè)完滿的女人。這意味著生孩子成了“你們女人的事”，男人不會做并且想生也生不了。真正具有批判性的性別觀點(diǎn)是，決定兩種生殖性別之間的差異，以及讓性別變得不同的是，在于女人做的工作。自準(zhǔn)媽媽懷孕起，胚胎在母體中慢慢成形，這一孕育過程是一個(gè)生物常數(shù)(biological constant)，但依賴于男女各自從事什么樣工作的性別分工是一個(gè)變量。在現(xiàn)代社會，隨著機(jī)械化程度提髙，純粹生理上的差別在生產(chǎn)過程中的意義越來越小，勞動的性別禁錮被打破，任何一種工作，男人能做的，女人也能做。

但是在過去的很長一段時(shí)間里，女性在生孩子的同時(shí)，并沒有被太過強(qiáng)迫從事生產(chǎn)性的工作。也許在某些情況下，生育對女性來說要容易一些，但我們必須審視人類歷史的整個(gè)范圍從而思考這個(gè)問題。當(dāng)你想要了解性別的時(shí)候，需要從生物繁衍能力的基礎(chǔ)出發(fā)，而非性取向或任何其他變量。除此之外，考慮到女人在能生育的年齡總是想著生孩子，還要看待女性的工作是如何被分配的這一問題。

馬丹丹：所以在你看來，生物性是被文化包裹(packed)著的嗎？

葛希芝：是的，生物性是包裹在文化里的。這就意味著在組織我們的性別研究工作的時(shí)候，需要以生育為女性生活的中心部分來展開。

馬丹丹：你在你的研究中對性別的生物學(xué)基礎(chǔ)流露出很深的關(guān)切。

葛希芝：我之所以這樣看待性別問題是出于兩個(gè)原因，其一是朱迪斯·布朗(Judith Brown)(1)朱迪斯·布朗(Judith Brown)，新西蘭女性人類學(xué)領(lǐng)域的先驅(qū)，幫助將女性和性別研究納入主流學(xué)術(shù)研究，也是第一批以生育后婦女的生活和家庭暴力作為跨文化問題發(fā)表論文的人類學(xué)家之一。目前，她教授的領(lǐng)域包括：文化與人性；心理人類學(xué)；非工業(yè)社會的生存與技術(shù)；人類學(xué)視角下的人生歷程；跨文化視角下的女性生活。的工作啟發(fā)了我，她是一位非裔美國人類學(xué)家，對性別分工、女性生命歷程、女性年齡層次、家庭暴力等進(jìn)行了大量的比較研究，并強(qiáng)調(diào)了不同文化中的不同工作對塑造性別的影響。其二很簡單，那就是馬克思主義啟發(fā)我們需要思考勞動，當(dāng)我們想到人類社會的任何事情時(shí)，正是人類的生產(chǎn)創(chuàng)造了人類社會，創(chuàng)造了我們所擁有的思想和價(jià)值。所以我們應(yīng)該始終把女性看作是工人和生產(chǎn)者，而不僅僅是生育機(jī)器。這是古老的社會主義傳統(tǒng)的一部分，這一思想主張通過勞動實(shí)現(xiàn)女性在更大程度和更多領(lǐng)域內(nèi)的平等。實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)道阻且長，但如果你并沒有像重視女性的生殖勞動那樣，重視她們的生產(chǎn)勞動，那么你就失去了女人是什么的一半內(nèi)涵。

馬丹丹：我明白了，這是你對性別的基本理解。那么你是如何將它應(yīng)用到研究中的？

葛希芝：早期我將思考的重點(diǎn)放在了做小生意的婦女身上(2)Hill Gates, Looking for Chengdu: A Woman’s Adventure in China. Ithaca: Cornell University Press, 1999. 四川是葛希芝結(jié)束中國臺灣田野調(diào)查進(jìn)入內(nèi)地調(diào)查的第一個(gè)省份。四川是1970年代中國經(jīng)濟(jì)改革的誕生地，而今實(shí)現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)繁榮。葛希芝想要了解的是，經(jīng)濟(jì)繁榮會改變婦女生活嗎？經(jīng)過了一代人的社會主義革命，婦女會冒險(xiǎn)成為企業(yè)家嗎？作為一個(gè)女性主義者，她尤其想要了解被兩性定義的中國人與婦女權(quán)利。有關(guān)改革開放伊始婦女經(jīng)營家庭小生意的更多信息，參見《中國“馬達(dá)”——小資本主義一千年》。，但接下來，我的研究道路轉(zhuǎn)向了對中國婦女史的某個(gè)方面的關(guān)注，那就是中國不同尋常的、引人矚目的、獨(dú)一無二的纏足習(xí)俗！——纏足和勞動有瓜葛嗎？還是僅僅因?yàn)槟腥讼矚g？對于90%或95%是辛勤勞作的農(nóng)民、工匠和苦力的中國男人而言，寧可為了擁有一雙性感的腳而娶裹腳媳婦，也不要能干粗活、能賣力氣的大腳老婆——這種說法可謂無稽之談。當(dāng)然，一些中國男人會覺得女人裹小腳很性感，但這要付出代價(jià)，因?yàn)槔p足的女人雖然可以做任何工作，但哪種都做得不甚出挑。不過也有她不用腳卻可以做得相當(dāng)好的某些工作，其中之一是在任何一個(gè)前工業(yè)社會中都尤為重要的——縫紉御寒的衣服和被褥、鋪蓋。因?yàn)轲I死一個(gè)人要很多天，但凍死一個(gè)人可能只需要一夜。所以當(dāng)我開始思考纏足的女孩子們究竟會做什么時(shí)，我發(fā)現(xiàn)自己并不真正了解其中的奧妙。人們常說“男耕女織”，情況真的是如此嗎？而且在傳統(tǒng)社會中有關(guān)婦女勞動的記載，大多數(shù)是她們從事紡紗和織布的內(nèi)容。紡紗是將棉纖維加工成紗線和棉線，紡成一錠要花幾個(gè)小時(shí)，紡一擔(dān)棉花就要花不止兩個(gè)星期。在我看來，紡紗或許是一件極其冗長且無聊的工作，它還不像織布，織布好歹還能看到一塊漂亮的布，而紡線只是一段接著一段地續(xù)，沒有啥成就感。

小女孩和小男孩一樣，六七歲是她們身心發(fā)育的飛躍時(shí)期，開始躍躍欲試地探索她們的世界，這一過程中不需要刻意學(xué)習(xí)什么，像小狗和小貓一樣盡情玩耍就好了，因?yàn)橛螒蚴呛⑼剿魇澜绲囊环N方式，他們可以在游戲中學(xué)習(xí)識物，了解自己的身體，獲悉社會關(guān)系。而如果不被允許這樣做，那對孩童的成長將會產(chǎn)生很大的限制。纏足不僅僅意味著女孩們不勝遠(yuǎn)路，遑論健步如飛，也意味著她們的社交生活和思想生活在一定程度上被禁錮起來了。

