盧 乃 桂 曾 艷

北京師范大學(xué)教育學(xué)部特聘資深講座教授盧乃桂先生是國(guó)際教師教育領(lǐng)域極富影響力的著名學(xué)者。他曾擔(dān)任香港中文大學(xué)教育學(xué)院的創(chuàng)院院長(zhǎng)、香港教育研究所所長(zhǎng)、香港中文大學(xué)教育行政與政策學(xué)講座教授、研究院教育學(xué)部主任、香港中文大學(xué)優(yōu)質(zhì)學(xué)校改進(jìn)計(jì)劃總監(jiān)等職。曾獲邀參與Comparative Education Review（美國(guó)）、Teachers College Record（美國(guó)）、Teachers and Teaching（英國(guó)）、《教育研究》（中國(guó)）等國(guó)內(nèi)外知名學(xué)術(shù)期刊的編輯與發(fā)展工作。盧教授在美國(guó)、中國(guó)內(nèi)地、中國(guó)香港地區(qū)具有豐富的學(xué)術(shù)經(jīng)歷和工作經(jīng)驗(yàn)，擅長(zhǎng)從不同的文化背景與學(xué)術(shù)視角審視教師教育問(wèn)題。2020年12月，盧教授應(yīng)本刊之邀接受了此次專訪。

一、新冠疫情與教師工作

曾：盧教授，謝謝您接受我們的訪問(wèn)。就您的觀察，當(dāng)下全球范圍的疫情給教師的工作帶來(lái)哪些變化？這些變化又對(duì)教師專業(yè)性提出了怎樣的挑戰(zhàn)呢？

盧：我覺(jué)得要談疫情對(duì)教師的影響，需要先談一談疫情對(duì)教育系統(tǒng)方方面面的影響。疫情對(duì)于教育系統(tǒng)的影響是巨大的，我覺(jué)得可以從社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、教育三方面來(lái)看。

首先，從經(jīng)濟(jì)角度來(lái)看，貧富差異進(jìn)一步加劇，不同國(guó)家和地區(qū)應(yīng)對(duì)疫情帶來(lái)的衛(wèi)生需求、教育需求的經(jīng)濟(jì)能力不同，越是貧窮的國(guó)家和地區(qū)受到疫情帶來(lái)的傷害越大。最近我看到一份UNESCO（聯(lián)合國(guó)教科文組織）的報(bào)告，有40%低收入以及中低收入國(guó)家將要削減他們的教育經(jīng)費(fèi)，50%中低收入的國(guó)家連提供基本的保護(hù)物資，比如洗手液、社交距離，都是沒(méi)錢去做的。更令人吃驚的是有30%的國(guó)家根本照顧不到那些有特殊教育需要的學(xué)生學(xué)習(xí)，在這些國(guó)家里面，只有40%的老師報(bào)告說(shuō)在停課的時(shí)候整理裝備、去做好分內(nèi)的事。有錢的國(guó)家里面，有40%是能提供心理輔導(dǎo)的。其他的不用想，在富國(guó)里面的窮人也不需要想，他們需要靠社會(huì)福利、靠社工來(lái)支持學(xué)習(xí)。很驚人的就是上千萬(wàn)的學(xué)生連基本學(xué)習(xí)都沒(méi)有，比如我們現(xiàn)在用的上網(wǎng)工具，在富國(guó)里面，千萬(wàn)計(jì)的學(xué)生是沒(méi)有這個(gè)東西的。①UNESCO, UNICEF, & WORLD BANK. What have we learnt? Overview of findings from a survey of ministries of education on national responses to COVID-19 [EB/OL]. [2021-03-31]. http://unesdoc.unesco.org/ark:/48223/pf0000374702.這個(gè)是經(jīng)濟(jì)的方面。

第二，從社會(huì)角度來(lái)看，人與人之間的隔離性越來(lái)越強(qiáng)。疫情帶來(lái)的隔離導(dǎo)致社會(huì)交往斷裂，產(chǎn)生了一系列社會(huì)問(wèn)題，諸如情緒失控。最近CDC（Centers for Disease Control and Prevention，疾病控制與預(yù)防中心）報(bào)出來(lái)一個(gè)驚人的數(shù)據(jù)，疫情期間醫(yī)院急診中因?yàn)榍榫w失控的兒童數(shù)量急劇增加：5到10歲的孩子情緒失控率增加了24%，12到17歲的增加了37%。這都是怎么來(lái)的呢？人是一個(gè)社會(huì)動(dòng)物，疫情帶來(lái)的隔離導(dǎo)致他們的社會(huì)交往斷了或減少很多了，所以孩子挺不習(xí)慣，有一些甚至自殺自殘。在受教育者這個(gè)群體里面，年輕人受到的傷害是很清楚的。這是疫情在社會(huì)方面帶來(lái)的嚴(yán)重影響。

第三，從教育的角度來(lái)看，就是學(xué)生學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)喪失。全球?qū)W生失去的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)是多少呢？從疫情出現(xiàn)到現(xiàn)在12月這9個(gè)月中，②本次訪談時(shí)間為2020年12月，本文中所說(shuō)的“今年”均指2020年。UNESCO所統(tǒng)計(jì)出來(lái)的就是總的學(xué)習(xí)時(shí)間少了4個(gè)月。在OECD這樣一些發(fā)達(dá)國(guó)家中，少了7到19周的在校學(xué)習(xí)時(shí)間。疫情越嚴(yán)重停課越多。開(kāi)始的時(shí)候是意大利、西班牙這些地方（其中也包括放假，在北半球的國(guó)家要放暑假），加起來(lái)7到19周是沒(méi)有學(xué)校教育的，這是OECD的統(tǒng)計(jì)。另外還有一個(gè)具體的數(shù)據(jù)，Kuhfeld等人在Educational Researcher（《教育研究者》，AERA刊物）最近一期作了一個(gè)統(tǒng)計(jì)，評(píng)估疫情給孩子的學(xué)習(xí)帶來(lái)多大的損失。只是從閱讀和數(shù)學(xué)兩科來(lái)看，他們發(fā)現(xiàn)閱讀損失率大概是32%到37%左右；數(shù)學(xué)更嚴(yán)重了，大概是50%到70%多。①Kuhfeld M., Soland J., Tarasawa B., et al.. Projecting the potential impact of COVID-19 school closures on academic achievement[J]. Educational Researcher, 49(8): 549-565.這就是與損失了好幾個(gè)月的學(xué)習(xí)時(shí)間直接有關(guān)的。

