任博克 賴錫三

人生真奇妙，渠今正是我，我今不是渠。

(青年時期的任博克，在臺灣度過人生重要的學(xué)習(xí)階段，從學(xué)辛意云批閱古典，薪盡火傳錢穆之莊庸神氣。)

任博克(BrookZiporyn):美國芝加哥大學(xué)神學(xué)院教授。目前出版有Evil And/ Or/ As the Good:Omnicentric Holism, Intersubjectivity and Value Paradox in Tiantai Buddhist Thought; The Penumbra Unbound:The Neo-Taoist Philosophy of Guo Xiang ;Being and Ambiguity: Philosophical Experiments With Tiantai Buddhism; Zhuangzi: The Essential Writings with Selections from Traditional Commentaries; Ironies of Oneness and Difference: Coherence in Early Chinese Thought; Prolegomena to the Study of Li; and Beyond Oneness and Difference: Li and Coherence in Chinese Buddhist Thought and its Antecedents;etc.近年來，其著作陸續(xù)被翻成中文,如《善與惡:天臺佛教思想中的遍中整體論、交互主體性與價值吊詭》(上海古籍出版社),《一與異之反諷》(浙江大學(xué)出版社)。其天臺與莊學(xué)研究,很值得關(guān)注。

錢穆與任博克合照

賴錫三:臺灣中山大學(xué)中文系特聘教授。曾獲中國臺灣地區(qū)科技主管部門授予的杰出獎。已出版《莊子靈光的當(dāng)代詮釋》(臺灣清華大學(xué)出版社)、《丹道與易道》(新文豐出版社)、《當(dāng)代新道家:多音復(fù)調(diào)與視域融合》(臺灣大學(xué)出版中心)、《道家型知識分子論:莊子的權(quán)力批判與文化更新》(臺灣大學(xué)出版中心)等書。目前正在校正出版《莊子的跨文化編織:自然·氣化·身體》(臺灣大學(xué)出版中心)。主要學(xué)術(shù)工作在于“當(dāng)代新道家”的重建、“跨文化莊子學(xué)”的推動。

賴錫三：我個人要先恭喜你，整個《莊子》三十三篇都完全翻譯了出來(英文全譯本)，這真是個非常浩大的工程。我記得幾年前那個選譯本，也就是2009年的Zhuangzi: The Essential Writings:With Selections from Traditional Commentaries，從選譯本到現(xiàn)在這個新的全譯本Zhuangzi: The Complete Writings(1)這兩個譯本是Brook Ziporyn(任博克), Zhuangzi: The Essential Writings: With Selections from Traditional Commentaries,Indianapolis: Hackett Publishing Company Inc., 2009;Brook Ziporyn(任博克), Zhuangzi: The Complete Writings,Indianapolis: Hackett Publishing Company Inc., 2020。，這兩個譯本有什么比較大的不同，讀者應(yīng)該怎么看待這兩個譯本的異同之處？

任博克：很多不同啊。2009年也跟出版社說好，他們要做那個選輯，不要做全部，因為他們考慮到要怎么賣。我那個時候還有個念頭，就是很希望翻譯那些歷代批注，而且他們覺得這有可能是賣點，因為從來沒有人譯過。他們覺得我要做全部也可以，或者做那個歷代批注也可以，但他們擔(dān)心同時翻譯全部與批注，頁數(shù)就太多了。所以，我就作了選譯。他們基本上要做一個類似課本的、課堂教學(xué)用的，所以盡量減少很多很重的學(xué)術(shù)數(shù)據(jù)。雖然必須有某些文章，但是最重要的就是要有完整的內(nèi)篇，還有要選那些我覺得比較有特殊性的部分。我覺得內(nèi)篇當(dāng)然是最主要的，還有就是比較有《莊子》特有思想，或者文學(xué)特色，反正就是在其他文本找不到的東西。所以我就避免那些，也許我避免的那部分是最有影響力的，像《天運》篇、《天道》篇、《天地》篇的那種，類似后來發(fā)展成譬如《淮南子》之類的文獻，有一個大宇宙論，比較有系統(tǒng)的，然后有把儒家的那些概念開始拉進來的部分。反而最后選擇要翻譯的是內(nèi)篇，然后還有《駢拇》篇、《胠篋》篇等比較激烈的那幾篇。那個時候就算已經(jīng)跟出版社說好，之后我其實還是很希望可以做全部的《莊子》。我們在契約里已經(jīng)說好，如果我要做全部，無論是在他們出版社出版，還是在別的地方出版，都可以用我當(dāng)時那個翻譯的部分。所以一直有這個計劃，我就很單純地想，我希望可以做這兩種不同的東西，一個包含歷代批注，一個包含全部《莊子》。前幾年，有人要問版權(quán)，就找我?guī)兔?，我又跟出版社開始談起來，突然想起來這件事情，再問他們，那個第一本好像賣得不錯，或者他們覺得還可以，所以他們現(xiàn)在就愿意做了。但是作全部的翻譯就不能夠包含那些歷代批注了，所以就分成兩個系統(tǒng)，一個就是選譯本而有些歷代批注，另外就是這個全譯本但沒有收入歷代批注。因為過了十年，還有跟學(xué)生、學(xué)者的互動，有時候再看我第一個譯本，還是覺得要抓住這個機會更改一下，而且還要詳細(xì)說明某些比較有爭議性的翻譯選擇。我當(dāng)時在翻譯的時候是第一次，當(dāng)然我要作很多選擇，你看，古文的曖昧或者模棱兩可的地方太多了，你總是要作一個選擇，那個選擇是有它的理由的。但當(dāng)時我同時覺得，我不必說明我為什么這樣翻譯，因為能讀中文的人應(yīng)該可以猜得到吧？他們會看原文，會覺得：哦！原來他是這樣解讀的，一目了然。然后不會中文的人，對他們來說這個是太無聊的話，所以不必加上說明了。但我后來發(fā)現(xiàn)，其實不然，很多就算古文非常好的人，還是會問我為什么要這樣翻譯，我還要跟他們解釋，解釋了以后才懂，因為它可能有一個典故，或者有一個出處文字，我是連接到另外一個地方的哪一個用法，我認(rèn)為有關(guān)系的，所以這也是一個原因。這一次我就是要豐富化解釋，因此有很多地方我真會有一點怕讀者會嫌我太啰唆。第二個原因，就是你的鼓勵是非常重要的。我們也談過，有時候我還是巴不得在第一個譯本加進一點點我自己的思想，但是同時我還有一種考慮，就是我作第一個翻譯的時候意識到，出版社希望可以有很廣的市場。我也知道我自己對《莊子》的見解，并不是所有的人都會用它來上課，而且我為什么要翻譯《莊子》，就是因為我自己上課的時候，我念Watson、Graham或Mair的譯文(2)在這里指的是《莊子》在英語世界里的三個著名譯本：Burton Watson(華滋生), Chuang Tzu: Basic Writings,New York: Columbia University Press, 1964；A.C.Graham(葛瑞漢), Chuang-tzu: The Inner Chapters and other Writings from the Book of Chuang-tzu,London: Unwin Paperbacks, 1986；Victor H.Mair(梅維恒), Wandering on the Way: Early Taoist Tales and Parables of Chuang Tzu,Honolulu:University of Hawaii Press, 1998。，我會覺得他們是這樣解讀啊，我就沒有辦法替不會講中文的學(xué)生解釋，因為他們已經(jīng)把它拉到自己認(rèn)同的思想脈絡(luò)里，所以每次我上課的時候就會說：這一段呢，我們恐怕要重新翻譯了。對我來說，他們那樣的解讀，上下文會沒有辦法連接得起來，所以我覺得要自己翻譯，才能方便我上課。但是同時我也會同情跟我見解不一樣的人，不要太強迫他們跟著我的想法，雖然最后還是免不了把我的見解藏在里面，但是我還是盡量保留一點余地，一點空間。我記得第一次我那個書的書評出來，我一聽到是誰要作書評，我就很緊張了。因為我知道那個人很討厭我，我也很討厭他。學(xué)生要的話他們會查，我不指名。