所以纏足會是一個(gè)很好的研究對象，通過纏足可以了解更多關(guān)于她們的信息。我的問題是在中國農(nóng)村地區(qū)，哪些區(qū)域的女孩更多地為她們的母親而紡紗，哪些區(qū)域的女孩離開家園更多地為市場等諸如此類的力量而紡紗？為了回答上述問題，我在四川發(fā)起了一個(gè)訪問5000名婦女的大型調(diào)查，請她們回憶自己的少女時(shí)代以及她們在花季年齡的勞動經(jīng)歷。

馬丹丹：在這項(xiàng)研究中你的主要發(fā)現(xiàn)是什么？

葛希芝：首先我要感謝來自四川省婦女聯(lián)合會的一些受過良好教育的、很有趣的女性，在她們的陪伴和協(xié)助下，我的研究得以進(jìn)行。雖然我投入了研究經(jīng)費(fèi)并參與了數(shù)百次訪談，但數(shù)據(jù)獲得確實(shí)主要靠她們。她們組織一切調(diào)研事宜、安排旅程、開展大多數(shù)訪談。我們花了兩年時(shí)間收集數(shù)據(jù)，從這些數(shù)據(jù)中發(fā)現(xiàn)，在女孩們密集從事紡紗(不止棉線，麻也算在內(nèi))和絲綢生產(chǎn)的區(qū)域，纏足比例比其他沒有如此龐大紡紗勞動比重的區(qū)域要高得多。這項(xiàng)四川大型調(diào)查的第二部分是我的加拿大同事寶森(Laurel Bossen)(3)寶森(Laurel Bossen)，加拿大麥吉爾大學(xué)人類學(xué)榮譽(yù)教授。20世紀(jì)80年代以來，寶森一直關(guān)注中國農(nóng)村在不同的政治和經(jīng)濟(jì)條件下的性別關(guān)系變化。寶森與葛希芝、梅麗莎(Melissa J. Brown)合作完成纏足研究，近期中文版問世。[加]勞拉·寶森、[美]葛希芝：《年輕的手與被縛的足：追溯中國鄉(xiāng)村纏足現(xiàn)象的消逝》，張影舒、彭雅琦譯，生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2021年。的貢獻(xiàn)。她發(fā)現(xiàn)了一個(gè)非常棒的數(shù)據(jù)內(nèi)容，即有些地方的婦女做了大量的工作，可以稱之為紡織但和棉紡無關(guān)，那就是竹篾編織工作，比如編織竹席?，F(xiàn)代人也許無法了解鋪在床上的席子對于涼爽的睡眠是多么重要，人們使用的很多臨時(shí)生活用品大多是竹篾的編織物，所以編織竹席是一個(gè)很好的買賣，而女孩編席子編得很好。

在寶森的指引下，我們能夠找到專門生產(chǎn)竹席和專門從事紡紗的少數(shù)毗鄰村莊，將其進(jìn)行對比后，我們發(fā)現(xiàn)棉紡村中女孩纏足比例更高，而其衰退速度也比竹席村要更快。

馬丹丹：為什么？

葛希芝：原因很簡單，棉紡廠生產(chǎn)出的大量廉價(jià)工廠棉紡織品代替了土紗、土布，隨著婦女手工勞動的價(jià)值下降，從事家庭紡織的女孩們的工作被工業(yè)制造代替，纏足也隨之減少。但竹席尚沒有開始工業(yè)化生產(chǎn)，所以專職做席子的女孩繼續(xù)她們的勞作，并沒有像紡織的女孩那樣很快改變她們纏足的習(xí)慣，這證明了在中國，是大工廠的生產(chǎn)方式終結(jié)了中國農(nóng)村婦女的纏足。

這才是結(jié)束纏足的真正變數(shù)。人們說：“哦，不，纏足已經(jīng)不時(shí)髦了?！钡聦?shí)上，我的同事寶森發(fā)現(xiàn)這些女孩們直到20世紀(jì)50年代還在纏足，直到人民公社成立，某些地區(qū)才真正結(jié)束纏足。所以在中國大部分地方并不是意識形態(tài)的控制結(jié)束了纏足，而是女孩的勞動形式改變，才使纏足風(fēng)俗逐漸消失。

馬丹丹：在《纏足》(4)Laurel Bossen and Hill Gates, Bound Feet, Young Hands: Tracking the Demise of Footbinding in Village China. Stanford：Stanford University Press, 2017.里你指出纏足是一種控制女性勞動的方式，尤其是對小女孩，它更像一種紀(jì)律。成年女性能編織經(jīng)濟(jì)價(jià)值較高的竹席，那小女孩能對家庭收入做什么貢獻(xiàn)？

葛希芝：除了和成年女性做一樣的工作外，因?yàn)槭旨徏喓唵我讓W(xué)，小女孩可以紡紗，甚至可以編席子，但二者之間也有區(qū)別。工業(yè)生產(chǎn)通過紡織廠來到中國，機(jī)器生產(chǎn)的工業(yè)產(chǎn)品進(jìn)入市場，導(dǎo)致手紡紗價(jià)格大幅下降，它會貶低女孩的勞動價(jià)值，讓農(nóng)村小女孩的手工勞動面臨失業(yè)。我的報(bào)道人轉(zhuǎn)述了她們父親的話：“你不能坐在家里紡紗了，因?yàn)樗呀?jīng)不值錢了。你得下地干活，你得放腳了?！庇绕涫羌徔?，我訪談了一些仍然進(jìn)行手工紡織的婦女，因?yàn)楹秃芸毂黄茐牡氖旨徏喯啾?，找到至今仍舊保留著手工紡織的人群要更容易。而為什么紡紗是由小女孩來做的，是因?yàn)榧徏啽瓤棽家菀椎枚?，沒什么技術(shù)含量，小女孩一學(xué)就會。當(dāng)女孩慢慢長大，她可能會從她母親那里學(xué)會紡織，當(dāng)她結(jié)婚后，也許會從她的嫂嫂那里學(xué)會織布。但是每個(gè)小女孩都像小男孩一樣，在六七歲的時(shí)候都想出去探索世界，和她的朋友們一起玩耍，到處亂跑，如果她們的母親纏足，那母親就追不上她們了。