那么教師怎么樣呢？這就談到了疫情對(duì)教師的影響。疫情讓在線教學(xué)成為非常迫切的事情。對(duì)教師來(lái)說(shuō)，在線教學(xué)是全新的教學(xué)情境和教學(xué)要求。如果一個(gè)老師還想著拿著課本來(lái)教完這一課，然后給學(xué)生功課，希望他們能交功課回來(lái)，你去批改作業(yè)然后給他們回饋，已經(jīng)行不通了，在線學(xué)習(xí)已經(jīng)不這樣了。現(xiàn)在不是我面對(duì)一群學(xué)生，我有選擇叫誰(shuí)起來(lái)回答問(wèn)題，我能讓他們?cè)谇楦猩嫌兴惺?。在線教學(xué)中，所有傳統(tǒng)的方法、教師已經(jīng)熟悉的方法都用不出來(lái)了。所以教師要考慮怎么去調(diào)整甚至設(shè)計(jì)課程適應(yīng)在線教學(xué)的情境，在在線學(xué)習(xí)的情境下怎么去教，怎么去與學(xué)生保持社會(huì)和情感聯(lián)系，怎么去引導(dǎo)學(xué)生學(xué)習(xí)等等。

此外，疫情帶來(lái)了新的工作情境，要求教師及時(shí)調(diào)適多種角色。現(xiàn)在老師也在家在線工作，他們家里面有自己的孩子，同時(shí)要扮演的是家長(zhǎng)和老師的角色，他們是有家的人，他們?cè)趺凑{(diào)整這個(gè)身份呢？面對(duì)網(wǎng)上面的是幾十個(gè)學(xué)生，在家里，自己的孩子在旁邊玩，怎么去做？?jī)?yōu)先權(quán)給誰(shuí)？老師在家也要督促自己的孩子上好自己的網(wǎng)、做好自己的功課，操心他們的老師怎么評(píng)價(jià)他們；同時(shí)老師自己也要對(duì)自己的學(xué)生做這個(gè)事。老師就要有分身之術(shù)了，這是最明顯的。

其實(shí)，中國(guó)的老師碰到的問(wèn)題，在美國(guó)、英國(guó)、西班牙等國(guó)家也碰到了，大家都在說(shuō)要想辦法。我認(rèn)為首先要做好Unlearning（棄常規(guī)或傳統(tǒng)而求變）。我們整個(gè)系統(tǒng)可以說(shuō)誰(shuí)改變得快，誰(shuí)就是贏家。

Unlearning是什么意思？過(guò)去我們說(shuō)教師中心、學(xué)生中心，諸如此類的。但現(xiàn)在教師中心、學(xué)生中心已經(jīng)不再是以往的含義。學(xué)生就是電腦上面的一個(gè)格，一個(gè)老師面前有幾十個(gè)格。你告訴我，你怎么把他們看成中心呢？能嗎？不能說(shuō)不可能，可能，但是老師要用新的心態(tài)、眼光、視野去看學(xué)生的學(xué)習(xí)。那就先要把以前的那一套都扔掉。這就是Unlearning。Unlearning是當(dāng)下最重要的。當(dāng)下整個(gè)教學(xué)專業(yè)中要做的就是“Undo（放棄常規(guī)或傳統(tǒng)）”。

接下來(lái)，我們?cè)趺醋龅経nlearning呢？這個(gè)步驟最少是兩個(gè)，一個(gè)是Unlearn（放棄傳統(tǒng)方式），一個(gè)是Learn New Things（學(xué)習(xí)新方式）。我舉個(gè)例子，假定大家都有電腦，老師說(shuō)你們要做功課，回去叫你的父母親簽字。這是傳統(tǒng)的做法。但是有沒(méi)有人想過(guò)，老師如果有時(shí)間的話，在系統(tǒng)里到了5點(diǎn)30分，在大家吃飯之前，老師跟這些學(xué)生碰一碰面呢？這怎么碰面？大家都回家了，就在ZOOM上面，花數(shù)分鐘談一談大家過(guò)得怎么樣。這個(gè)可能延長(zhǎng)了老師的工作時(shí)間，但這個(gè)是可以考慮的。重要的是有一些新的做法，我們是可以利用科技來(lái)幫忙的。這只是一種建議，就是說(shuō)新的東西大家都覺(jué)得好的，這是一個(gè)機(jī)會(huì)，讓我們有理由去改革。我們不做嗎？現(xiàn)在人家正在做，迫不得已地去做。在美國(guó)、英國(guó)是迫不得已地去做。

每一個(gè)教育系統(tǒng)跟每一個(gè)老師都必須有一種應(yīng)變能力，這個(gè)應(yīng)變能力包含了Unlearning。這個(gè)Unlearning不一定是要碰到在ZOOM教學(xué)才能用得上的。這個(gè)Unlearning其實(shí)是我們一種反思的過(guò)程，真的是要認(rèn)真地去反省，我們有什么東西可能已經(jīng)是不合現(xiàn)在的時(shí)代要求了。而更重要的是我們有哪一些是新的東西，我們真的要拿出來(lái)，萬(wàn)一需要用呢？第二個(gè)就是如果是大家都想到是好東西的話，為什么不現(xiàn)在就用呢？

曾：您剛才講的Unlearning，我理解也包含著一個(gè)意思，就是教師也需要轉(zhuǎn)換原有的角色才能迎接疫情帶來(lái)的新挑戰(zhàn)。您認(rèn)為教師需要進(jìn)行哪些角色轉(zhuǎn)換以響應(yīng)后疫情時(shí)代的教學(xué)要求呢？

盧：教師最基本的角色是一個(gè)Instructor（教練）。你不教，他怎么學(xué)？面對(duì)學(xué)習(xí)，教師的Instructor的身份是一定有的。教師作為一個(gè)Instructor，一定是包含多種角色的。第一個(gè)他是Designer（設(shè)計(jì)者）。在線教學(xué)里面呢，教師要重新看他們要教的東西，他們的教學(xué)計(jì)劃要重新調(diào)整。他們作為設(shè)計(jì)的人，每一課的課程、教學(xué)方案都要重新去調(diào)整來(lái)適應(yīng)在線教學(xué)。這個(gè)是他們突然之間增加了的身份。他們要重新設(shè)計(jì)教材、重新安排課程，在同一班學(xué)生里面對(duì)能力不同的學(xué)生怎么設(shè)計(jì)他們的學(xué)習(xí)。