賴錫三：原來也有討厭你的人！

任博克：噢！當(dāng)然，開玩笑。太多了！

賴錫三：我以為你是人人喜歡呢！想說你那么敦厚，很高興聽到還有討厭你的人。哈哈！

任博克：哈，有一派他們會覺得，這個也是我們討論過的分析哲學(xué)那一派，因為我討論中國哲學(xué)時，會講到像吊詭的東西，他們最討厭了。你應(yīng)該懂吧，你掌握相當(dāng)?shù)那闆r吧？所以我看，哎喲，他怎么會給這個人作書評呢，慘了！因為我知道他也寫了《莊子》的東西，是很平凡的，而且對我來說，實在很無聊，沒有看到《莊子》的深度，沒有精彩的地方。在他的手里，莊子就好像一個很一般的、普通的、稍為寬容一點的道德家，稍微有點幽默感、寬容度，但他還是有點類似儒家的角度看莊。所以講一大堆吊詭啊、遍中論啊，他會覺得這個人是騙子、神棍、神秘學(xué)之類的。但是他的書評反而還是算蠻好的，他提到，“我看到任博克翻譯《莊子》，很緊張很怕，想著他會把很多他的東西拿進來；但是我看，咦，還是滿公正的，這樣翻譯”，那是第一個譯本，但這次我不公正了！

賴錫三：哈哈哈！

任博克：這次我是覺得反正那本已經(jīng)存在了，如果需要可以提供給上課用。但是現(xiàn)在因你的鼓勵，這也是個機會，可以作比較全面、系統(tǒng)化的說明，來突顯我眼中的《莊子》。因為，第一，我眼中的《莊子》恐怕需要蠻詳細(xì)的解讀，然后也需要辯護地說明為什么這樣解讀，無論是文字上或者義理上。第二，其實我有點發(fā)狂了，我在作這個翻譯的時候，就開始作自己的注，然后那些注就變得很長，也嘗試比較實驗性的多重翻譯。你也知道，我們在臺大的時候(3)任博克曾于臺灣大學(xué)的工作坊上，拋出其翻譯與選擇的脈絡(luò)，進行討論。當(dāng)時的對話內(nèi)容，已經(jīng)發(fā)表在《商丘師范學(xué)院學(xué)報》2019年第5期，題目為《任博克的譯莊偶奇：〈莊子〉五則英譯的討論與評論》(任博克、林明照、賴錫三)；《商丘師范學(xué)院學(xué)報》2019年第7期，題目為《任博克〈莊子〉英譯再討論》(任博克、林明照、賴錫三)。，我就有好幾種不同的可能性翻譯，包括跟之前的解釋很不一樣的，很多在這個過程中淘汰掉了，但是還有一些保存下來了。那些當(dāng)然更需要解釋，如果是比較有爭議性的，或者比較新的解釋。有很多地方，摸索這個文本那么久，再回頭看之前的翻譯，上課的時候，你也在場啊，這幾年跟學(xué)生討論時有一些新的發(fā)現(xiàn)和反省，改變了我原來的想法。所以我就改了，但我還是要注嘛，我還是要說明為什么改了。或者還有發(fā)瘋的那一面，就是大寫文章，有一些論點，覺得我十幾年讀《莊子》，現(xiàn)在才懂。那我就興奮了，我就沒有辦法控制了，要發(fā)揮了。我以為到最后可能編輯會說，欸，這個怎么變成四百多頁的書呢，不行?。〉俏也徽f話就交稿了，交出來就等著他們，好像還是出版了。所以，這個書我覺得會跟第一本很不一樣的，它很多地方不一樣。

