張莉 吳媛

張莉，北京師范大學文學院教授，博士生導師。中國作家協(xié)會理論委員會委員，茅盾文學獎評委。著有《中國現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生》《姐妹鏡像》《持微火者》《遠行人必有故事》等。2019年3月向127位當代中國作家發(fā)起“我們時代的性別觀調查”，引起廣泛社會影響。主編《2019年中國女性文學選》《2019年短篇小說20家》《2019年中國散文20家》，獲華文最佳散文獎，圖書勢力榜十大好書獎等。

吳媛，保定市作家協(xié)會副主席，河北省作家協(xié)會理事，天津師范大學博士生。有多篇評論文章見于《博覽群書》《星星》詩刊、《詩選刊》《中國藝術報》《河北日報》等，參與廊坊師范學院 “‘燕趙七子詩歌創(chuàng)作研究”課題，獲河北省文藝評論獎。

2020年，有三部由文學批評家、北京師范大學文學院教授張莉編選的作品集問世：《我亦逢場作戲人：2019年中國短篇小說20家》《與你遙遙相望：2019年中國散文20家》《2019年中國女性文學選》。隨后，騰訊文化以這三部選集為基礎，在互聯(lián)網云端先后組織20位小說家以“眾聲喧嘩、雜花生樹”為題暢談短篇小說的“調性”;組織20位散文家以“與你遙遙相望”為題暢談新媒體與散文寫作;組織18位女作家以“女性寫作與我們的時代”為題討論當下中國的女性文學創(chuàng)作，引起熱烈反響。同時，張莉出版了她的文學評論集《遠行人必有故事》，9月又出版了由她的《浮出歷史地表之前》修訂再版的專著《中國現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生》;而她自2018年啟動的“我們時代文學的性別觀”“性別觀與我們的文學創(chuàng)作”調查，已有127位當代作家參與，由此引發(fā)的關注仍在不斷深入。

編選是文學批評工作的一部分

吳媛：張莉老師您好，我最近讀了您編選的幾部作品集《我亦逢場作戲人：2019年中國短篇小說20家》《與你遙遙相望：2019年中國散文20家》《2019年中國女性文學選》和您的文學評論集《遠行人必有故事》、專著《中國現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生》，這些作品的出版發(fā)行都是在2020年完成的，我特別震驚于您的勤奮，一年之內您完成了這么多工作，出版了這么多本書。

張莉：真慚愧，我并沒有你說的那么勤奮。這些書不是一個時間寫的，有的是一年前，有的是四年前，還有的是十多年前，只是都趕上2020年出版，就顯得天天在忙活?！?019年中國短篇小說20家》《2019年中國散文20家》和《2019年中國女性文學選》，從2019年7、8月份就開始做的工作，11月底完成交稿?！哆h行人必有故事》是兩年前要出的一本書，是我調離天津師范大學時就已簽好的合同，在那個時候初稿就已經給了出版社，本來是2019年10月份要出版的，但因為封面一直沒有定下來就耽擱了。只有《中國現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生》這本書是按時出版的，因為先前那本《浮出歷史地表之前》斷貨了，這是再版。所以呢，這些書在一年內出版只是趕巧，是一個意外。

很多人奇怪我為什么忽然會有年選，這其實是一個偶然。2019年，我的兩位出版人找到我，希望做年選。他們覺得我是現(xiàn)場批評家，又讀了大量文學作品，就希望我做一套年選，一開始我很為難，但后來經過討論，也覺得有一定的可行性，所以就接受了編選邀請，現(xiàn)在看來做對了。我只能說我很幸運，遇到了很好的出版人。

吳媛：您剛才說這五本書同年出版是個意外，我倒覺得更像是一個特別美麗的巧合。而且它們的出版發(fā)行正好是在疫情有所緩解的時候，這些作品和它們帶來的話題一起極大地豐富了我們那段時間比較寂寞的文化生活。