所以將這兩件事放在一起后我們會發(fā)現(xiàn)，認(rèn)為鄉(xiāng)間的纏足習(xí)俗是一種模仿上流社會優(yōu)雅風(fēng)尚的觀點(diǎn)有待商榷。一個(gè)如此渴求家庭勞動力的農(nóng)村會讓家里女人為了漂亮或性感而纏足？我不大相信。農(nóng)民和小業(yè)主最需要的是家庭勞動力，母親既可以對小女孩說，“給你裹腳是為了你將來嫁得好”，母親也可以以女兒的小腳為榮并向她的親家夸耀。但這只是表面的說辭，真正暗含的意思則是越小的腳越能保證女孩的勞動時(shí)間和勞動質(zhì)量。而當(dāng)工業(yè)取代了女孩的工作時(shí)，人們就不再這樣做了。所以我們在看風(fēng)俗時(shí)，不能一聽到人家說的是什么，例如“不纏足就找不到好婆家”，就當(dāng)作是解釋，我們需要更多地思考它是如何融入養(yǎng)家糊口、縫補(bǔ)衣服和照顧家務(wù)等生活實(shí)踐中，而不是僅僅停留于那些漂亮的、類似于“纏足是性感的象征”的說辭。

1990-1991年覆蓋四川十個(gè)縣對五千多名婦女的纏足調(diào)查是一個(gè)很好的開始，當(dāng)時(shí)中國大陸對外國人的田野調(diào)查是非常開放的，我可以很容易地接觸、訪談到很多婦女。這項(xiàng)大型調(diào)查證明了我最初的假設(shè)基本上相當(dāng)可靠，似乎也在一定程度上被證實(shí)。不過，寶森對我提出，你的工作僅有一點(diǎn)需要批評，那就是樣本采集只限制在一個(gè)省，人們會說這只是四川的風(fēng)俗。所以我們決定在更多的省份開展實(shí)地調(diào)查。我們采集了來自不同省份的兩千多個(gè)婦女的數(shù)據(jù)，結(jié)果發(fā)現(xiàn)許多有趣的事情——遠(yuǎn)超過四川，也不同于四川。但我們沒有去沿海地區(qū)，因?yàn)槟抢镒钤缡艿焦I(yè)產(chǎn)品的沖擊，纏足習(xí)俗早已消失殆盡，也沒有多少老年婦女可以交談。我們唯一涉足的沿海省份是山東，我在臨沂開展一個(gè)輔助性調(diào)查，也搜集了資料。但我們的全國性調(diào)查主要覆蓋河北、山西、陜西、安徽和湖北等省份，采集的大數(shù)據(jù)樣本也沒有像四川那么多，但足以證明“大概意思”。四川之外的其他省份的農(nóng)村地區(qū)也有大量的纏足行為，對應(yīng)的是中國的整體工業(yè)化程度不高。

馬丹丹：所以你不能只說纏足是四川的特殊現(xiàn)象，或纏足只是四川工業(yè)化不發(fā)達(dá)的滯后結(jié)果。

葛希芝：是的，受訪人大多是經(jīng)歷、見證革命和經(jīng)濟(jì)變遷等中國巨變的老婦人，她們見多識廣、飽經(jīng)滄桑，風(fēng)趣幽默而又樂于和我分享生命體驗(yàn)，如果一定要形容她們，她們是了不起的報(bào)道人。

馬丹丹：你不只關(guān)心和紡織相關(guān)的女性勞動，你也關(guān)注小女孩的隱藏勞動(hidden labor)。

葛希芝：隱藏勞動又叫輕勞動(light labor)。很重要的一點(diǎn)是，完成這些勞動需要很多非常細(xì)致的操作，但不需要很大的力量。小女孩做的可不止紡線，她們干的活可多呢，例如在四川和云南，她們參與一種非常重要的商品——“白蠟”的生產(chǎn)。(5)白蠟，起源于隋末唐初，距今有近1400年的歷史。選購云南和四川優(yōu)質(zhì)種蟲，用白蠟樹或女貞樹作寄主進(jìn)行放養(yǎng)。當(dāng)白蠟蟲雄幼蟲發(fā)育至蛹期時(shí)采收蠟花，在農(nóng)家作坊采用傳統(tǒng)手工和精湛工藝，及時(shí)將蠟花用山澗清泉水沸熔、去雜、擠壓、提純、冷凝而成。小女孩能駕馭的另一個(gè)工作是“刮鴉片”。它很輕，只需要早上割開罌粟果實(shí)讓里面的漿液流出來，晚上把液體收集到一起，再帶回家給爸爸媽媽。同時(shí)因?yàn)轼f片的經(jīng)濟(jì)價(jià)值極高，任何人都可以輕易地在收集過程中偷竊到一點(diǎn)，所以人們更愿意委托值得信任的家庭成員去做這件事。此外，小女孩也會開始學(xué)習(xí)采茶、編織竹篾和很多其他的輕勞動，但紡紗(spinning)是我考察的重點(diǎn)，因?yàn)樵谥袊鴰缀趺總€(gè)人穿的衣服都是始于小女孩之手——正是她們在最該出去玩的年齡坐在紡車前夜以繼日地紡線，才有了成年婦女紡織出來的看得到成果的布匹。正是這些籍籍無名的婦孺老幼，才讓百姓有衣穿，她們紡織的土布在大工業(yè)生產(chǎn)道路開辟之前就遠(yuǎn)銷南洋和歐洲。

所以我想了解纏足的歷史以及該風(fēng)俗是如何傳播的，我們知道它可能是從宮廷的貴族那里緣起，但我們不知道它是如何滲透到村莊的，我的猜測是伴隨越來越多的貨品在中國本土的商業(yè)發(fā)展中被商品化，纏足風(fēng)俗也就在鄉(xiāng)村蔓延開來。不過纏足這一研究領(lǐng)域也涌現(xiàn)了許多優(yōu)秀的學(xué)者，比如美籍華裔學(xué)者高彥頤(Dorothy Ko)(6)高彥頤，美國斯坦福大學(xué)國際關(guān)系學(xué)學(xué)士、東亞歷史系博士，專攻明清社會史及比較婦女史，曾在加州大學(xué)圣地亞哥分校及新澤西州立羅格斯大學(xué)歷史及婦女研究系任教，現(xiàn)為紐約哥倫比亞大學(xué)巴納德分校歷史系教授。近作有《步步生蓮：繡鞋與纏足文物》(Dorothy Ko, Every Step a Lotus: Shoes for Bound Feet. Berkely: University of California Press, 2001)及《閨塾師：明末清初江南的才女文化》(Teachers of the Inner Chambers: Women and Culture in Seventeenth-Century China. Stanford: Stanford University Press, 1995)等書。，她把自己的研究事業(yè)奉獻(xiàn)給了纏足史，但她在其最后一本有關(guān)纏足的大作的結(jié)論中說道，根本沒有足夠的證據(jù)來證明纏足是在何處、何時(shí)以及在什么條件下傳播的。(7)高彥頤以“纏足就是歷史”為主旨撰寫纏足在婦女身體流動的具身性經(jīng)驗(yàn)(embodied experience)，纏足作為時(shí)尚(fashion)通過“三寸金蓮”鞋從上而下的傳播以及下層民眾的效仿，揭示婦女作為主體，對意義的展現(xiàn)和創(chuàng)造。Dorothy Ko, Cinderella’s Sisters: A Revisionist History Of Footbinding. London: University of California Press, 2005, pp.1-4.這是一個(gè)極大的遺憾，又有誰會知道，中國歷史的書寫者和風(fēng)俗習(xí)慣的記錄者是否會在意小女孩們的勞動經(jīng)驗(yàn)和生命體驗(yàn)，他們不在乎纏足是怎么傳播的，也不會書寫鄉(xiāng)野婦孺的纏足血淚史。臺灣外科醫(yī)生柯基生(8)柯基生，1956年生于中國臺灣，國際知名外科醫(yī)生，現(xiàn)任臺北廣川醫(yī)院院長，是當(dāng)今重要的金蓮文化的收藏家與研究家。所藏金蓮文物及文獻(xiàn)三千余件，并從人類學(xué)、心理學(xué)，及其所精通的解剖學(xué)和生理學(xué)加以研究。代表作有柯基生：《千載金蓮風(fēng)華：纏足文物展》，(臺北)歷史博物館，2003年。擁有“三寸金蓮”的豐厚藏品，并為其撰寫了纏足大作，在書中他自以為解決了纏足是怎么傳播的這一問題，但我認(rèn)為他的工作部分是猜測，他和高彥頤都沒有給我們呈現(xiàn)一部更偏向于底層社會的纏足史。我的假設(shè)是，在商品化日趨發(fā)達(dá)的宋、明、清時(shí)期，每爆發(fā)一次商業(yè)發(fā)展，都會掀起一陣流行纏足的風(fēng)潮，即商業(yè)化生產(chǎn)潮流越?jīng)坝浚瑢p足的效仿也就越趨之若鶩。當(dāng)然這只是一個(gè)假設(shè)。