賴錫三：聽起來真的很不一樣，也就是說，這兩個前后版本合起來，剛好可以完整觀察你英譯《莊子》工作的復(fù)雜性和豐富性。形式上，第一個選譯本是加上古典注釋的英譯，而第二個最新版雖然沒有古注，但它完成了三十三篇的全譯，同時加入了更多你個人的洞察性注解，這些洞察性注解在第一個版本，是以非常含蓄的方式在呈現(xiàn)。憑我閱讀你第一個英文選譯本的經(jīng)驗，我常在那些腳注處，看到很有意味的微言大義，但是我也體會到這些個人性創(chuàng)見只是被暗示著，好像《老子》說的“被褐懷玉”。譯者的想法，藏身在《莊子》譯文的細(xì)縫中，仿佛若有光似的挑逗讀者在中文與英文的多音交響中，揣摩《莊子》卮言的話語。后來我讀到，你運用wild card的隱喻來解讀《莊子》(4)關(guān)于wild card的語意及其所其引生的爭論，讀者可以參考賴錫三、何乏筆、任博克《關(guān)于〈莊子〉的一場跨文化之旅：從任博克的Wild card出發(fā)》，《商丘師范學(xué)院學(xué)報》2018年第5期；任博克、何乏筆、賴錫三《莊子與天臺的吊詭性思維：延續(xù)Wild Card的跨文化對話》，《商丘師范學(xué)院學(xué)報》2018年第7期。，除了心有同感外，也相當(dāng)驚訝。以我長期寫那么多《莊子》的論文，卻仍然在最核心關(guān)鍵處，發(fā)現(xiàn)你對《莊子》的解讀和洞察可以開人眼界。但是，我常常感覺到，不能滿足于你第一個英文譯本的欲言又止，那些注腳部分我知道你埋下了一些種子，可是你一定有更多東西沒有說，藏了起來。后來我也跟你提了，一整年來跟你深度討論、生命互動，就強烈感覺到，哇，你骨子里就是個進入莊周魂魄里的人，但你卻想把自己托身在《莊子》英譯里頭?！肚f子》借由你說英文，在英文世界中，已分不清你與莊周，就好像周與蝶“分而無分”了。而在你進行新的《莊子》全譯本過程中，我個人就很期待，你能不能多增加創(chuàng)見性的注腳。也就是你剛剛說的，發(fā)揮發(fā)瘋的那個部分，哈哈。

任博克：是是，沒有錯，我覺得你的貢獻也是不可或缺的，算是我們的合作，可能只有你有這個眼力，看到那個注是點到一些東西的，其實也很含蓄地不說完。你也知道，因為你對《莊子》夠熟，以你對《莊子》的深度把握，知道這個問題所在，所以你看得到這個東西，你知道這個是冰山的一個凸出來的點。但是，如果沒有你這樣鼓勵我，我絕對不可能有勇氣，因為我要面對的不是你這種人啊，是我剛剛提的那種人。我相信他們會很不爽！我們等著看吧。

賴錫三：這個勇氣絕對不是我給的，是你自己就有的。我直覺你一直有發(fā)瘋的那個部分，那是你骨子里的最深處，也是通向莊周魂魄的涌泉穴。只是因為在美國那種客觀實證的苛刻環(huán)境下，加上你本身就具備嚴(yán)謹(jǐn)細(xì)致的學(xué)術(shù)性格與訓(xùn)練，使得你把最具有主體洞察的創(chuàng)見性，藏鋒了起來。而且你剛剛談到的，你在嘗試做到盡量忠實翻譯的動態(tài)過程中，也總是同時意識到，盡管翻譯免不了自身理解的透入，可是你并不想讓《莊子》的意蘊被封閉起來，或者定于一義。你反而希望保持各種角度解莊的可能性，這也反映在你第一個英文選譯本，為何要翻譯那些不同歷史年代的中國古典注解，你是想讓英文讀者看到理解《莊子》的多聲部，而它們正都是立基在《莊子》文本上，所演繹出的多音復(fù)調(diào)、意義增生。你把這些中國注莊學(xué)史的歷史流變之語言豐富現(xiàn)象，借由語言再轉(zhuǎn)譯來呈現(xiàn)給英文讀者，其實這個態(tài)度很類似于《莊子》的卮言，也忠誠于你對《齊物論》那種以“化聲之相待若其不相待”，來面對無窮“是非”的態(tài)度。

任博克：這個說得好，我也是這么想，第一本它有注解，你仔細(xì)看，我選擇哪些注解，考慮哪些注解也是一個很有趣的過程。我盡量看，我能拿到，我都會看，然后我會選出我覺得差異最多的，不一致的，從各種不同的角度，來給英文讀者一點感覺，這個東西的多元性或者它的兩可性，只會英文而不懂中文古文的人，大概是想象不出來的。但是現(xiàn)在情況很有趣，因為我有兩本，但是翻譯不一樣，可以并存，這也是另外一個方式去發(fā)揮那個多元、多可能的性質(zhì)。希望可以兩全，但是你也讀過那個序，序里頭也傳達出有種恐懼感——欸，你原來那樣翻譯好像很有權(quán)威，那現(xiàn)在又說之前都是狗屁了，那明年呢？我覺得這很重要，是要面對的。其實A.C.Graham(葛瑞漢)有一些小地方，也做過一個榜樣，他會改變他的翻譯，同一段話在不同的書本中翻譯的不一樣，因為過了幾年你對它更熟了，你突然有什么洞見，或者你突然有更好的解決。我覺得應(yīng)該不要怕有一點丟臉，就是說我之前這么認(rèn)為，現(xiàn)在又重新考慮了，覺得還是不行。我不知道我現(xiàn)在會不會破壞我那個可靠性的權(quán)威，反正人老了，沒有關(guān)系。

賴錫三：我很喜歡《莊子》用來描述孔子的一句話——“行年六十而六十化”。其實，我個人一年來在和你討論《莊子》的互動過程中，發(fā)現(xiàn)自己一直處于被轉(zhuǎn)化的變化狀態(tài)。譬如，我和林明照之前曾經(jīng)和你就《莊子》內(nèi)七篇的五則爭論性中文理解和英文翻譯，作過一次細(xì)部的工作坊討論與文稿響應(yīng)(5)參見任博克、林明照、賴錫三《任博克的譯莊偶奇：〈莊子〉五則英譯的討論與評論》，《商丘師范學(xué)院學(xué)報》2019年第5期；任博克、林明照、賴錫三《任博克〈莊子〉英譯再討論》，《商丘師范學(xué)院學(xué)報》2019年第7期。。當(dāng)時，我記得我們曾經(jīng)爭論《養(yǎng)生主》的“吾生也有涯，而知也無涯。以有涯隨無涯，殆已”以及“為善無近名，為惡無近刑”的中文理解與詮釋，而一開始我對《養(yǎng)生主》的文獻理解和文脈討論，非常不同于你的理解，我選擇另一種語脈的解讀方式去反駁你的翻譯和理解，當(dāng)然那和我長期理解《養(yǎng)生主》的融貫方式有關(guān)?？墒瞧婷畹氖牵?dāng)我慢慢揣摩你對“生”的解讀，將“生”理解成像河流的蜿蜒隱喻，然后“涯”像是涯岸(或崖岸)，象征著與河流的交互性關(guān)系，于是“生也有涯”便暗示出人生無所逃于關(guān)系性的迂回回應(yīng)景象。一開始，我也覺得你的譯解很特殊，甚至可以說怪異，可是再三品味這個河流與涯岸的隱喻，以及和《莊子》其他思想來互滲互解，我漸漸覺得這個譯解可發(fā)揮的莊學(xué)潛力，比字面所謂中英翻譯還要更深刻，現(xiàn)在我也可以順著你的翻譯思路而調(diào)整我原先的理解脈絡(luò)。可以說，你對文獻的中英雙語之反復(fù)推敲，增加了我對同一段文獻的中文詮釋之豐富可能性。因為通過你的語言視域，我也調(diào)整了我的語言視域，并促成我原先融貫成型的詮釋系統(tǒng)，以另一種方式再度變化起來，再度融貫起來。而且再次融貫成型之后的意義圖像，不但沒有減少意義，反而演化出有趣味的豐富性。這種改變，不是簡單的昨非今是，而是主體通過語言變化而再度變形的趣味，也是思想運動變化的平常事吧。學(xué)者的一生，恐怕無所逃于“我化故我在”，因此你的英文翻譯，也只能安于“化則無常”的命運吧。