張莉：《2019年中國短篇小說20家》出版后趕上了疫情。出版人問我能不能召集小說家們一起開個視頻會，所以就跟騰訊合作做了個活動。沒有想到的是，幾乎所有小說家都特別高興來參與，沒有來的也發(fā)來了視頻。這是我沒有想到的，要特別感謝同行支持。散文年選也是這樣，原本以為散文年選關注得不多，但其實不然。推廣過程我并沒有做什么，都是出版團隊在工作，我只負責露臉。老實說，疫情期間跟朋友們在線上見面聊聊文學還是挺好的，非常親切，節(jié)目結束后我們在云端暢談、喝酒，很開心，那是今年非常美好的時刻。

7月份，《2019年中國女性文學選》出版的時候，出品人原本想做線下宣傳，但因為疫情，只好又在線上，據(jù)說收視率和影響力也很大。后來 《China Daily》（中國日報）用了很大篇幅來介紹這本書。記者告訴我，《2019年中國女性文學選》是100年來第一本中國女性文學作品選，這是我沒想到的。上次遇到戴錦華老師，也得到了她的支持，她希望我把這件事情長久地做下去，那不僅僅有當代意義，同時也具有文學史意義，是重要的文學工作。當然，三本年選目前的銷量很好，也是我特別欣慰的地方。

吳媛：一般在我們的理解中，批評家主要就是評論作品，撰寫評論文章，但是我看到您是真的很認真在做作品編選工作。那么在您看來，批評家是不是應該更多地從旁觀的立場走出來，真正下場，更深入地參與到文學作品的生產和傳播當中去呢？騰訊組織的那次關于短篇小說年選的云端暢談吸引了14萬讀者在線參與，這樣的參與量也就意味著這部選集已經獲得了非常廣泛的傳播，產生了比較大的影響了。

張莉：今天我們常把職業(yè)劃分得特別細，比如常常說有人是做現(xiàn)代文學研究的，有人是做當代文學研究的，有人是做當代文學批評的，等等。我沒這些界限，我以前做現(xiàn)代文學研究，后來做當代批評，我覺得很正常。不論做現(xiàn)代還是做當代，其實都要在百年文學的框架里看才好，做現(xiàn)代還是做當代，哪有那么重要。很多界限和框架在我這里不存在，不能畫地為牢。我對自己的理解是，我是一個讀書人，一個教書人，一個學者，我做現(xiàn)代文學研究，也做當代文學研究，還做女性文學研究，這些都是本分。做研究不僅僅要寫論文，也要寫批評文章——如果我不關注文學現(xiàn)場，就不能真正理解什么是當代文學。要知道此刻正在發(fā)生什么，才更有利于去理解以前發(fā)生的事情;又反過來說，理解以前發(fā)生的事情，才可以更理解當下為什么會發(fā)生這樣的事情。

所以在我看來，學者首先要有視野，不能讓自己躲進書房。我寫文學批評，表達對一部作品的理解，說出判斷，這是工作的一部分;同時，批評家也該是一個選家，要有好的眼光，那眼光體現(xiàn)在哪里？就體現(xiàn)在編選的作品里。編選一直都是文學批評家的重要工作，從古至今，一直如此。文學批評通過寫作判斷經典，而編選則通過選擇來實現(xiàn)。其實我不是例外，孟繁華、李敬澤、張清華、謝有順、洪治綱各位老師，也都在編年選的。你看文學史上，胡適、魯迅、周作人、朱自清、茅盾、郁達夫他們也是新文學大系的編纂者，他們是作家，是批評家，也是選家。我的意思是，文學史上，編選從來都是構建文學史重要的部分。所以，整體來說，我看重自己的編選工作，編選我認為優(yōu)秀的作家作品結集出版，使更廣泛的讀者閱讀，是我文學工作的重要部分。

我認為，文學批評不只是寫，同時它也是行動本身。在我眼里，我認為構成我工作的就是三部分，研究、批評、編選。而做新女性寫作專輯，性別觀調查，也沒有下場，因為我一直在場中。（笑）整體說都是我的文學工作，只不過有時側重這些，有時側重那些。最近我一直在做女性文學研究，可能過一陣子我就想去做別的了，我要看自己的學術興趣。