另外，我們常說(shuō)教師是一個(gè)Facilitator（引導(dǎo)者），但在疫情中也不是那么簡(jiǎn)單的。你不是一個(gè)Instructor，作為一個(gè)老師你根本沒(méi)資格說(shuō)Facilitate（引導(dǎo)），你Facilitate什么？Facilitate Learning（引導(dǎo)學(xué)習(xí)）吧，Learning不是自動(dòng)發(fā)生的，老師還是要教，老師一定首先是一個(gè)Instructor。但是，過(guò)去大家都是Person in Person Instruction（面授），有來(lái)有往的?，F(xiàn)在的情況是：老師教，你看到學(xué)生在ZOOM低著頭，不知道他正在做什么看什么，根本沒(méi)有這個(gè)能量來(lái)兼顧。在缺乏面授的情況下、老師1個(gè)對(duì)N個(gè)的情況下，怎么教呢？

還有一個(gè)，就是在這個(gè)Instructor的角色里面，其中一個(gè)要求就是老師要知道學(xué)生的學(xué)習(xí)進(jìn)度，這樣才能教下去?，F(xiàn)在網(wǎng)上教學(xué)的問(wèn)題呢，容易失控和失聯(lián)。失控就是你很難控制學(xué)生的注意力。失聯(lián)就更可怕，失聯(lián)了就是我們?cè)赯OOM上一直看到有多少多少人，但實(shí)際上是，慢慢地變得越來(lái)越多的空格（沒(méi)人），老師們心里就慌了，這是失聯(lián)的特征。學(xué)生根本不上網(wǎng)啊，他有很多理由不上網(wǎng)，你根本不知道他學(xué)不學(xué)。現(xiàn)在那個(gè)貧窮的社群里面，這種情況很普遍地出現(xiàn)了。

學(xué)生如果失聯(lián)了，你怎么去引導(dǎo)他？這是另外一個(gè)角色了，引導(dǎo)者嘛，F(xiàn)acilitator，老師根本不知道怎么發(fā)揮出來(lái)。在疫情中的在線學(xué)習(xí)，教師怎么體現(xiàn)出引導(dǎo)者的角色？怎么體現(xiàn)給他們東西去做？雖然老師希望能幫他們，但很難，越來(lái)越難做。

最后，更重要的是Collaborator，教師作為提供社會(huì)支持的“合作者”角色的重要性更加凸顯。這是對(duì)老師非常重要的一點(diǎn)，你怎么把老師跟同事之間、學(xué)生之間、家長(zhǎng)之間的聯(lián)系，尤其是他們跟同事之間的聯(lián)系保持下來(lái)，不讓他們有社會(huì)隔離感。老師同樣需要社交，讓他的精神比較健康，不至于情緒失控。

曾：疫情確實(shí)對(duì)教師角色產(chǎn)生了諸多新要求，您認(rèn)為當(dāng)下的教育系統(tǒng)是否為教師的上述角色轉(zhuǎn)換提供了充分支持呢？

盧：現(xiàn)在的教師沒(méi)有能力去應(yīng)對(duì)疫情帶來(lái)的這些新挑戰(zhàn)，很大程度上是因?yàn)楝F(xiàn)在的師范教育根本沒(méi)有想到疫情這個(gè)情況會(huì)出現(xiàn)。但其實(shí)最重要的是我們的社會(huì)有沒(méi)有一個(gè)足夠的Support Structure（支持系統(tǒng)）給到老師和學(xué)生。老師只不過(guò)是這個(gè)支持系統(tǒng)的一個(gè)組成部分，還有社工、輔導(dǎo)員，還有最重要的就是家長(zhǎng)，因?yàn)楹⒆釉诩业臅r(shí)間特別多。此外還有醫(yī)護(hù)人員、清潔人員，這都是在疫情下的支持系統(tǒng)。

教師呢，他們既是支持系統(tǒng)的一個(gè)組成部分，對(duì)孩子們的學(xué)習(xí)，他們也應(yīng)該有給他們的支持系統(tǒng)，幫他們生活工作維持下去。我覺(jué)得其中比較重要的是他們跟同事、學(xué)生和家長(zhǎng)的聯(lián)系。失聯(lián)是一個(gè)很嚴(yán)重的問(wèn)題，也是一個(gè)非?？膳碌氖虑?，失聯(lián)會(huì)讓老師碰到的問(wèn)題就是Burnout（倦?。└Щ?。

還要再?gòu)?qiáng)調(diào)一點(diǎn)，如果教師想工作得比以前更有效，使他們的生活更好，其中一個(gè)重要的東西就是Unlearning，重新去創(chuàng)造?，F(xiàn)在大家想的都是基于以前的一些舊的、面授的方法繼續(xù)做下去，但是疫情給我們一個(gè)機(jī)會(huì)再反思一下，疫情要教育界反思，要老師反思他們?cè)诮虒W(xué)方面有什么東西調(diào)整的，因?yàn)橐咔檫€要再發(fā)生的，不會(huì)有了疫苗就可以解決一切問(wèn)題，還會(huì)再發(fā)生。

曾：疫情確實(shí)可能還會(huì)持續(xù)較長(zhǎng)一段時(shí)間，對(duì)教育和教師工作也會(huì)產(chǎn)生持續(xù)的影響。在這個(gè)后疫情時(shí)代，您認(rèn)為教師需要特別關(guān)注哪些議題呢？

盧：首先是Social Emotional Learning（社會(huì)情緒學(xué)習(xí)），包括教師和學(xué)生兩方面，老師自己的時(shí)間管理、他的Delay Gratification（延遲滿足）、他怎么考慮他人所需等等。