任博克：這個是我最希望的，對吧？這個例子我覺得很有趣，當(dāng)然我們彼此都有互動“互化”的很多例子，就是在你的文章里頭討論過的，突然看到另外一個脈絡(luò)，然后慢慢看這個道理，越看越大了，但是最后你講得很有道理，就是你還是保留你原本的想法，只是豐富化了，又摸到它們相通的地方。譬如《養(yǎng)生主》這個例子，就是要著眼“生”字和“知”字在整個內(nèi)篇里的用法與在脈絡(luò)中的發(fā)揮，要很靠近那個文本的細(xì)節(jié)，才會挖掘出來那種翻譯的合理性。我希望讀者會看到：這不是很任意的東西，而是有脈絡(luò)，在文字上也有一定的依據(jù)。但這也不表示說，一定要這個說法才行，而是說希望可以凸顯出那個“生”字與“知”字的對比，然后發(fā)現(xiàn)和整個段落其他東西很有內(nèi)在關(guān)聯(lián)，義理上如果缺了這個線索，甚至整篇就很難通讀了。要察覺“生”字與“知”字在其他的地方是怎么用的，才有辦法破迷。因為如果你只看英文的翻譯，或者你很浮泛地看原文，你很可能以為“無涯”跟無窮、無極等都是一樣的意思，沒有差別。很多注解恐怕都是這樣寫的吧。把握了“知”字與“生”字的問題以后，再回頭考慮“涯”字的用法，就發(fā)現(xiàn)很有關(guān)系，查出來這個很少出現(xiàn)的“無涯”，其他的地方的用法就有旁證，與原來那邊的意思就互通了，你也知道《人間世》也用到“無涯”兩個字(6)指《人間世》中“彼且為無涯，亦與之為無涯”一語。。所以我作這樣的翻譯，還是有很多考慮的。

賴錫三：去年在美國你的討論課上，我就強烈意識到你總是在推敲文脈語境、文本前后的細(xì)致性與多重性，而這些看似嚴(yán)謹(jǐn)?shù)目陀^性根據(jù)，依然不能掩蓋后面有個洞察的向度在。中文讀者尤其是注解家，經(jīng)常強調(diào)自己有漢語上的訓(xùn)詁根據(jù)，自有它文本脈絡(luò)的考慮，可是對“生”與“生有涯”的解讀，跟對“知”與“知無涯”的對照性，據(jù)我所知，似乎極少，甚至沒有像你這樣采取河流與涯岸的關(guān)系性、非主宰性的隱喻解讀。對我而言，你的文字訓(xùn)解背后，有個更強烈的哲學(xué)性洞察，就是對照于“知”有一種“目的性”，自以為可以全然主宰生命的“有為”取向，“生”則具有“非目的性”的對照在，而“生有涯”則是保留住生命在不同的關(guān)系性緣起變化中去迂回響應(yīng)，而不是自以為可以主導(dǎo)一切的我行我素，也就是不善于響應(yīng)涯岸關(guān)系的“知無涯”狀態(tài)。由此推擴出去，養(yǎng)生的問題，就不只是個我性的修養(yǎng)，還涉及如何善于回應(yīng)他人。生命總是在可知與不可知之間，在自我與他人之間，來回地變化、轉(zhuǎn)化、互化，而《養(yǎng)生主》一開頭的“吾生也有涯，而知也無涯”，就暗示出了這個基本的養(yǎng)生方向。我認(rèn)為你的英文翻譯，暗示了這個潛力，也呼應(yīng)了我一直認(rèn)為《莊子》的全向度養(yǎng)生哲學(xué)，涉及了關(guān)系性的自由與倫理性的轉(zhuǎn)化。所謂盡量忠實翻譯的背后，仍然離不開洞察力或者問題性。

任博克：這個也可以說，需要有某一種問題意識，在這個地方，才會注意到某一類型的義理問題的重要性。

賴錫三：對，有問題意識。所以才會在層層環(huán)扣的文脈里，看出這樣的解讀潛力，同時又能合乎文本脈絡(luò)，合乎語言結(jié)構(gòu)來解讀。所以我還是覺得，相對客觀的文本把握背后，總還是有個對于《莊子》哲思的根本洞察，穿透其中。