另外，我特別想告訴你的是，我喜歡和我的學生們交流。老實說，我的文學批評和研究受益于我和本科生、碩士生、博士生的交流，我的教學經驗深刻影響著我對文學批評的理解。

我的選本有“偏見”，帶有強烈的個人趣味

吳媛：“文學批評從來不只是寫作，同時它也是行動本身” 。我特別喜歡這種說法，讓人覺得批評一下子豐富有趣起來了。編選過程本身就是批評家的在場，行動本身就是批評。這其實也是我一邊在文聯(lián)作協(xié)工作，一邊在學校讀書的過程中經常困惑糾結的問題，今天您正好也給我解惑了。那您覺得當一個批評家來選作品的時候，會更看重作品的什么呢？中國作協(xié)《小說選刊》也編選了《2019中國年度短篇小說》，兩部選集中除了遲子建《燉馬靴》、徐則臣《青城》完全一致之外，也都選了邵麗、雙雪濤、張惠雯、董夏青青，但選的是他們的不同作品。批評家選擇作品時會更注重文學史眼光嗎，還是會更多體現(xiàn)個人好惡？

張莉：后來發(fā)現(xiàn)，我的選本不僅跟《小說選刊》有交集，也跟人民文學出版社的選本，包括跟洪治綱老師的選集都有交集。這很正常。但交集也就只有幾位作家，幾篇作品，我想，那很可能就是我們達成共識的部分，這說明不同選本在各自的理解上還是有共識的。

好作品是許多人共同推選的，彼此交集的作品是屬于我們時代批評家公認的部分，所以從這個意義上說，選本重疊很正常。當然，出版社或者選刊、月報，他們在選的時候，會有自己的一些標準，一直形成的一個傳統(tǒng)。而批評家可能會側重個人趣味。具體到我本人，我得坦率承認，我的選本是有“偏見”的，帶有強烈的個人趣味。我不喜歡的肯定沒進來，但是我喜歡的是不是都進來了呢？也并沒有。因為是中國短篇小說20家，中國散文20家，有數(shù)字限制。對我來講，限制的是人數(shù)、篇幅以及文體，我不能把我喜歡的中篇小說放進來，對吧。

我的選本里邊會有新人，甚至是從未在文學期刊上發(fā)表過作品的。我的選本不僅僅我選，也有一部分是我的研究生一起參與，我和他們有時候意見一致，有時候意見極為不同，最后聽誰的呢？我們團隊討論時有一句玩笑，“還是主編說了算吧”。但我會認真考慮他們的意見，這是真的，他們給我提供很多的視角和經驗。整體而言，我的選本強調新異，也不希望有圈子化趣味，要開放，要多元，要有雜花生樹之美。

吳媛：符合個人的喜好，堅持一種選家的個人“偏見”，我覺得這種說法特別有意思，而且這種理直氣壯的姿態(tài)也特別棒。

張莉：每本選集的序言，都會看到我的標準。《新異性，或短篇小說的調性》《散文是有情的寫作》《是講述，也是辨認》這三篇序言是我對這一年度短篇小說、散文及女性文學作品的理解，也是我對這一年度文學現(xiàn)場的理解，我是圍繞著這個理解去編選的。

吳媛：對，我讀每本選集的時候都會先去看您的序言，每篇序言都像個總綱，也像個寶庫，信息量非常大。也就是在讀短篇小說選的序言時，我看到您在談小說的調性、異質性，之前我讀您的評論作品的時候，也看到您非常推崇魯迅先生評價蕭紅作品時提到的“越軌的筆致”，我就在想異質性和“越軌的筆致”是不是有某種程度上的類似，您評價李修文和周曉楓的散文的時候，也談到過“越軌”這個詞，您是不是在選擇作品的時候一直在追求這種“越軌”的新異性？