我們可以看到，老師要負(fù)責(zé)的東西實(shí)在是太多?，F(xiàn)在（疫情期間）要關(guān)心的是數(shù)學(xué)、閱讀退步了，學(xué)生不見(jiàn)了，學(xué)習(xí)有所損失了……但其中最重要的一點(diǎn)就是要教會(huì)學(xué)生社會(huì)情緒學(xué)習(xí)。這個(gè)里面有很多東西，最清楚的就是教會(huì)他們要自愛(ài)，要他們關(guān)懷社區(qū)、關(guān)懷別人，知道他人的需要是什么；他們也需要有一些時(shí)間管理的技能，學(xué)會(huì)健康的生活。社會(huì)情緒學(xué)習(xí)中最重要的一點(diǎn)就是延遲滿足怎么做。我想要喝一杯酒，但我已經(jīng)喝了兩杯了，我再喝可能對(duì)我的健康有影響，可能讓我喝醉、開(kāi)車碰傷人碰死人，導(dǎo)致一生遺憾，那我就先不喝，明天晚上再來(lái)，你能抵抗這個(gè)誘惑嗎？

延遲滿足為什么那么重要呢？因?yàn)楝F(xiàn)在我們看到的，人們最缺乏的就是這個(gè)能力，有足夠的Emotional Control（情緒控制力）去不做這個(gè)事。上個(gè)禮拜吧，在美國(guó)有部分州部分城市把學(xué)校關(guān)了。有人置疑，學(xué)生的學(xué)習(xí)是Essential（必須）的，你卻因?yàn)橐咔榘褜W(xué)校都關(guān)了。其實(shí)這是可以理解的，不想他們感染。但是酒吧卻沒(méi)關(guān)。對(duì)比起來(lái)哪一個(gè)更重要？學(xué)生學(xué)習(xí)重要還是喝酒重要呢？你不把酒吧關(guān)起來(lái)卻關(guān)學(xué)校，這是不是一個(gè)很大的諷刺呢？當(dāng)然是?？墒菃?wèn)題是什么呢？你把酒吧和餐廳關(guān)了，他們這些成年人跟你拼了。他們覺(jué)得他們需要這個(gè)東西。所以現(xiàn)在美國(guó)的疫情非常驚人。回到社會(huì)情緒學(xué)習(xí)，有這個(gè)習(xí)慣呢，我覺(jué)得社會(huì)會(huì)好一點(diǎn)，人的生活也會(huì)好一點(diǎn)。所以我覺(jué)得教育上亟須面對(duì)的、大力推的主題，這個(gè)社會(huì)情緒學(xué)習(xí)是其中一個(gè)。

第二，教師的預(yù)見(jiàn)能力。教師要有一種能力，能預(yù)想到可能出現(xiàn)的問(wèn)題。比如如果有一天我們不能每天跟著學(xué)生，不能跟學(xué)生面對(duì)面，不知道他們的學(xué)習(xí)進(jìn)度，老師如何預(yù)見(jiàn)問(wèn)題、預(yù)見(jiàn)學(xué)習(xí)問(wèn)題，尤其是學(xué)生學(xué)習(xí)的進(jìn)度，這是其中一個(gè)。另一個(gè)，尤其是對(duì)中學(xué)的老師而言，如果我見(jiàn)不到學(xué)生，我怎么幫他在這個(gè)困境里面保持他的Perseverance（毅力）、他的抗逆力呢？我們?cè)趺赐ㄟ^(guò)授課幫他保持他的毅力和抗逆力呢？如果我們自己作好準(zhǔn)備，這一天真的來(lái)臨的時(shí)候，我們沒(méi)有那么狼狽。

第三，老師怎么保持自己的身心健康。這個(gè)很重要。像剛才說(shuō)的，老師很難擺脫三重身份：作為老師、作為子女、作為家長(zhǎng)（如果他有家庭的話）。他們的三重身份怎么好好地去處理呢？因?yàn)檫@些Anxiety（焦慮）、Stress（壓力）加起來(lái)都會(huì)讓老師很快地強(qiáng)化他們教學(xué)上的Burnout（倦?。?。

再者，就是如何在疫情中保障弱勢(shì)學(xué)生群體的學(xué)習(xí)權(quán)益。在美國(guó)，過(guò)去兩個(gè)月出現(xiàn)了1 600萬(wàn)學(xué)生沒(méi)有在線學(xué)習(xí)的資源，沒(méi)有iPad和Wifi，那你怎么學(xué)習(xí)？老師們?cè)趺慈ヮA(yù)想，有什么辦法？Learning Package（學(xué)習(xí)包）是不是已經(jīng)做好了呢？或者有什么辦法讓沒(méi)有資源的學(xué)生也能學(xué)習(xí)？這是全球的問(wèn)題，不只是美國(guó)、中國(guó)或者是英國(guó)的問(wèn)題，這個(gè)是讓人很吃驚的東西。

另外，以前學(xué)校是正式的教學(xué)場(chǎng)所，學(xué)生有需要的話就去外面的Tutorial School（補(bǔ)習(xí)機(jī)構(gòu)），這是分得很清楚的。但是現(xiàn)在，有一些學(xué)生他們的學(xué)習(xí)本來(lái)已經(jīng)是落后的，疫情讓他們更加落后。要幫這些人追的話，不是幾個(gè)月的事，是幾年的事，一分一分地追，如果他們?cè)敢庾返脑挕＿@時(shí)就看到Tutoring System（輔導(dǎo)系統(tǒng)）的重要性了。我們不能只靠老師來(lái)幫學(xué)生追，不是這樣的。最近有一些搞教育的上市公司，讓他們來(lái)搞了。他們是在市場(chǎng)上賣股票的，怎么可能做得好？可以讓當(dāng)?shù)氐慕逃到y(tǒng)來(lái)做，讓學(xué)校跟一些Auxiliary Tutoring System（輔助性輔導(dǎo)系統(tǒng)）一起來(lái)幫助學(xué)生追。錢讓公家出，可以讓大學(xué)跟某一些學(xué)校共同來(lái)獻(xiàn)計(jì)，政府找承包的統(tǒng)籌經(jīng)理，這可能是一些組織，讓他們來(lái)招聘和培訓(xùn)一些已退休的人士、將來(lái)要畢業(yè)的大學(xué)生等等去做這個(gè)系統(tǒng)，聯(lián)合學(xué)校一起來(lái)幫著孩子追上去。現(xiàn)在英國(guó)已經(jīng)在做了，英國(guó)建了National Teaching Program（國(guó)家教學(xué)計(jì)劃）跟National Children Program（國(guó)家兒童計(jì)劃）。國(guó)家教學(xué)計(jì)劃下面的Tutorial（輔導(dǎo)班）就是要幫學(xué)生追上去。