任博克：我覺得，被強迫要作翻譯這件事，對我來說，是有這方面的好處，算蠻幸運的。因為你作注解或?qū)懳恼?，其實跟作翻譯的過程真的很不一樣。我覺得很多這一類的問題，是因為要作翻譯，我才被逼著要考慮到。當(dāng)然你說的也很對，我的這個問題意識，或者哲學(xué)方面的興趣，也是一個重要因素，因為原來我就是很關(guān)心這一類的問題。但是你也知道，我跟你很多時候抱怨到，我用英文寫《莊子》會覺得很有困難，我會覺得有一點忌諱，但作翻譯我反而可以發(fā)揮，這是其一。第二就是說，為什么我要那么注意到文字，就是因為我要翻譯啊。當(dāng)我看到“無涯”，“無涯”是什么東西？《莊子》里面有沒有其他的地方有“無涯”？很快就可以查到，然后就發(fā)現(xiàn)：欸？為什么無極、無窮好像是正面的東西，然后在某一個脈絡(luò)里頭，就出現(xiàn)好像“無涯”有不同的含義在里頭，那這個字到底是什么意思？然后你就要看，古文里頭除了《莊子》外，其他的文本怎么用這個字，突然你就要跑很遠，這個字在《孟子》或者《論語》，或是在《墨子》，通常是什么樣的用法，為什么《莊子》會選擇“無涯”，然后又好像“有涯”有正面價值，而“有窮”反而是反面的東西了，那要如何解決這個問題？但是如果沒有這么樣的強迫感，可能不會也不必想那么多。所以翻譯很有趣，就會注意到這些問題，無窮、無極、無涯是不是一樣，如果一樣，那怎么調(diào)整這些張力？《養(yǎng)生主》跟《齊物論》就有張力(7)《齊物論》在“彼是相因”的脈絡(luò)下，使用“無窮”一詞：“‘彼’出于‘是’， ‘是’亦因‘彼’。彼、是，方生之說也?！?‘彼’亦一是非，‘此’亦一是非。果且有‘彼’ ‘是’乎哉？果且無‘彼’ ‘是’乎哉？‘彼’ ‘是’莫得其偶，謂之道樞。樞始得其環(huán)中，以應(yīng)無窮：‘是’亦一無窮，‘非’亦一無窮也，故曰‘莫若以明’?！?，還有一兩次在外篇，如何調(diào)和處理那個張力，看它是不是有什么深意？

賴錫三：你這最新的《莊子》三十三篇全譯本，在體例上，有哪些地方是中文讀者可以特別注意的？譬如說“Glossary of Essential Terms”這個有關(guān)《莊子》書中使用到的核心概念的詞條說明，我注意到你對這些關(guān)鍵詞，例如：道、德、天、神、精、待、常、明、氣、心、性、生、知、仁義、是非、因是，等等，一方面作了相當(dāng)精要的說明，另一方面也作了近乎觀念史的爬梳，將《莊子》這些概念放入先秦思想的流變脈絡(luò)，給予讀者一個歷史系譜的觀察角度。另外，這個最新譯本，還有一個有趣的特色，就是大量地將《莊子》書中出現(xiàn)的人名給翻譯出來。例如，“肩吾”譯為“Shoulder Self”，“南郭子綦”譯為“Sir Shoestrap of Southwall”，“意而子”譯為“Master Thinkyou”，“神巫季咸”譯為“Shaman in Zheng named Allseasons”，等等。而且經(jīng)常加上腳注，說明譯名的理由和多重喻義。在第一個選譯本中并沒有譯出這么多人名，這需要花費相當(dāng)多時間與心力，你的用意何在？想對英文讀者傳達什么信息？

任博克：這個也是托你的福啊，因為那個時候我也跟你討論，我一直糾結(jié)這個問題。你也知道，我在書里也提到，其實Victor Mair(梅維恒)他的《莊子》翻譯有這樣的做法。何乏筆幫我找的德文Richard Wilhelm(衛(wèi)禮賢)的翻譯，也有這樣做法。我看Mair的那個東西，我一直覺得有點刺眼的感覺，覺得很不對勁。然后就是Hans-Georg Moeller(梅勒)(8)漢學(xué)家梅勒(Hans-Georg Moeller)，其與道家哲學(xué)相關(guān)的中譯著作有:劉增光譯《東西之道：〈道德經(jīng)〉與西方哲學(xué)》,北京聯(lián)合出版公司2018年出版；與德安博(Paul J.D’Ambrosio)合著、郭鼎瑋譯《游心之路：〈莊子〉與現(xiàn)代西方哲學(xué)》,北京聯(lián)合出版公司2019年出版。的那一句話，真的打開了我的眼界，在這個問題上，他有一篇文章跟Hans-Rudolf Kantor(康特)與Paul D’Ambrosio(德安博)合作寫的，關(guān)于這個名字，翻譯完了這個《莊子》之后我才看到的，其實他們也注意到這個問題(9)參見Paul J.D’Ambrosio, Hans-Rudolf Kantor & Hans-Georg Moeller,“Incongruent Names: A Theme in the History of Chinese Philosophy”,Dao 17.4 (June 2018): 305-330.。我在序里提到，就是說，奇怪，先秦的東西，名字非常重要，地名啊，什么皇帝、世代、國啊。那為什么《道德經(jīng)》這個文本全部沒有一個人名、一個國名，皇帝的名、先哲的名，一個都沒有。這在先秦文獻里是非常例外的，甚至是獨一無二的例子。當(dāng)然，《道德經(jīng)》也是很關(guān)心“名”這個題目的，讓人覺得這可能不是偶然吧?！肚f子》正好相反，名字可多了，但是很多都很荒謬，在其他地方找不到的，不知道它們是怎么來的。這也很有趣，你看在注解的時候，很多注解好像都沒有幽默感，他們就很死地看，然后他們就找數(shù)據(jù)，是誰、是什么時候出生?；蛘咚麄兙蜁f，這個就是古仙人，很敷衍地就過去，有的時候會說什么商代的，或者堯時候的隱者，等等。但是現(xiàn)在因為計算機的關(guān)系，網(wǎng)絡(luò)的關(guān)系，文獻比較容易查，這個就是Moeller他怎么點破這個問題，他說這些名字我查就查不出這些人，應(yīng)該可能是故意要聽起來像外國人、邊緣人的，不是本土的那些人?；蛘哂悬c像那個嘻哈音樂的歌手，總有很夸張奇怪的名字，有點諷刺自己在一般主流社會的邊緣地位，然后也再吹牛一下。這個風(fēng)格我了解之后，我就可以把握他的意思，從這個角度看，這個荒謬性、刺眼性，也是應(yīng)該在翻譯中被呈現(xiàn)出來，表現(xiàn)這個很滑稽、很荒謬的感覺。但是有時候還是會覺得，這個會不會污染我的文本。然后我跟你討論，你也提醒我，也是鼓勵，因為肩吾啊，你說你有學(xué)生在研究這個東西，你覺得很有道理，而且就在那個閱讀的過程中，它對之后的中國文學(xué)有影響，就是那些名字的寓意引發(fā)了言在意外的作用。就這樣子想一想，那也對，如果真的要把那個閱讀《莊子》的經(jīng)驗傳到英文的世界，這個問題一定也要處理，一定不能完全忽略。