馬丹丹：為什么女人很重要？為什么女人值得被研究？為什么我們要聽女人的聲音？你能說說你的同事或其他學(xué)者給了你一些什么啟示嗎？

葛希芝：他們確實(shí)影響了我，例如比我年輕很多的美國學(xué)者歐愛玲(Ellen Oxfeld)(9)歐愛玲，哈佛大學(xué)社會人類學(xué)博士。自20世紀(jì)90年代中期，她多次回到中國廣東梅縣的一個(gè)村莊進(jìn)行實(shí)地調(diào)查，在那里她調(diào)查了道德話語、生命周期儀式的變化和延續(xù)性，性別角色的變化，財(cái)產(chǎn)和階級關(guān)系的轉(zhuǎn)變，以及最近當(dāng)?shù)厥澄锵到y(tǒng)的變化。，她非常關(guān)注“面子”這一有趣的課題，其中之一是她發(fā)現(xiàn)她的女性報(bào)道人并沒有那么在乎面子，丟一點(diǎn)臉對她們來說沒有什么大不了的，所以和男人相比起來她們更敢直說。還有其他的一些學(xué)者，例如華如璧(Ruby Watson)(10)華如璧，美國加州大學(xué)伯克利校區(qū)人類學(xué)系本科畢業(yè)，1982年獲英國倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院(LSE)人類學(xué)博士學(xué)位，美國人文與科學(xué)學(xué)院院士，曾任哈佛大學(xué)人類學(xué)系皮博迪博物館館長,也是哈佛人類學(xué)博物館歷史上首任女館長。代表作《兄弟并不平等》(Inequality Among Brothers: Class and Kinship in South China)，時(shí)麗娜譯，上海譯文出版社，2008年。她還曾編撰一系列以東亞女性地位、家族變遷與政治經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型為主題的專著。同時(shí)，她在人類學(xué)及亞洲研究的權(quán)威刊物上發(fā)表過產(chǎn)生重大影響的論文，是哈佛大學(xué)人類學(xué)系在女性研究領(lǐng)域作品被引用次數(shù)最多的一位專家。，她的丈夫華琛(James Watson)(11)華琛，哈佛大學(xué)人類學(xué)教授，研究方向包括中國人的親屬關(guān)系與社會組織、儀式與政治象征、社會分層、移民、歷史民族志、飲食的社會方面等。20世紀(jì)60年代末，他在香港新界學(xué)會了說廣東話，后來在內(nèi)地許多地方做田野學(xué)會了普通話。研究主要集中在中國移民到倫敦的傳統(tǒng)變遷和適應(yīng)、祖先崇拜和民間宗教、家庭生活和鄉(xiāng)村組織、食品體系以及中國紅色文化的興起。撰寫了一篇香港新界的一個(gè)上位宗族(a high ranking lineage)的論文(12)James L. Watston, “Chinese Kinship Reconsidered: Anthropological perspectives on Historical Research”, The China Quarterly, No.92(1982), p.607.，而她發(fā)現(xiàn)了一個(gè)不那么顯赫的宗族并聚焦于這個(gè)宗族中的婦女，因?yàn)樗_信婦女更愿意和她交談。她說那些女人不太在乎她們的面子，她們說我們的宗族不如你丈夫研究的宗族那么重要，他們經(jīng)常欺負(fù)我們。她們說了其他宗族的男人永遠(yuǎn)不會說的話，她們敢于批評。華如璧說，尤其是上了年紀(jì)的女人，因?yàn)樗齻冇屑彝サ匚?，所以她們想說什么就說什么。但男人就不一樣，男人越老越在乎自己的面子。男人會說“我們生活在一個(gè)令人艷羨的文化中”，竭力維護(hù)華麗光鮮的宗族門面，而女人則會“說壞話”，揭露宗族內(nèi)部不公平和被剝削等丑陋現(xiàn)實(shí)。在這一點(diǎn)上，我也總是被我的丈夫武雅士(Arthur Wolf)所激勵。他總是盡可能地和老婦人一起工作，因?yàn)樗齻冊谠L談中的表現(xiàn)也(比男人們)好得多，對待生活的態(tài)度也更務(wù)實(shí)。他說：“多注意女人。你知道嗎，如果那樣做，你會從她們身上學(xué)到很多?！?/p>