張莉：我特別看重新異性。在文學現(xiàn)場時間越長，就會覺得同質性的作品太多了，同樣的生活，同樣的情感，同樣的語言方式，會心生厭倦。

當然，一方面我也可以理解，因為我們大家的生活都這樣，千篇一律;但另一方面，我覺得這種相似也是寫作者互相傳染，不由自主地尋找共同氣息，這樣可能會有一種安全感，但是，這種所謂的安全感或者抱團恰恰是藝術創(chuàng)作的天敵。因此我每年都特別渴望看到那些不合眾囂、獨具我見的作品出現(xiàn)。哪怕作家或者作品看起來不那么完美我也要選進來。我寧愿要一個青澀的、有光澤但也有不完美的作品，也不要那種圓熟的、四平八穩(wěn)的東西。

尋找安全感是人的本能，卻是藝術家的天敵

吳媛：您剛才談到“安全感”，您覺得為什么作家會主動選擇這種趨同，選擇安全感呢？是不是存在著某種期刊或者說是批評家的審美導向，從而塑造了或者說給予了作家這種安全感？好像作家要進入這種習俗里頭，才能獲得安全感。

張莉：尋找安全感是人的本能，卻是藝術家的天敵。一個好的作家他首先得自認自己是一個藝術家，同時他也得自認自己不能是平庸的、面目含混的人吧。如果一位作家不認自己是藝術家而只是碼字的，那他就會尋找安全感，他的作品也就是碼字。

吳媛：除了編選作品，最集中體現(xiàn)您的文學判斷的應該還是您的評論文章了。我們回到您的批評寫作上來，您作為理論水平很高的批評家卻并沒有被生硬的理論話語拘泥，寫出了那么多有溫度的評論文字，我總覺得在您的筆下作家作品都是活的，似乎您并沒有拿著解剖刀，去切割作品，發(fā)現(xiàn)它的骨骼肌理，而是整體觀照，讓讀者通過您的文字領略作品的整體氣質，領略“藍田日暖，良玉生煙”的美妙，這種理解您認同嗎？

張莉：謝謝，這樣的評價不敢當。這幾年我一直在補課，系統(tǒng)讀書。關于文學理論，我認為那是批評家的基本功，坦率說，我覺得自己這方面還不夠。在我看來，好的文學批評不是把批評文章寫得生吞活剝、晦澀難懂，那不是好的文學批評境界。好的文學批評境界，要深刻，要有力，也要有趣生動。伍爾夫的作品也好，桑塔格也好，喬治·斯坦納也好，包括哈羅德·布魯姆，這些批評家的批評都有一種文體感，發(fā)人所未發(fā)，見人所未見。好的文學理論和文學表達應該是共融、互生，文學理論不是為了讓我們把文學批評寫得很難看，而是為了讓我們寫得更好看。

當然我很感謝你這樣評價我的文學批評，但是，做文學批評這個工作時間越長，我就會覺出自己文字中的問題，因此這些年我一直跟某種寫作慣性、思維慣性搏斗，要跟那種陳詞濫調搏斗。我希望自己的文學批評做到不敷衍，不虛美，不隱惡，當然，說起來容易做起來很難，只能說雖不能至，心向往之吧。我一向認為，每個人都是有限度的，只能在自己有限的能力范圍之內，盡可能達到自己渴望達到的那個目標就可以了。

吳媛：相對于現(xiàn)代文學或者是相對于同時代的西方文學，您覺得當下的創(chuàng)作會成為文學史上的重要一環(huán)嗎？您現(xiàn)在做現(xiàn)場批評，當您進入文學現(xiàn)場的時候，可能跟作品和現(xiàn)象之間還沒有拉開距離，這時候去看這些作品和文學事件，會不會有離得太近，反而看不太清楚的感覺？