賴錫三：有關(guān)《莊子》書中的人名翻譯，它的意義可能不只限于英文讀者，也可以作為理解《莊子》“寓言、重言、卮言”語言活動現(xiàn)象的一扇窗戶。對于《莊子》，名字不只是客觀的中介符號而已，《莊子》對人名的挪用、轉(zhuǎn)義、虛構(gòu)等轉(zhuǎn)化作用，有可能是要對先秦的名/實之間，一對一的“正名”符應(yīng)，給予權(quán)變的活用。而《莊子》的文學(xué)力量也在這邊被凸顯出來，包括對“名以定形”的“有封有常”的僵化作用，給予反諷，給予解放，以便打開活的隱喻。透過語言名相的“虛—構(gòu)”(虛化又重構(gòu))作用，恐怕就是《莊子》變化思想、重估價值的一種自覺策略。莊書中的人名，許多可考，許多不可考，很多是作者自行虛造出來的，甚至多有荒唐言的味道。但這些荒唐言卻有它要傳遞的“此中有真意”，這不只對于英文讀者有意義，我認(rèn)為這也可以再次提醒中文讀者“名可名，非常名”的用語精神。有些人名很有意思，比如說肩吾、壺子，這些人名我們一看，以我們對中文的敏感度，就會知道這些人名有重要的metaphor要傳達，而后來的中國文學(xué)書寫傳統(tǒng)，應(yīng)該也吸收運用了《莊子》這種對人名的虛構(gòu)與轉(zhuǎn)義策略。不只是考辨莊書中這些人名，而是進一步研究人名虛構(gòu)跟思維活動的相關(guān)性，所以我希望也鼓勵將來有學(xué)生去做莊書中的人名研究，基本上你的翻譯已經(jīng)做了相當(dāng)多的基礎(chǔ)工作，它可以打開中文學(xué)者進一步觀察《莊子》的文本性、文學(xué)性、思想性的交涉關(guān)系。

任博克：希望如此，你說的很對。像《老子》有否定名字的傾向，但是到了《莊子》那里好像對語言的態(tài)度有了一個轉(zhuǎn)變，就有“卮言”的概念跑出來了，于此有無窮的名字的可能性，與正面運用的態(tài)度也跑出來了，這個是應(yīng)該有所交代。但是，我在想中國的批注里頭，應(yīng)該也偶爾有人會稍微玩弄名字的。比如說，“副墨”等這一類的(10)“副墨”語見《大宗師》：“南伯子葵問乎女偊曰：‘子之年長矣，而色若孺子，何也？’曰：‘吾聞道矣。’……南伯子葵曰：‘子獨惡乎聞之？’曰：‘聞諸副墨之子，副墨之子聞諸洛誦之孫，洛誦之孫聞之瞻明，瞻明聞之聶許，聶許聞之需役，需役聞之于謳，于謳聞之玄冥，玄冥聞之參寥，參寥聞之疑始?！薄！案蹦边@個名字很古怪的，我在第一個譯本也有翻譯，這是比較不能回避的，而像明朝的陸西星就凸顯出來這個隱喻性名字的重要性，也用《南華真經(jīng)副墨》來命名他的批注。那幾個月我一直在糾結(jié)，因為我在想，如果一開始走這條路，就要徹底，等于幾乎每一個名字都要翻譯。

賴錫三：真是不小的工程。

任博克：對啊，每個都要找到一個理由，有些名字事實上煩了好久了。譬如“庚桑楚”那種名字，我大概花了幾個禮拜，查來查去，才發(fā)現(xiàn)，某某人認(rèn)為就是出現(xiàn)在別的文獻的“剛藏主”或什么的轉(zhuǎn)音。但到最后就覺得算了，這個太牽強了。所以，我在序里頭就必須特別說明，交代這個問題，就是說這個有它的變化性，有些地方很明顯是莊子創(chuàng)造出來的，有時候好像也很曖昧，有些意思在，但是理解起來有些困難。比如像“長梧子”這種名字，我還是會盡量想辦法翻譯?？墒沁€有很多例子，像“庚桑楚”這種，我就放棄了，只翻譯音而已，然后加上批注，提一提這些牽強的可能性。可能文本里面有不同的章篇，不同的手法，有的比較會傾向要虛構(gòu)出有特別含意的名字，有的就不一定用這個手法。如果我判斷屬于后者，我就直接翻譯音了。但是我很得意，我前天也給林明照看，他大笑出來了?？吹侥菐讉€名字，還是很有該有的效果。

賴錫三：是啊，這就是為什么我說對中文讀者也有意義。因為中文讀者以為嫻熟中文，反而可能容易輕讀過去，可是當(dāng)我們中英對讀的時候，你的英文翻譯反而會讓我們產(chǎn)生“熟者使生”的陌異感，讓我們對這些人名產(chǎn)生了“疑情”，然后去揣摩“名可名，非常名”的妙用。那么反過來，當(dāng)我再去讀中文的時候，就可能增加文本的層次感。

任博克：對，然后可能會進一步地、更細(xì)地去把握它的含意。

賴錫三：人名是個很重要的approach，這個approach可以打開我們觀察《莊子》運用語言的敏銳度與豐富性。我記得你在翻譯《大宗師》那一篇時，你也特別注意到《莊子》在這一篇中，反復(fù)交叉使用道、創(chuàng)物主、造化、造物、大塊、陰陽等細(xì)微有別的概念群。運用五六個不同名稱，差異又重復(fù)，重復(fù)又差異地來傳達道與命的意涵。以《莊子》作者對于“用言”的敏感態(tài)度，刻意在這些不同的語言之間來回調(diào)度轉(zhuǎn)換，可能不是純粹偶然吧？不然，他怎么從造物跳到造化，從造化跳到大塊，而造物、造化、大塊，跟造物主、造物者這些概念之間，到底有無細(xì)微的差別意義要傳達給讀者呢？當(dāng)我們能意識到運用多元名稱來表達“道”的“非?！眱?nèi)涵時，又將文本的這種具體書寫策略給予翻譯出來，那么這對英文讀者，也包括中文讀者，是否會觸及如何理解《莊子》之“道”的形上內(nèi)涵和語言表達這一類最基本問題？