在這之前，我還真沒有對此想太多，我知道研究婦女很重要，但僅僅認(rèn)為她們不過是不同的報(bào)道人而已。也就是說，如果學(xué)者的研究身份是女性，或懷揣著武雅士那樣的研究意識，同樣會在田野中注意到女人的意義——研究不同于男人的女性，會帶來如此多的發(fā)現(xiàn)！事情的另一面是，女人的研究價(jià)值不僅在于呈現(xiàn)一個(gè)與男人不同的研究視角，而在于把兩種視角合二為一后的總體呈現(xiàn)——因?yàn)槲覀兌际侨耍俗鳛槿祟?、公民和社會成員，和男人一樣有價(jià)值。很多社會的統(tǒng)治階級都試圖給我們灌輸女人低人一等的觀念，我個(gè)人以為，其目的是削弱一個(gè)女人的自信，這樣她就會接受比男人更少的食物、更少的衣服、更少的尊嚴(yán)、更少的舒適以及更少的榮譽(yù)——這一不平等的現(xiàn)實(shí)，因?yàn)閮尚缘囊庾R形態(tài)讓不平等的權(quán)力關(guān)系合法化了。如果你可以不斷地剝奪、打擊和貶低女人的自信，女人就不會索要太多，女人逆來順受才能讓男人生活得更輕松，所以這就回到了寶森的假設(shè)：當(dāng)一個(gè)女性通過創(chuàng)業(yè)獲得經(jīng)濟(jì)發(fā)展且經(jīng)濟(jì)實(shí)力足夠強(qiáng)大時(shí)，那么女性的經(jīng)濟(jì)地位衍生的受教育權(quán)利、文化和智識話語權(quán)是否也會增長？(13)參見[加]寶森:《中國婦女與農(nóng)村發(fā)展：云南祿村六十年的變遷》，胡玉坤譯，江蘇人民出版社，2005年。

馬丹丹：這段時(shí)間我在研讀武雅士發(fā)起的“閩臺社會文化比較”項(xiàng)目部分原材料，具體分析的是由廈門大學(xué)人類學(xué)系陳國強(qiáng)等人在“長住娘家”婚俗集中的惠安、螺城鎮(zhèn)等田野點(diǎn)組織的上百份調(diào)查問卷(一般是一個(gè)田野點(diǎn)100-105份，受訪的男性報(bào)道人和女性報(bào)道人平均年齡在55歲以上，比例均等)。我發(fā)現(xiàn)，在回答“你妻子婚后住在哪里”的問題時(shí)，男方通常不會說“她住在夫家”，他只是說她嫁給了我。但他們的妻子絕大多數(shù)都會直言自己生活在娘家。當(dāng)我發(fā)現(xiàn)這種不同的時(shí)候，我覺得男人可能在撒謊。

葛希芝：也許不是撒謊，他們只是持不同的觀點(diǎn)。

馬丹丹：我不太明白，我覺得如果他直截了當(dāng)?shù)馗嬖V調(diào)查員，我的妻子住在娘家后，他會覺得丟臉，所以我認(rèn)為那個(gè)男人在撒謊。

葛希芝：好吧，也許謊言很強(qiáng)大，但這是關(guān)于面子的問題。

馬丹丹：是關(guān)于男人的面子嗎？

葛希芝：是的。我記得我還是一個(gè)小女孩的時(shí)候，我爸爸還是大學(xué)生，我們生活在加拿大一個(gè)比較貧窮的工人階級社區(qū)。我還記得坐在那里聽媽媽和鄰居閑聊，有時(shí)在其他朋友家里聽他們的母親和其他人談?wù)撃腥撕团说脑掝}，這在全世界的工人階級婦女當(dāng)中是十分常見的。正是從這些閑聊中，我開始對男人有了一些懵懂的看法。首先，他們喜歡成為重要人物，讓每個(gè)人都說他們是一家之主。不過他們當(dāng)中的有些人又傻里傻氣，你得告訴他們要怎么做既能達(dá)到自己的目的、規(guī)矩上又說得過去，但你還得在外人面前給他們留面子，假裝他們是一家之主、家里的主意都是他們拿。(14)作為訪談?wù)?，近日借拜訪杜靖教授之便，馬丹丹有機(jī)會和山東臨沂杜家莊的支書交談，詢問他婦女參政的情況。他回應(yīng)道，雖然在行政職位上沒有大的變化，但近年來婦女的政治意識有了很大提高，比一些男人的政治意識還要自覺。村子里有幾個(gè)過不上日子的光棍漢，結(jié)婚后生活樣貌有了很大改觀，掙錢養(yǎng)家的原動力被媳婦“開發(fā)”出來。訪談對象：杜家明(化名)；訪談人：馬丹丹；訪談時(shí)間：2021年3月1日；訪談地點(diǎn)：杜家莊村委會。其次，她們總是說男人都是從沒有真正長大的小男孩，他們又自私又慫，從不會像他們應(yīng)該拿出的男兒氣概那樣有擔(dān)當(dāng)。但因?yàn)椤白o(hù)短”，這些話她們永遠(yuǎn)不會對外人說。試想一個(gè)女人跟外人傾訴她丈夫的是非，儼然將丈夫當(dāng)成外人一樣指責(zé)，這不可能。但我是一個(gè)坐在桌子底下聽大人們講話的小女孩，機(jī)緣巧合之下聽到了女人們在“姐妹淘”中說的這些話。

馬丹丹：這非常有趣，工人階級的女人扎堆聊天，互相交換意見的過程好像在逐漸形成一種共同戰(zhàn)線。

葛希芝：她們有點(diǎn)被男人壓迫的感覺，所以當(dāng)她們在一起的時(shí)候，她們互相倒苦水的話也近乎雷同，諸如“發(fā)生在你身上的所有破事全賴你找的那個(gè)男人”，“男人都不精”，“跟著他算是倒了八輩子的霉了”等等半怨半勸的話。

馬丹丹：所以八卦(gossip)也成為了她們的保護(hù)。赫茲菲爾德(Michael Herzfeld)發(fā)現(xiàn)私下的非正規(guī)言行是社區(qū)成員賴以取得內(nèi)部認(rèn)同、心理安慰和情感依賴的現(xiàn)象(15)2015年，哈佛大學(xué)人類學(xué)家赫茲菲爾德在接受“澎湃新聞”采訪時(shí)表示：“從某種意義上說，對八卦學(xué)術(shù)層面的研究就可以稱之為人類學(xué)，因?yàn)榘素允俏覀兝斫馕幕瘍r(jià)值保持或變遷的重要線索?！眳⒁姟对谀懔陌素缘臅r(shí)候，旁邊的人類學(xué)家正在做研究》，澎湃新聞：https://m.thepaper.cn/newsDetail_forward_1343808，發(fā)表時(shí)間：2015年6月21日；瀏覽時(shí)間：2022年3月5日。，他提出文化親昵(cultural intimacy)的概念。(16)赫茲菲爾德指出，處于極權(quán)或?qū)Ｖ浦碌膰駮谘孕兄袑τ谀欠N自上而下的文化和法制理念時(shí)有抵觸、諷刺和反感，但同時(shí)在危機(jī)時(shí)刻，尤其是在與“外人”的交往之時(shí)，他們自覺或不自覺地又成為了官方“國民文化”模式的忠實(shí)捍衛(wèi)者。參見[美]邁克爾·赫茲菲爾德：《文化親昵》，納日碧力戈等譯，上海譯文出版社，2018年，第9-10頁。在他之后的學(xué)者們圍繞著這個(gè)觀點(diǎn)展開關(guān)于親密關(guān)系(intimate relationship)、社區(qū)隱私的討論，所以女人間的閑言碎語也是一個(gè)重要的研究。