總結(jié)而言，大家的處境不同，但是要往前看，我要Unlearn什么，Learn什么，現(xiàn)在是一個(gè)很好的機(jī)會(huì)；但現(xiàn)在也要保護(hù)自己，不能讓自己倦怠，否則就做不下去了，要讓自己健康；然后想辦法去聯(lián)系學(xué)生，學(xué)生還跟老師聯(lián)系，就不至于絕望。雖然是在不同的處境中，但是大家要考慮的都是差不多的東西。

二、全球教育治理中的教師發(fā)展

曾：當(dāng)前國(guó)際組織憑借大型測(cè)評(píng)工具（如PISA、TALIS等）對(duì)各國(guó)教育質(zhì)量進(jìn)行監(jiān)測(cè)，對(duì)各國(guó)教育發(fā)揮著越來(lái)越大的影響。您如何看待PISA和TALIS這樣的大型測(cè)評(píng)工具呢？它們對(duì)教師工作有什么影響呢？

盧：PISA跟TALIS只是Assessment（評(píng)估），評(píng)估什么呢？PISA只不過(guò)是針對(duì)學(xué)校教育制度的極小部分，就是在我們說(shuō)的義務(wù)教育的終點(diǎn)考一考，看看義務(wù)教育到底要學(xué)生有哪一些的能力，我們來(lái)評(píng)估一下。TALIS本來(lái)的意圖是說(shuō)，教師那么重要，我們?nèi)タ纯此麄兊腜rofessional Inclinations（專業(yè)傾向）是怎么樣吧，比如他們喜不喜歡他們的工作、有多少老師自我報(bào)告自己是有準(zhǔn)備的、他們?cè)敢饬粝聛?lái)從事這份工作、他們花多少時(shí)間在工作上面、他們的Professionalism（專業(yè)性）有多高等等。

PISA和TALIS其實(shí)是在一個(gè)教育系統(tǒng)各環(huán)節(jié)上Take a Snap Shoot of a System（拍快照），每三年或四年拍一次。但是這個(gè)快照現(xiàn)在的像素越來(lái)越高。你拍了一個(gè)照，居然要五個(gè)兆送過(guò)來(lái)，說(shuō)明這個(gè)照片的含金量極高。如果我把照片放得很大，照片上的深淺顏色也是分明的。PISA和TALIS可能就是這個(gè)，能夠讓你從“照片”里看到一些東西，比如，我怎么能從PISA數(shù)學(xué)或者科學(xué)里面看到過(guò)去三年、過(guò)去九年的教育質(zhì)量的變化；或者我們的學(xué)生在學(xué)習(xí)的過(guò)程里面，有哪一些值得我們留意的。這些東西都是有價(jià)值的，就是要看你在什么地方找什么人來(lái)回答你的問(wèn)題?？偨Y(jié)來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得TALIS問(wèn)的問(wèn)題是不錯(cuò)的，找出來(lái)的結(jié)果也是很有參考價(jià)值的。但是如果光是排名意思不大。事實(shí)上，一旦將它進(jìn)行排名就慘了，把有參考性的一個(gè)Assessment Exercise（評(píng)估活動(dòng)）變成一場(chǎng)“世界杯”，每三年打一次。PISA和TALIS本來(lái)就是給一些辦教育的政府官員看的，讓他們?nèi)ブ贫ㄕ叩臅r(shí)候有所參考而已。如果把評(píng)估活動(dòng)變成“世界杯”，注定這個(gè)評(píng)估是失效的。

曾：“快照”和“世界杯”的比喻很有意思。另一個(gè)與PISA和TALIS有關(guān)的話題是我國(guó)優(yōu)質(zhì)教育經(jīng)驗(yàn)的輸出。當(dāng)前我國(guó)參與世界發(fā)展的程度日益加深，教育是其中一個(gè)重要的領(lǐng)域。尤其是伴隨我國(guó)在PISA、TALIS等國(guó)際測(cè)評(píng)中的優(yōu)異表現(xiàn)，再加上“一帶一路”國(guó)家戰(zhàn)略的提出，我們已經(jīng)開(kāi)始嘗試向外輸出優(yōu)質(zhì)教育經(jīng)驗(yàn)，如中英數(shù)學(xué)教師交流項(xiàng)目至今已經(jīng)實(shí)施了6年。有學(xué)者將之視為我國(guó)積極參與全球教育治理、提供全球性公共產(chǎn)品、展現(xiàn)國(guó)家責(zé)任擔(dān)當(dāng)?shù)谋憩F(xiàn)；①?gòu)埫襁x. 疫情下的教育國(guó)際公共產(chǎn)品供給: 世界危機(jī)與中國(guó)行動(dòng)[J]. 比較教育研究, 2021, 43(2): 3-15.但也有一些人擔(dān)心這一舉動(dòng)會(huì)被外界解讀為“文化擴(kuò)張”。您是如何看待我國(guó)優(yōu)質(zhì)教育經(jīng)驗(yàn)的輸出呢？特別是在教師發(fā)展的領(lǐng)域中，有哪些優(yōu)質(zhì)經(jīng)驗(yàn)值得輸出呢？

盧：我們要問(wèn)自己，中國(guó)教育里面，從2000多年前一直到現(xiàn)在，我們有一些什么是能拿得出去的？不是讓人來(lái)學(xué)習(xí)，是讓人參考的。我們的心態(tài)應(yīng)該是我們有一些好東西就放在這兒，讓人來(lái)參考。有嗎？要認(rèn)真想了，不是憑空來(lái)的，是按照當(dāng)時(shí)的情況、現(xiàn)在教育的現(xiàn)實(shí)里面，有哪些是我們做起來(lái)有參考價(jià)值的。