任博克：這個也是非常好的例子，你想想看，如果沒有在作翻譯、在被逼著的過程，我不會想到說，欸？剛才不是造物嗎，怎么又變成造化呢？現(xiàn)在我面對很具體的問題，是不是要用不同的譯法？不然的話，我也可能不會那么注意。因為一般讀者看的時候很順，對不對？反正造物者、造化啦，都差不多吧？但是，其實不然。然后我又發(fā)現(xiàn)怎么又突然出現(xiàn)大塊，再來又有一個陰陽跑出來了，這些變動應(yīng)該不是偶然的，應(yīng)該有它的深義在。我覺得，翻譯的敏感度就必須處理這一類很具體的問題，會逼著你考慮比較多。

賴錫三：這個問題很關(guān)鍵，我對《莊子》的“道”，以前也寫過許多文章，比如，我們立刻會想到郭象的批注，造物無主，怒者其誰邪？(11)郭象在注解《齊物論》罔兩問景一段時，說道：“請問：夫造物者，有耶、無耶？無也，則胡能造物哉？有也，則不足以物眾形。故明眾形之自物而后始可與言造物耳。是以涉有物之域，雖復(fù)罔兩，未有不獨化于玄冥者也。故造物者無主，而物各自造，物各自造而無所待焉，此天地之正也?！币簿褪恰肚f子》的“道”不宜被理解為西方形上學(xué)的第一實體，不宜理解為在世界之前、世界之外的creator，因為這是以西方形上學(xué)式的本體、第一因來格義《莊子》。我們應(yīng)該透過《莊子》本身的思維方式，也就是它的變化觀去理解“化則無?！敝暗馈?，而不是以西方metaphysics那種恐懼變化、遠離變化的方式去理解“道”。而《莊子》對于變化無端的“道”之流行，也因此表現(xiàn)在“名可名，非常名”的流變性語言現(xiàn)象上。例如：道、造化、造物、大塊、陰陽，可能都是因事隨情、順任自然而妙變的卮言現(xiàn)象，不必膠著于定名的實體化陷阱。

任博克：沒有錯，我覺得是，而且對于《大宗師》“夫道，有情有信……”那一段，還有前面的“彼特以天為父，而身猶愛之，而況其卓乎！人特以有君為愈乎己，而身猶死之，而況其真乎！”、“又況萬物之所系，而一化之所待乎！”等幾段，其實都是繞著這個問題。然后，有子祀四人關(guān)于造物者、造化的故事出來了，接著還有子桑戶三人“相為于無相為”的故事與孟孫才“化而忘”的故事，其實那三個故事是一個比一個深化地交代了這個問題。我有一篇文章談這三個故事的關(guān)系，快要出來了。其中第一故事是四個朋友，第二個故事是三個朋友，然后最后是孟孫才。三個故事都是講死亡的，但卻是一步一步地深化。第一個是從造物者轉(zhuǎn)到造化、大塊、陰陽，然后到了第二個連大塊都不見了，只剩下“相為于無相為、相與于無相與”。最后到孟孫才的時候，更徹底地沒有痕跡。所以我說在作翻譯的時候，就會發(fā)瘋地看到這一類的問題。因為一直在摸索文本，面對要處理很具體的翻譯問題，好像會看到內(nèi)在構(gòu)造的必然性，雖然這三個故事都是在講死亡，其實立場無形中也在轉(zhuǎn)化，一步一步深化交代這個問題，也是相應(yīng)了《齊物論》開頭所提的吹者，也正好是“大塊”，跟著就關(guān)聯(lián)到了“怒者其誰”的問題(12)《齊物論》天籟一段，先以“大塊噫氣”界說吹者，卻結(jié)尾在“怒者其誰邪”的懸疑。。這樣看，就會發(fā)現(xiàn)《大宗師》的行文方法恰好一步一步在分析這個問題，一步一步越細(xì)越深地發(fā)揮，到最后它似有似無、又有又無的狀況，就是大化。到了那個孟孫才的意境，什么都忘了，都化了(13)讀者可以參閱《大宗師》的故事編排，在闡述“變化”這個命題上，三個故事層層推進，從起先的有形物(造物者、大塊、大冶、大爐)到“游乎天地之一氣”，再到孟孫才的“忘化”境地，所謂“不知所以生，不知所以死，不知就先，不知就后，若化為物，以待其所不知之化已乎”。。然后就有意而子與許由的對話里頭的“師”(造物者)越來越被虛化，被說成“不為義、不為仁、不為巧”，而最后歸于“所游已”(14)接在三個故事之后，是意而子和許由的對話，這場交談結(jié)束在“吾師乎！吾師乎！齏萬物而不為義，澤及萬世而不為仁，長于上古而不為老，覆載天地、刻雕眾形而不為巧。此所游已”。任博克提醒我們注意，這個不義、不仁、不巧的“師”，是對于最前面一段“夫道，有情有信……”的反諷。。然后有“坐忘”的對話，造物者的痕跡完全被忘掉了，歸于無好、無常而“同于大通”，最后有子桑出來，特別說明“命”并不是“天”所做的，要找“使我至此極”，卻根本找不到任何“使者”、任何“作者”、任何“怒者”(15)《大宗師》全篇就結(jié)尾在子桑的這段話：“吾思乎使我至此極者而弗得也。父母豈欲吾貧哉？天無私覆，地?zé)o私載，天地豈私貧我哉？求其為之者而不得也。然而至此極者，命也夫！”。也就是說，“命”其實是個虛字的用法，并不是說都是一個叫作“命”的東西使然，使用“命”這個字，正好代表找不到任何使然的造物者、造化者。這樣就看到整個《大宗師》有它的很巧妙的進展，而且正好相應(yīng)了《齊物論》開章“怒者其誰”的問題。將來我們作注的時候，希望我們會想辦法處理這一類文本構(gòu)造的深義。

賴錫三：很期待，這樣來解讀《大宗師》的文本，那個結(jié)構(gòu)會很有辯證性。又例如“夫道，有情有信，無為無形；可傳而不可受，可得而不可見；自本自根，未有天地，自古以固存……”那一整大段有爭議性文獻，許多學(xué)者都覺得最不像《莊子》對“道”的表達方式，甚至認(rèn)為那一段可能不合乎《莊子》思維的特質(zhì)，而建議將它當(dāng)成后來雜入的冗文，因為最無深義?？墒侨绻扇∧愕慕庾x與翻譯方式，某個脈絡(luò)意義下，仍然是可以相互融通的。