張莉：判斷一部作品，離得近有離得近的優(yōu)勢，離得遠有離得遠的好處，不能說離得遠就一定會好?！栋正傳》也好，《呼蘭河傳》也好，《傾城之戀》也好，當時一發(fā)表就都得到了同時代批評家的贊揚，很多年過去了，我們依然覺得這樣的作品是好的，我們和當時的現(xiàn)場批評家的判斷是一致的，甚至有時候我們覺得現(xiàn)場批評家的看法很新鮮，很有啟發(fā)性。我們并不認為當時的同行離得太近對吧？從這個角度上講，同時代人的評價極為寶貴。大部分作品的評價都與同時代人的批評有關系，否則它留下來很難，這是同時代文學批評的重要性。

另外，我也相信，大部分批評家也都會對自己所處的文學時代表示不滿，包括別林斯基，看別林斯基的文集，你會發(fā)現(xiàn)他對當時的俄國文學很不滿，但同時他也在發(fā)掘陀思妥耶夫斯基，也在讀普希金，給很多作家寫評論，編雜志，寫年度綜述，寫下他的第一手評價。批評家是什么樣的呢？我有一次跟朋友開玩笑說，他們通常都是生活中有些“毒舌”的人，是那種一邊吐槽，一邊贊嘆，還一邊埋頭寫評論的人。

我深知文學批評這個工作被人輕視，前幾天跟一位學長見面，他還幽默地說，同情我現(xiàn)在的工作。怎么說呢，每個人都有自己的命定之選的，寫博士論文的時候我沒有想過自己要做文學批評。但是我做批評后也對這個工作保有了一份熱情。我在當代文學批評工作中獲得樂趣，也獲得成長，這很好。我對我的研究對象當然有不滿，但我不抱怨，沒什么東西是完美的，完美的都是皮相。

女性文學選就是要把我們時代那些細微邊緣的聲音收集起來

吳媛：批評家在文學現(xiàn)場做的這種披沙揀金的工作，可能就是批評一開始出現(xiàn)的時候所承擔的使命責任，但是當批評或者說文學研究成為職業(yè)的時候，就像您說的，隨著分工的細化，反倒越來越離開了它最原生的使命了，也隨之更加案頭化，離現(xiàn)場更遠了。

您剛才說您推動新女性寫作也是因為對中國當代女性文學創(chuàng)作有不滿，我之前看到王富仁先生在您的《中國現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生》序言里有這么一句話：“中國的女性與中國的女性文學實際是沿著向他者、向社會的方向發(fā)展的。”您覺得時至今日這種向度有所改觀嗎？

張莉：王老師的序言寫得很好，十年前第一次讀到時，我深為感激。正如你看到的，他對這本書評價很高，這對我是極大的鼓勵，當年我還在博士后工作站工作，前路渺茫，他讓我對要走的路有信心。

每個人都對中國女性寫作有不同理解，我很尊重王老師的看法，但我同時也認為中國現(xiàn)代女性寫作的方向有很多種，它要有對自我身體或者欲望的挖掘，同時也要有向外的關心社會、關注他人的方向，我認為這些向度不是非此即彼，它們并不相悖。我自己是這樣理解的，但是我非常理解王老師這樣說，因為在他的體系里邊，他更看重于向外的、向他者的寫作，我也很尊重。

我們對諸多事物的理解，不該只有單一或唯一的答案，大家各自說出不同的理解、不同的判斷，才能夠完成我們這個世界的豐富性，對吧。文學批評、文學創(chuàng)作也是如此，并不是說只有放入社會系統(tǒng)的女性創(chuàng)作就是好的，也不是說只有向內的或者是表達自己的作品是好的，而很有可能的是，好的女性作品可以既包括這部分也包括那部分。

吳媛：我其實一直有一個困惑，當我們談論女性文學的時候，我們究竟在談論什么？當然不能說所有女性寫的文學作品就是女性文學，但是當我們來談論女性文學的時候，更多的好像是在談偏向于女性自身的一些書寫，而對于另外一些作品，比如女性關于社會問題的書寫，并非出于女性視角的一些書寫，表達離性別意識比較遠的一些情懷的時候，我們還能不能非常坦蕩地說這是女性文學呢？