我舉個(gè)例子，這個(gè)是跟PISA有關(guān)的。人家問(wèn)上海的PISA為什么考得那么好？有人說(shuō)這個(gè)可能跟我們教研系統(tǒng)有關(guān)。我們就要問(wèn)：中國(guó)的教研系統(tǒng)是否真的是一股力量，是讓人值得來(lái)參考呢？是的，不妨就放在那里讓人來(lái)看。教研員是什么人？教研員跟學(xué)校、學(xué)校老師的關(guān)系中，他們扮演的角色是什么？他們的Effectiveness（效力）在哪里？他們是怎么體現(xiàn)他們的效力的？等等，不妨去作一些比較清晰的調(diào)查?，F(xiàn)在是各說(shuō)各的，有一些人是很支持的，有一些是質(zhì)疑的。但是教研員到底是怎么發(fā)揮作用的呢？從頭到尾清楚道來(lái)，然后就說(shuō)我們中國(guó)的東西其實(shí)是靠教研系統(tǒng)來(lái)提升的，得出來(lái)的結(jié)果我們看到的是這樣的，它的局限又是什么，大家來(lái)學(xué)習(xí)。我覺(jué)得這是一個(gè)好的題目。有一些更高層次的東西，但它是從現(xiàn)實(shí)出來(lái)的。

另外有一個(gè)很高層次的東西也是從現(xiàn)實(shí)出來(lái)的，就是德育?，F(xiàn)在我們的德育我不覺(jué)得辦得特別好，在現(xiàn)在來(lái)看。為何？說(shuō)得很高，做起來(lái)不高，成效不知道。我關(guān)心的就是在現(xiàn)實(shí)里面所觀察到的東西。我們有一個(gè)很好的Character Building（品格培養(yǎng)教育）。品格培養(yǎng)的一個(gè)很重要的東西就是我們需要學(xué)會(huì)推己及人?！巴萍杭叭恕边@四個(gè)字、這個(gè)概念是另外一種要人學(xué)習(xí)的東西。“推己及人”再下一層就是Altruistic Attitude（利他的態(tài)度）和Altruistic Behavior（利他的行為）。如果是普遍被這個(gè)社群接受的，我每做一個(gè)事都要想想旁邊的人，這是很難做到的，沒(méi)多少人能做到所有的事。但是我們?nèi)绻羞@個(gè)傾向去想一想他人——推己及人的話，這個(gè)社會(huì)差不到什么地方?，F(xiàn)在大家講德育和品格培養(yǎng)，我覺(jué)得很好，推己及人是一個(gè)目標(biāo)，延遲滿足是這個(gè)過(guò)程里面的Sustaining Force（維系力量）。下個(gè)禮拜再去喝這杯酒吧，學(xué)期中媽媽才帶你去迪斯尼樂(lè)園吧。大家有沒(méi)有考慮過(guò)這些東西其實(shí)都可以和我們的美德來(lái)結(jié)合，我們有很多可以體現(xiàn)在價(jià)值上面的東西，但這些誰(shuí)來(lái)做？

這便要靠辦教育的人把它接地氣了。一般來(lái)說(shuō)，我們想給人看的東西是很少接地氣的，PISA跟TALIS至少是接了地氣。我們剛才所說(shuō)的也是接了地氣的東西。我們?nèi)绻娴挠X(jué)得我們教研系統(tǒng)能幫助大家理解中國(guó)的學(xué)校教育到底是怎么回事，有很多不同的東西是可以讓他們來(lái)看的，那么其中一些我想到的就是剛才所說(shuō)的一些。

我們有不同的東西可以拿出來(lái)給人看，問(wèn)題是如何拿出來(lái)給人看，這個(gè)是最重要的。你把東西放在那里，讓人知道。宣傳也要適量地宣傳，在網(wǎng)站里面去推動(dòng)，讓半官方的機(jī)構(gòu)去推動(dòng)；留學(xué)生的往來(lái)要更開(kāi)放，一定要把門(mén)打開(kāi)，不要因?yàn)樗麌?guó)有什么措施動(dòng)作，反過(guò)來(lái)我對(duì)你更嚴(yán)厲。我把你要做的更開(kāi)放，這才是我們的民族自信心，保持渠道的暢順。長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)，從教育的角度來(lái)看，有利于我們把一些好的概念跟有用的東西讓其他的人來(lái)參考。

這是不是輸出呢？是不是文化擴(kuò)張呢？我覺(jué)得如果是大家想要的，那就讓它“擴(kuò)張”吧。如果真的是對(duì)其他人是有幫助的、有好處的，為何不做呢？如果只是為了提升國(guó)家名譽(yù)，我覺(jué)得沒(méi)有這個(gè)必要。重要的是，如果我們讓大學(xué)來(lái)做的話，大學(xué)就在全球的教育市場(chǎng)里面，把好的東西呈現(xiàn)出來(lái)。這個(gè)教育市場(chǎng)不一定是買賣的市場(chǎng)，教育市場(chǎng)可以是一個(gè)Theater for Operationalization of Ideas and Practices（理念和方法的實(shí)踐場(chǎng)地），讓人來(lái)去看到而用之的，也可以是一個(gè)市場(chǎng)，這是最關(guān)鍵的。人家參考了，用后有效果，有效果就有口碑，有口碑就有市場(chǎng)，就是這樣。中國(guó)現(xiàn)在缺的不是錢，而是有更多人說(shuō)愿意來(lái)看一看，來(lái)參考，所以這個(gè)最好還是保持開(kāi)放。我覺(jué)得廣納、廣派留學(xué)生，不斷地輸出、輸入，延續(xù)不斷地運(yùn)轉(zhuǎn)改進(jìn)才是好事。

三、比較教育方法論與學(xué)科發(fā)展

曾：比較教育在我國(guó)教育發(fā)展中曾經(jīng)發(fā)揮過(guò)重要的作用。面對(duì)當(dāng)下“百年未有之大變局”，我國(guó)比較教育學(xué)科發(fā)展也面臨著諸多重要問(wèn)題，其中之一就是方法論的問(wèn)題。國(guó)際比較教育著名學(xué)者George Bereday教授是您的導(dǎo)師。Bereday教授認(rèn)為比較教育的目的在于從事外國(guó)教育的分析調(diào)查，以及系統(tǒng)地探討外國(guó)學(xué)校的素質(zhì)作為評(píng)估本國(guó)教育制度的參考。①Bereday, G.Z.F. Comparative Method in Education[M], New York NY: Holt, Rinehart and Winston Inc., 1964. 4-7.他就此提出一套具體的研究模式，力圖使比較教育研究更趨科學(xué)化。有學(xué)者稱之為Bereday教授對(duì)比較教育的重大方法論貢獻(xiàn)。②蔡清華. 教育大辭書(shū)2000 [EB/OL]. [2020-11-10]. https://terms.naer.edu.tw/detail/1305970/.③Wojniak, J. George Z. F. Bereday (Zygmunt Fija?kowski) and His Comparative Method in Educational Research[J]. SHS Web of Conferences, 2018(48): 1-13.可否請(qǐng)您介紹這一模式，并談?wù)勥@個(gè)模式對(duì)我國(guó)當(dāng)下比較教育學(xué)科發(fā)展的啟示？