葛希芝：有一項(xiàng)重要的研究我沒有向你提及，那就是盧蕙馨(Margery Wolf)在臺灣農(nóng)村做女性研究時(shí)發(fā)現(xiàn)，女人們在河邊洗衣服或在井邊打水時(shí)，會和她們要好的老娘兒們聚在一起聊天。(17)盧蕙馨，美國愛荷華大學(xué)人類學(xué)和婦女研究的教授，尤其以她在臺灣的實(shí)地考察而聞名。她的研究興趣包括女性主義理論和性別研究，并發(fā)表了大量關(guān)于中國的文章。根據(jù)她在臺灣的經(jīng)歷，盧蕙馨于1968年出版了她的第一本也是最著名的著作《林家：一個(gè)中國鄉(xiāng)村家庭的研究》(Margery Wolf, The House of Lim: A Study of a Chinese Farm Family. New York: Appleton-Century-Crofts, 1968)。

馬丹丹：男人討厭女人這樣，他們會說那些女人是“長舌婦”。

葛希芝：因?yàn)樗齻冋f出了男人的秘密！我們將自己的秘密和那些女人們分享，所以女人們也將她們的世界對我們開放。盧蕙馨關(guān)注的是女性社群，新媳婦常慢慢地通過“說閑話”成為村莊的一分子。她們加入閑聊，通過“說閑話”獲取信息慢慢了解當(dāng)?shù)厣鐓^(qū)，也許過一段時(shí)間她們自己也能說一點(diǎn)，再過一段時(shí)間她就能和別人一樣湊在一起起勁地“八卦”了。

馬丹丹：你的專著《中國“馬達(dá)”》里提到了“罵街”這一現(xiàn)象。(18)Hill Gates, China’s Motor: A Thousand Years of Petty Capitalism. Ithaca: Cornell University Press, 1996, p.198.讓我來講一個(gè)故事：一個(gè)老嫗因?yàn)樗碾u被偷了開始當(dāng)眾“罵街”，直到罵得那個(gè)偷雞的男人受不了，只好把雞還給她了。這能看出“罵街”有時(shí)真的很管用，那么你怎么看女性充滿了力量的“罵街”？

葛希芝：在一個(gè)父系制社會，女人沒有財(cái)產(chǎn)所有權(quán)，沒有土地所有權(quán)，甚至也無法保證孩子的所有權(quán)。為什么婦女如此脆弱？為什么婦女被剝奪了人與物的所有權(quán)？這是國家的決定使然，因?yàn)橐誀奚鼖D女的方式比較容易控制農(nóng)民。婦女并不是決然沒有權(quán)力，但在一些重要的事情上——掌握自己的土地或生產(chǎn)資料——無能為力(powerless)，甚至沒有辦法保全她們的孩子。所以在物質(zhì)世界她們沒有多少權(quán)力。但是她們擁有的是口舌的力量，用自己的口舌力量去罵人。罵街一般是用非常粗魯、非常臟的語言。在中國還沒有人對我說過“罵街”的話，不過我在一本關(guān)于阿富汗的人類學(xué)著作中讀到了這一點(diǎn)。阿富汗同樣是一個(gè)父系制很強(qiáng)、婦女地位很低的國家，男性報(bào)道人對訪談他的人類學(xué)家說，“必須把女人們關(guān)在屋里”。因?yàn)槿绻齻兂鰜恚齻儠務(wù)撊魏巫屛覀冸y以啟齒的事情。所以在中東“關(guān)在屋里”恰恰說明女人擁有讓人忌憚的武器。這是中東，我并不是說這在中國是真的，因?yàn)檫€沒有人認(rèn)真記錄“罵街”的內(nèi)容，但如果你有機(jī)會寫下來，那將非常有趣。罵街的女人們會說一些你不知道的事情，我猜測使用的大部分臟話都和性有關(guān)，原因在于女人們希望通過這種將性作為武器的方式進(jìn)行宣泄。

馬丹丹：當(dāng)然，絕大多數(shù)都和性有關(guān)。在《陳村》里提到的“搞破鞋”，是農(nóng)村“文化大革命”時(shí)候的侮辱語言之一。(19)Anita Chan, Richard Madsen and Jonathan Unger, Chen Village: Revolution to Globalization. Berkely: University of California Press, 2009, pp.138-140.

葛希芝：把能寫的寫下來，你可以將這種難得的資料數(shù)據(jù)以附錄形式放在書后。“罵街”看上去難登大雅之堂，但一定要把它記錄下來，因?yàn)檫@告訴我們很多男人和女人是如何互動的信息，不是嗎？

馬丹丹：女人發(fā)揮什么作用呢？舉一個(gè)例子。

葛希芝：傳統(tǒng)觀念認(rèn)為女人“大門不出、二門不邁”“頭發(fā)長見識短”、智商低等，但這些偏見并非事實(shí)，我忘了在湖南什么地方，女人們有自己的秘密空間，在那里她們可以發(fā)展自己的思想和愿景，創(chuàng)造了自己的書寫系統(tǒng)。

馬丹丹：女書？

葛希芝：對，湖南女書推動著使用它的女性遠(yuǎn)離父系制的文化統(tǒng)治，遠(yuǎn)離男人的人身控制，通過共享秘密文字而建立她們自己的文化。

馬丹丹：太棒了！

葛希芝：是啊。所以你不能說女人是無能為力，女人的確可以做一些非同尋常的事情。你知道，在傳統(tǒng)中國，新媳婦嫁到婆家逆來順受，變得郁郁寡歡，甚至?xí)扇O端手段——自殺。自殺會讓丈夫的家庭蒙羞，也會迫使政府將家庭矛盾來作為案件處理，從而介入家庭領(lǐng)域，過問私密的家務(wù)事。所以如果一個(gè)媳婦決定自殺，那么她對其丈夫的家庭的影響不可小覷，有些情況下甚至可能摧毀他們一家。所以人們通常認(rèn)為女人柔弱的表面下暗藏著危險(xiǎn)。很多宗教教義對潔凈的教規(guī)就直接體現(xiàn)了對女人的忌諱，比如在中國南方，女人在月經(jīng)(menstruating)期間不能去廟里祭拜。(20)葛希芝在《中國“馬達(dá)”》中補(bǔ)充道，佛寺對女人比較寬容，不像道教對月經(jīng)期間的女人進(jìn)入廟中那么忌諱。Hill Gates, China’s Motor: A Thousand Years of Petty Capitalism. Ithaca: Cornell University Press, 1996, p.161.如果一個(gè)男人想要參與宗教活動的具體祭祀工作，他就不能行房，因?yàn)樗麜黄拮游廴?，繼而污染圣潔的儀式。在他們看來，女人會以各種方式對周圍環(huán)境產(chǎn)生威脅，而這種潛在的威脅隨時(shí)可能讓男人世界中所謂的“面子”一落千丈。