您的《2019年中國女性文學選》中的作品似乎更偏向于女作家的性別化的文學表達，更多的是關于她們的情感經驗，內向化的一些表達，您是有意過濾了一些她們關于社會問題的寫作嗎？

張莉：《2019年中國女性文學選》所選的全部是女作家寫的作品，我強調的是女性意識的表達，我強調社會性別意識，比如說有人就喜歡寫“霸道總裁愛上我”，但這句話顯然出自男性的邏輯。那不是真正的愛，真正的平等與霸道和總裁這些標簽無關，這樣的作品即使是女作家寫的，我也不會把它收入女性文學作品，因為它是一個女人帶著男人的面具和聲音在寫作。

《2019年中國女性文學選》強調的是用女性聲音，女性立場，而不是男性立場。所謂的女性視角指的是什么呢？舉個例子吧，比如說拉姆案，男人把他的妻子燒死了，站在女性立場的文字，會告訴你女性的恐懼和痛苦以及弱勢，會告訴你，她一直生活在暴力之下;而男人的立場呢，就會說這個女人一定是哪里做得不對，讓她男人不滿意了，最后激怒了她的男人，她死掉是因為她的不服從、不順從。我肯定不會收入后者的聲音，肯定不會，我要收入前者的聲音，因為我認為前者的聲音是和弱者站在一起的聲音。《2019年中國女性文學選》強調的是這樣的聲音，是微弱的、邊緣的和沒有被傾聽的聲音，可能是家庭主婦的聲音，可能是年老母親的聲音，可能是被拋棄的妻子的聲音，可能是深夜掃街的女工的聲音……我所做的就是把這些聲音收集起來，告訴讀者這些聲音的重要性，這些聲音在文學里邊本就應該有，這也是與“五四”文學傳統(tǒng)一脈相承之處。

吳媛：在您的專著《中國現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生》新書發(fā)布會上，您和戴錦華老師也談論了女性文學的話題，我聽得特別過癮。戴錦華老師談到閱讀女性文學作品的過程中也是在“為自己的生命解惑”，您覺得當下的女性文學，包括您的年選提供出來的這些女性文學作品，它們的作者和預期讀者以及可能存在的更廣泛的女性大眾之間，能夠形成一個良性的循環(huán)嗎？我們能夠在閱讀這些作品的過程中實現(xiàn)為自己的生命解惑的目的嗎？現(xiàn)在的女性文學作品能滿足女性讀者的需要嗎？

張莉：整個社會的文學閱讀能力在下降，這是為什么要編選這些作品的一個原因。首先要讓這些作品能見度更高，具體到作家、讀者愿不愿意來讀，這不是一個人能決定的?，F(xiàn)在不愛看書的人太多了，包括很多文學專業(yè)的研究生，閱讀量都不廣。我不能推動很多事情，只能把選出來的女性文學作品和當代文學作品推到書架上，推到書店里，供大家選擇。

也許，有一個女孩她非常熱愛文學，她生命中有很多的困惑，她拿到了《2019年中國女性文學選》或者拿到了《2020中國女性文學選》，她讀到了孫頻的《貓將軍》，讀到了張?zhí)煲淼摹段抑幌胱隆罚x到了邵麗的《風中的母親》，讀到了淡豹的《女兒》，然后深深被打動，聽到了自己內心的聲音，在我這里，這是一個美好文學愿景，但我同時也相信它是存在的。去年《2019年中國女性文學選》很受關注，序言在《光明日報》上發(fā)表，后來被很多報紙轉載。一位讀者看完作品后，跟我進行了一個非常深入的交流，比如哪部作品寫的是什么等等，這樣深入的交流讓我相信理想讀者還是在的。盡可能給讀者多提供營造女性文學共同體的機會，這是我的想法。我想，《2019年中國女性文學選》作為100年以來第一部女性文學作品選，其意義和魅力也在這里。

特約主持：安春華