盧：Bereday將比較教育研究分為Area Studies（區(qū)域研究）與Comparative Studies（比較教育研究）兩個(gè)階段。第一階段包含兩個(gè)步驟：先是Description（描述），指搜集、描述所要研究國(guó)家各項(xiàng)教育措施的現(xiàn)狀；然后是Explanation（解釋），指進(jìn)一步根據(jù)其歷史、政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、地理、哲學(xué)及其他背景，分析其教育制度的形成因素，以便了解該國(guó)何以形成此種制度。第二階段則是根據(jù)區(qū)域研究的結(jié)果，針對(duì)所要進(jìn)行比較研究的國(guó)家或地區(qū)的教育制度，進(jìn)行穿梭比較研究。此階段又分為兩個(gè)步驟：首先是Juxtaposition（并列），是將各國(guó)的資料按照某些相同或有可能互相比較的標(biāo)準(zhǔn)整理并予以有系統(tǒng)的排列，使人一目了然，更重要的是從各國(guó)數(shù)據(jù)并列中發(fā)現(xiàn)其差異或規(guī)律性，形成下一步驟的研究假設(shè)，此假設(shè)即為比較研究中的Tertium Comparationis（比較點(diǎn)，或譯參照點(diǎn)）；第二個(gè)步驟就是Comparison（比較），透過(guò)Symmetric Shuttling back and forth between the Areas under Study（對(duì)于研究中各地區(qū)進(jìn)行對(duì)稱的來(lái)回穿梭考察），比較、思考、推敲、評(píng)價(jià)研究對(duì)象之間的異同之處。

關(guān)于比較教育是不是一個(gè)學(xué)科，這個(gè)爭(zhēng)論了很長(zhǎng)時(shí)間。它是不是一個(gè)學(xué)科呢？我是比較教育出身的，我覺(jué)得比較教育是一個(gè)Perspective（視野），是一個(gè)Approach to Understand Educational Institutions and Practices（理解教育制度與教育實(shí)踐）的視角。

在比較教育里面，Bereday說(shuō)的Area Studies（區(qū)域研究）就是Country Studies（國(guó)別研究）。區(qū)域研究是Comparative Analysis（比較分析）、Comparative Studies（比較研究）之本。沒(méi)有區(qū)域研究是談不上能比較的。比什么？你比出來(lái)的東西根本不能接地氣。

我舉個(gè)例子。比如有人說(shuō)要賦權(quán)給學(xué)校，讓他們辦得更獨(dú)立。就現(xiàn)在美國(guó)的情況而言，就是Charter School（特許學(xué)校）。將錢給一個(gè)集團(tuán)，他們答應(yīng)提高學(xué)生的成績(jī)不就好了嗎？但特許學(xué)校的Autonomy（自主權(quán)）不只是這樣的。他們是拿著錢，他們還有獨(dú)立權(quán)。最近有一個(gè)在紐約市的特許學(xué)校把衛(wèi)生局局長(zhǎng)告到法庭，說(shuō)你沒(méi)有履行你的責(zé)任，就是保護(hù)我們。他連CDC的主任也告上法庭了。辦學(xué)的怎么會(huì)告政府官員呢？他在行使他的辦學(xué)自主權(quán)。任何提出參考借鑒特許學(xué)校的人，他們知道在我們這個(gè)國(guó)情里面能有這樣子的東西發(fā)揮嗎？

回到Bereday提出的，區(qū)域研究是本。怎么去做區(qū)域研究呢？我舉個(gè)例子說(shuō)明這個(gè)事。疫情期間我們看到不同的國(guó)家是用不同的態(tài)度、方式對(duì)待公開(kāi)考試的。《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》有一個(gè)報(bào)道，題目是“Testing Testing”（《“測(cè)試”的測(cè)試》），講不同國(guó)家怎么對(duì)待考試。今年的12月，韓國(guó)有一波新的疫情正在發(fā)生，幾天前韓國(guó)就說(shuō)考試是公開(kāi)讓50萬(wàn)學(xué)生去考。那生病的學(xué)生（注：指感染新冠的學(xué)生）怎么辦呢？政府把試卷送到醫(yī)院的病房里面給學(xué)生去考。今年7月，1 000萬(wàn)中國(guó)學(xué)生要高考兩天，延期了但還是要進(jìn)行高考。報(bào)道說(shuō)是考場(chǎng)里面設(shè)有一些隔離的地方，讓原本住在病房的受感染的學(xué)生能在那邊考。韓國(guó)和中國(guó)是照考。西班牙大學(xué)入學(xué)也是照考，但只考部分內(nèi)容。有一些國(guó)家是調(diào)整了，意大利取消了筆試考口試，奧地利、匈牙利是考筆試不考口試。美國(guó)大學(xué)Advance Placement （先修課程）在考試?yán)锩婵s小了考察范圍。還有一些是取消考試了，英國(guó)、法國(guó)、愛(ài)爾蘭都取消了考試。那分?jǐn)?shù)怎么來(lái)呢？英國(guó)的做法是讓老師來(lái)說(shuō)這個(gè)學(xué)生值多少分，給得高了就調(diào)低，被人罵死了。

回到比較教育。有了那么多Practice（實(shí)踐），一定要先把這些東西并列（Juxtapose）。例如，在疫情期間如何對(duì)待公開(kāi)考試這個(gè)事情上，堅(jiān)持不取消的、取消的、有一些是調(diào)整的，把這些實(shí)踐并列了，然后把這些應(yīng)對(duì)考試的實(shí)踐分類。Bereday的觀點(diǎn)就說(shuō)在這個(gè)環(huán)節(jié)一定是要有學(xué)問(wèn)的，要有學(xué)問(wèn)你才能分類。