馬丹丹：所以從女性世界切入，可以得到遠(yuǎn)超于我們期待的收獲嗎？

葛希芝：是的。20世紀(jì)90年代初，我們在福建開展的“閩臺社會文化比較”項(xiàng)目起初舉步維艱，是因?yàn)樵诮M織調(diào)查動員會的時(shí)候，有幾位參與項(xiàng)目的大學(xué)教授說，我們不打算訪談婦女，因?yàn)檗r(nóng)村婦女愚昧無知，沒有訪談價(jià)值。

馬丹丹：他們太傲慢了。

葛希芝：嗯，而且你知道嗎？他們說這話的時(shí)候，臺北的莊英章和四川省婦女聯(lián)合會的同事華馨慧(音)來廈門旅游，剛好參加了這個(gè)會，她很嚴(yán)肅地說：“我曾經(jīng)在中國人民解放軍服役，退伍后在婦聯(lián)工作。相信我，女人不傻?！?/p>

(兩人大笑)

葛希芝：哦，還有一件事需要被提及，我不便深談，因?yàn)槲抑欢?。不過既然我們談到男人和女人的區(qū)別、種種對女人的偏見，講到農(nóng)村調(diào)查的逸事，我還是愿意略說一二。如果一個(gè)男人足夠幸運(yùn)，他會從家庭得到土地、牲畜或任何其他生產(chǎn)資料。他會到市場趕集、回家，圍繞家和周圍的集市進(jìn)行交換和消費(fèi)，形成固定的市場交換范圍，但他通常不會走太遠(yuǎn)或者到陌生的地方旅行。而且就算偶爾他來到陌生的地方，他也不會逗留太久，他會為了一樁生意或販運(yùn)什么物資而跑到那里。他更接近于費(fèi)孝通所說的“半身插在土里”。女人就不一樣了。女人總是在一個(gè)地方長大成人，然后嫁到另一個(gè)地方。何況還有那么多寡婦會再醮、甚至三婚四婚，婚姻帶著她們跋山涉水、穿越不同地方的風(fēng)土人情。(21)張佩國：《近代江南鄉(xiāng)村婦女的“財(cái)產(chǎn)權(quán)”》，《史學(xué)月刊》2002年第1期。利用江南地域的檔案文獻(xiàn)，張佩國指出寡婦再醮并非完全自愿，往往伴隨勸誘、逼迫甚至販賣，有“扛孀”和“逼醮”的風(fēng)俗。這里所描繪的寡婦再婚圖景與葛希芝強(qiáng)調(diào)再婚賦予婦女的豐富閱歷有很大的區(qū)別。當(dāng)嫁出去的女兒回娘家的時(shí)候，她們的姐妹已經(jīng)遠(yuǎn)嫁他鄉(xiāng)，而她們的嫂子又從另一個(gè)地方嫁過來。這樣她們就擁有了一幅由婚姻移民構(gòu)成的巨大地圖。所以相比于男性，作為婚姻移民的女性，可以進(jìn)行跨省甚至更遠(yuǎn)的旅行。這是我在四川調(diào)查時(shí)所做的研究發(fā)現(xiàn)之一。

馬丹丹：我想用賀蕭(Gail Hershatter)的研究來支持你的觀點(diǎn)。她在《記憶的性別》中引用了一句陜西諺語：“再好的婆娘圍著鍋臺轉(zhuǎn)，男的再差走州過縣?！?22)[美]賀蕭(Gail Hershatter)：《記憶的性別——農(nóng)村婦女和中國集體化歷史》，張赟譯，人民出版社，2017年，第48頁。但賀蕭發(fā)現(xiàn)那些嫁到他鄉(xiāng)的女人，尤其是下層階級的婦女流動性非常強(qiáng)。因?yàn)槠扔谏?jì)，她們必須像鳥一樣出去尋找食物，所以她們要去很遠(yuǎn)的地方，在戰(zhàn)亂時(shí)期，她們甚至要爬到樹上去瞭望周圍的動靜以保證家庭的安全。

葛希芝：中國有將近一半的婦女勞動力是通過婚姻實(shí)現(xiàn)的遷徙。很多女人不止一次婚姻，盡管命不好，但是在婚姻移民方面的經(jīng)歷十分豐富。通過姐妹、嫂嫂、弟妹、婆婆和母親等親屬和姻親關(guān)系成倍擴(kuò)增的社會網(wǎng)絡(luò)，讓她們的知識面在某種程度上變得相當(dāng)廣闊。

馬丹丹：婦女擁有如此豐富的社會交往內(nèi)容，你在研究中是如何發(fā)現(xiàn)此類知識的傳播路徑的？

葛希芝：田野工作者在田野工作當(dāng)中，可以留心詢問當(dāng)?shù)貗D女關(guān)于親屬稱謂(kinship term)的內(nèi)容，因?yàn)椴煌胤降挠H屬稱謂略有差別，而這些差別透露出有價(jià)值的社會關(guān)系訊息。當(dāng)我訪談某位女性報(bào)道人時(shí)，她通常會說她是什么樣的人，娘家是哪里等等，在涉及某個(gè)特定親屬稱謂的叫法時(shí)，坐在旁邊的女人會說，我從哪兒嫁過來，我們那就不是這樣叫。所以親屬稱謂有著很大的地方變異性，它暗含了一個(gè)女人擁有遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過狹小地方社會的經(jīng)驗(yàn)和見識。你也可以詢問民間宗教，因?yàn)椴煌迓涞拿耖g宗教也在發(fā)生變化。

另外一個(gè)類似親屬稱謂的傳播途徑是研究女性擁有的特殊技能(special skills)，就像有些女人做閨女時(shí)家里養(yǎng)蠶，但也許翻過一座山，嫁到另外一個(gè)村子，那里不養(yǎng)蠶，這樣她們擁有的養(yǎng)蠶的特殊知識和技能，也許在婆家的村子沒用，但也許它可以借助這個(gè)媳婦傳播過來一點(diǎn)兒。她們會教授給村子里的其他閨女和年輕媳婦，讓更多的婦女掌握養(yǎng)蠶的知識和技術(shù)。

馬丹丹：就像出生于松江的黃道婆，幼時(shí)為童養(yǎng)媳，因不堪虐待流落崖州，向黎族婦女學(xué)習(xí)紡織技術(shù)，又在學(xué)成歸來后，將革新的紡織技術(shù)教給家鄉(xiāng)父老。