你收集了材料，然后描述它，這個(gè)是Bereday要我們做的。這個(gè)是基于區(qū)域研究，就是國(guó)別研究。國(guó)別研究做得最漂亮的，在我所讀過(guò)的書(shū)里，有一位前輩Edmund King（埃德蒙·金）先生的著作Other Schools and Ours（《別國(guó)的學(xué)校和我們的學(xué)?！罚@書(shū)應(yīng)該是1958年寫(xiě)的，寫(xiě)的真漂亮，文筆好，描述很清晰，讓我們知道這個(gè)國(guó)家是什么樣的。但Edmund King是有其不足之處的，所以到了1964年，Bereday就出了《比較教育方法論》（Comparative Methods and Education）一書(shū)。他要問(wèn)的問(wèn)題就是你并列了這些東西，但是你到底怎么才能有Symmetric Shuttling Analysis（“對(duì)稱的來(lái)回穿梭比較”）呢？不是說(shuō)原始的來(lái)回比較。最核心的還是要問(wèn)我們現(xiàn)在常問(wèn)的，What is Your Research Problem？（你要研究的基本問(wèn)題是什么？）你沒(méi)有這個(gè)Research Problem（研究的基本問(wèn)題）你就衍生不出Research Questions（研究問(wèn)題）。那么你的研究的基本問(wèn)題是什么呢？

就疫情期間如何應(yīng)對(duì)公開(kāi)考試，如果我要做這個(gè)研究，剛才所說(shuō)的國(guó)家有一些是不取消，有一些是取消，有一些是調(diào)整有關(guān)考試的。那么我肯定要問(wèn)：考試到底對(duì)這些國(guó)家的價(jià)值何在呢？考試對(duì)教育的價(jià)值何在呢？如果我問(wèn)出考試對(duì)教育的價(jià)值何在，作為一個(gè)研究的基本問(wèn)題，衍生出不同的研究問(wèn)題出來(lái)的時(shí)候，我基本上滿足了Bereday要求我們有所參照的一個(gè)要求，有了它我們才能去做Compare（比較）。

很簡(jiǎn)單，又回到區(qū)域研究。描述國(guó)外怎么做的話，你只是說(shuō)要取消、不取消、調(diào)整。但我們?nèi)绻ド罹勘容^他們的做法，如果我們是像Edmund King那樣去了解一個(gè)教育系統(tǒng)，比如Other Schools and Ours那樣，我們會(huì)看到他的歷史跟文化，立刻有一點(diǎn)就很清楚了：中國(guó)、韓國(guó)誰(shuí)也不能改高考。不是說(shuō)要改革嗎？說(shuō)了十年改革了，但不會(huì)取消的，因?yàn)榈谝豢荚嚨牡匚惶匾?，第二，現(xiàn)在我們說(shuō)的常規(guī)Continuous Assessment（延續(xù)性評(píng)估）問(wèn)題太多。我們以前選人做官就是靠這個(gè)考試，而官是高人一等的人。你承認(rèn)不承認(rèn)沒(méi)關(guān)系的，事實(shí)是如此。所以在中韓這兩個(gè)制度里面，考試是取消不了的?？繀^(qū)域研究點(diǎn)出來(lái)這個(gè)結(jié)論就很清楚了。

回到中國(guó)，我們現(xiàn)在搞的比較教育研究，其實(shí)是外國(guó)教育的陳述跟評(píng)論，不是什么比較教育。我很少見(jiàn)到有人是按照Bereday這套方法來(lái)做比較教育研究的。Bereday的《比較教育方法論》是一九六四年寫(xiě)的，五十幾年前的，到了現(xiàn)在還沒(méi)多少人能做到。Bereday還有一個(gè)要求是你要研究這些國(guó)家，你是要先在這里生活過(guò)的，你是要懂它的語(yǔ)言的。

我們的比較教育現(xiàn)在在什么地方？我們現(xiàn)在還留在國(guó)別研究、區(qū)域研究等最基本的層次上。像Bereday說(shuō)的，我們真的是明白嗎？真的是知道嗎？我們現(xiàn)在有“一帶一路”，我們都明白這些國(guó)家是怎么回事嗎？不一定。另外一邊，有人提我們什么都是大數(shù)據(jù)，做全球性的比較。有一些人認(rèn)為把數(shù)據(jù)量化就變成Empirical（實(shí)證的）了，實(shí)證研究就等于量化研究，這個(gè)是錯(cuò)的?！皩?shí)證研究”就是實(shí)地去參考，挖出真相，這個(gè)就是實(shí)證研究。人類學(xué)學(xué)者的實(shí)證研究就是蹲在田野里。我們現(xiàn)在很多大數(shù)據(jù)，很多General（籠統(tǒng)）到連人、地、時(shí)空都不知道，拿著大數(shù)據(jù)就來(lái)了。其實(shí)我們?nèi)狈Φ氖侵虚g老老實(shí)實(shí)地、很踏實(shí)地去做研究。有一些對(duì)外國(guó)教育的研究不妨多，這是第一步。其實(shí)現(xiàn)在在技術(shù)那么發(fā)達(dá)的情況之下，在網(wǎng)上有太多材料了。

總結(jié)而言，比較教育首先是一個(gè)視野。比較教育研究最重要的就是要問(wèn)我的研究問(wèn)題是什么。一談到研究問(wèn)題，他的學(xué)術(shù)靈感一定是來(lái)自傳統(tǒng)學(xué)科，來(lái)自社會(huì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、人類學(xué)等等這些傳統(tǒng)學(xué)科里面。他的學(xué)術(shù)靈感、他回應(yīng)的理論建設(shè)問(wèn)題，應(yīng)該就是傳統(tǒng)學(xué)科里面的。所以我們要問(wèn)搞比較教育的人，你的學(xué)科歸屬到底是什么。不是比較教育，比較教育是Perspective（視野）。你的學(xué)科歸屬是什么？是歷史嗎？那你讀過(guò)Arnold Toynbee （阿諾德·湯因比）的理論嗎？我的意思是這樣的，如果比較教育是一個(gè)視野，那你的學(xué)術(shù)靈感跟你的理論資源應(yīng)該是從學(xué)科來(lái)的，因?yàn)楸容^教育來(lái)來(lái)去去都是比較。因?yàn)槟阌辛藗鹘y(tǒng)學(xué)科的訓(xùn)練，你才能知道一些理論群里面的不同。你如果沒(méi)有理論的資源，你就不懂怎么去回應(yīng)理論、參與理論建設(shè)。這是我的看法。

曾：好的，盧教授，謝謝您與我們分享這些觀點(diǎn)！