葛希芝：對。

馬丹丹：你的主要學(xué)術(shù)生涯已經(jīng)取得了如此大的成就，榮休以來仍舊耕耘不輟。那么，請問你最近在做些什么研究？

葛希芝：我主要投入兩項(xiàng)研究工作。第一件事是把纏足作為控制女性勞動的身體紀(jì)律，看看這個(gè)觀念是否適用于日常生活中的戴面紗，以及其他用于區(qū)分女人與男人，繼而區(qū)別對待女人的方式。(23)葛希芝將中國的纏足、穆斯林社會的戴面紗、非洲的割陰等風(fēng)俗用“超性別”(hypergendering)概念來涵蓋，供性別化經(jīng)驗(yàn)的討論。參見Hill Gates, Footbinding and Women’s Labor in Sichuan. London and N.Y.: Routledge, 2014.因?yàn)樵谇肮I(yè)化的其他社會里，大部分的紡紗工作也都是由小女孩做的。我正在做的另一件事是試圖去更好地理解，在前工業(yè)化的歐洲西北部，某類勞動的出現(xiàn)和持續(xù)是否是導(dǎo)致男女更加平等的一個(gè)因素，要知道這在遙遠(yuǎn)的上古時(shí)期是真實(shí)的。我讀了大量有關(guān)最早的新石器時(shí)代人類(neolithic people)定居于歐洲大陸的文章。15000年前，直到冰層融化后才出現(xiàn)遷移到西北歐的智人(Homo sapiens)，在此之前那里只有尼安德特人(Neanderthals)。這些新移民來到歐洲后變成了依賴養(yǎng)牛場生活的居民，女人們負(fù)責(zé)制作可供售賣的奶制品，例如奶酪和黃油，我想知道她們的工作是否在某些方面影響了西北歐婦女當(dāng)中的晚婚(late marriage)。(24)西北歐牛奶場女工和中國纏足婦女的具體比較工作的介紹，參見上海大學(xué)社會學(xué)院：“2018上海大學(xué)國際大師講壇之葛希芝系列講座”，上海大學(xué)社會學(xué)院官網(wǎng)：https://sociology.shu.edu.cn/info/1105/5066.htm，發(fā)表時(shí)間：2018年5月17日；瀏覽時(shí)間：2022年3月5日。

馬丹丹：你發(fā)展了一種比較的歷史視角。

葛希芝：是的，有很多因素使得西北歐不同于東亞、印度或中東。從歷史事實(shí)上看，西北歐是資本主義和工業(yè)革命的起點(diǎn)，但似乎沒有人注意到婦女在這一變遷基礎(chǔ)上所扮演的角色，所以我想著為什么不去做呢？

馬丹丹：我們來做一個(gè)總結(jié)吧。

葛希芝：好的，幸運(yùn)的是，我們將一直學(xué)習(xí)，并且總是以能夠帶來新見解的方式思考，這是一件非常好的事情，但在我的有生之年，認(rèn)識到婦女的工作、活動和思維方式是任何文明的一半，這一點(diǎn)對我真的很重要。我不喜歡一提到所有關(guān)于母親的事仍舊是隱蔽的勞動，以及認(rèn)為女人無足輕重、無法和男人相提并論的世俗偏見。因此，我認(rèn)為我們可以將這些由男人編織的(學(xué)術(shù)界的男性也不乏參與)純粹的文化、意識形態(tài)的社會描述稍微擱置一邊，從而更深入地審視社會，兼顧男人和女人，并把人生各個(gè)階段能力不同的老中青三代人考慮在內(nèi)。也就是說，勞動是一切事物中最有形的存在。馬克思在他那個(gè)時(shí)代和語境下探討關(guān)于勞動的內(nèi)容，之后發(fā)生了許多變化，馬克思關(guān)于勞動的思想被拋在腦后。但人類勞動是有關(guān)人的身體和思想的使用與鍛煉的理念，其核心思想是“勞動創(chuàng)造了人本身”，這不僅體現(xiàn)在宏偉歷史的書寫中，也體現(xiàn)在普通纏足女性的紡紗中。在我們真正談?wù)撘粋€(gè)特定的文明之前，必須了解所有關(guān)于勞動的知識，它是如何組織起來的以及如何被控制的。中國女性應(yīng)該在歷史中有一席之地。

馬丹丹：感謝精彩的總結(jié)。這里補(bǔ)充一個(gè)問題，作為一個(gè)在中國觀察了這么多年的外國學(xué)者，你對從事民俗學(xué)研究的中國本土學(xué)者有何建議嗎？

葛希芝：我認(rèn)為成為一個(gè)自我社會的外部觀察者并不意味著就有完全的優(yōu)勢。因?yàn)樵谧约旱纳鐣镉泻芏嗍虑椋覀冋J(rèn)為這是理所當(dāng)然的，久而久之，你對身邊的事物熟視無睹。有時(shí)學(xué)生偶爾問我一些關(guān)于西方婚禮習(xí)俗的事情，我通常說“我們就是這么做的”，就說不上來了。我從來沒有仔細(xì)想過個(gè)中究竟。這是本土學(xué)者研究自我社會常感困難的地方之一。與之相較，作為一個(gè)異文化的外部觀察者，好的方面在于，當(dāng)你的問題對你的提問對象來說有點(diǎn)奇怪時(shí)，你可以更好地知道如何保持禮貌，如何不得罪別人，如何以看待事物的不同思維方式讓對方略感驚訝，從而引發(fā)文化差異的感知。

記得在斯坦福任教期間有一個(gè)學(xué)生來找我，她說她是在香港長大的中國人，在美國接受本科教育，“我為我的華裔身份(ethnically Chinese)感到驕傲，我想研究與‘素質(zhì)’有關(guān)的話題?！蔽艺f：“我不能告訴你該學(xué)什么，但如果你去研究‘素質(zhì)’，那么我不會是你的導(dǎo)師?！彼煮@訝又委屈地問我：“為什么？”我的回答是，因?yàn)槟闳パ芯磕切┖湍阋粯拥?、坐在咖啡廳里的人，會持續(xù)一直以來的觀點(diǎn)，不會發(fā)現(xiàn)任何東西。我對她說，你需要去中國的某個(gè)偏遠(yuǎn)地區(qū)，學(xué)習(xí)一些與你自己的生活無關(guān)的東西，你會從你的博士論文中收獲不同的生命體驗(yàn)。她按我所說去做了，并且寫了一本很棒的書，我想她不會再回去研究“素質(zhì)”了。(笑)

研究自己社會的時(shí)候，過度介入可能會帶來一些不必要的麻煩，而研究一個(gè)無論地理空間還是生活經(jīng)驗(yàn)都與自己相距甚遠(yuǎn)的另一個(gè)社會，學(xué)者制造的麻煩相對較少，人際關(guān)系、倫理上承擔(dān)的負(fù)荷相對較輕，反而更能放開手腳，學(xué)到一些東西。當(dāng)然，外國學(xué)者在其他國家的接受程度通常取決于你們兩國政府的關(guān)系，有很多是你無法控制的，所以在按照你的計(jì)劃去做但發(fā)生困難的時(shí)候，腦子里一定要有“Plan B”。