任博克：可以相通的，我也是糾結(jié)這一段很久。你知道有這種恐懼感，就是你越摸索文本的時候，你會覺得，哎喲！這個構(gòu)造太細(xì)膩了，你就會一步一步……然后，就會反省自己是不是太偏執(zhí)了？

賴錫三：哈哈，也可能有一點！

任博克：對，你會覺得那太有道理了，是太完美的一個寫法，我的天啊，沒想到。不過一開始你會覺得，這個就是貼著那個，沒有什么特別的道理，大概沒有什么意思?？墒怯袝r候你摸索得太久，就越會覺得這個事安排得恰到好處。我有一點警覺的，有時候還是要收回來，僅僅說“也許”可能有這種安排在里面。

賴錫三：我覺得你這個自我提醒很好，也很重要。也就是說，一方面，我既可以系統(tǒng)化地來看待《莊子》文本中的篇章結(jié)構(gòu)，好像它預(yù)先有了很細(xì)膩且結(jié)構(gòu)性的文本安排，好像《莊子》的作者有只精心布局的全能之手。我覺得這樣來讀莊解莊，很精彩，很富有挑戰(zhàn)性。但另一方面，也要自我提醒不要把《莊子》文本給完全結(jié)構(gòu)化，以保持“夫道未始有封，言未始有?！钡淖杂珊粑２还苁窃煳镎?、造物、造化，還是大塊、陰陽，這些詞語的變化運用，與其說是完全系統(tǒng)性的安排，毋寧說是一種以語言轉(zhuǎn)化語言的游戲策略。當(dāng)我們運用一種概念語言的時候，它也把你引導(dǎo)到一個固定的理解方向去，容易產(chǎn)生一種偏執(zhí)，《莊子》的作者卻不想要“道路”被引導(dǎo)到單行道的狹路上去，因此當(dāng)他轉(zhuǎn)換運用另一個詞語的時候，原來被帶往的那條語言之路，就會同時自我分岔或轉(zhuǎn)移，于是讀者的固著習(xí)慣就會受到干擾，但這樣反而提醒你處于“不可住”的“游乎無窮”狀態(tài)。而這種“語言活化語言”的用言策略，可能是《莊子》作者的自覺活動甚至幽默風(fēng)格，但這種自覺與幽默，應(yīng)該也包括了防止被體系化的封閉與定常。

任博克：對，我覺得這個特別有趣。因為《莊子》當(dāng)然就是很難系統(tǒng)化的，它有故事，有那么荒謬的人物，然后又有很“亂七八糟”的很多東西，你怎么把它一步一步地整理出一個固定的結(jié)論？這樣太離譜了。無論你如何要塑造它，其實只是看起來好像有一點線而已，然后推測出一個大規(guī)模計劃在里頭，真的要小心。你看那個釋德清常常是這樣子(16)釋德清，即憨山和尚，明末四大僧人之一，著有《老子道德經(jīng)解》《莊子內(nèi)篇注》《觀老莊影響論》等。，我欣賞他的批注，但是常常不同意他的結(jié)論。他會從文本的一些線索看，認(rèn)為啊，這個問題從那么久以前就提了，一貫地在討論這個問題，有時候很牽強，但有時候也有一些啟發(fā)。問題是《莊子》原來也是故意的，就算你覺得一步一步在發(fā)展什么，當(dāng)然不可能是黑格爾(G.W.F.Hegel)的那種系統(tǒng)化的東西。因為每一步都是很荒謬的、什么奇怪的故事的形式，而且不明示它們之間有什么關(guān)系，所以無論把《莊子》系統(tǒng)化到什么程度，它還是有些成分在抵抗你的詮釋，你不可能百分之百把它系統(tǒng)化。雖然我有時候會覺得，這個太有道理了，一二三……次第發(fā)展perfect，you know？不過這個文本還是太活了，你無法完全把它定在一個窠臼里頭。

賴錫三：我說嘛，畢竟你還是共享了莊周的魂魄。所以我們過去才會談到，吊詭不離開邏輯，邏輯可以跟吊詭共存。一方面把事物講清楚，讓它有一定的邏輯明晰性，莊周也具有惠施的那種邏輯能力，而且在運用語言概念的時候，有部分也會受到概念分析的知性驅(qū)動，你不能不善用邏輯分析的清晰力量?？墒乔f周并不是用邏輯演繹的系統(tǒng)取向，來完全消除變化、驅(qū)散曖昧，莊周對于“道并行而不?！钡膬尚蓄I(lǐng)會，也充斥在存有的一切處。因此，邏輯的焦點化思維，并不能完全獨立于ontological ambiguity的吊詭情境?？梢哉f，《莊子》不排除邏輯作為思想的一種方便法門，但拒絕對邏輯分析的偏執(zhí)?！肚f子》對于事物錯綜關(guān)系的觀點轉(zhuǎn)換與隱喻連綿，最是敏感，因此邏輯分析的力量，應(yīng)當(dāng)包括指向邏輯本身的限度與限制，并由此敞開我們面向生活的吊詭豐富性。如同你過去一直談到，西方的主流思想是一種二元論的思維方式，總想把問題分辨得很明確，“是與非”屬于明白二分的價值“排中”系統(tǒng)，這種真理觀、哲學(xué)觀，傾向于透過邏輯分析來徹底解決問題。當(dāng)然，你也認(rèn)為《莊子》并不是要提供一套形上系統(tǒng)，來終極解決或消除價值的吊詭性，反而是不斷打開我們的思想可能性，容納是非的互轉(zhuǎn)與價值的吊詭。

任博克：這個是非常重要的地方，這就是《莊子》為什么這么特別，也是為什么很少見。就是邏輯的那邊，那個思想的步驟其實都在這里，但它不能僵化或者硬化到這個程度，它總是放在那個吊詭的底子上，或者也會發(fā)揮出來，到最后邏輯的基點也會是吊詭?！肚f子》的方法我們討論過，就是說我們做學(xué)術(shù)論文，這個形式會逼著我們要很邏輯地提出一個命題，然后要證明它之類的，很難把這兩個活的部分平等地保持，讓兩方面互通、互潤，終極地并存。我也覺得思辨的嚴(yán)謹(jǐn)性很重要，但是可以跟吊詭并存?？墒遣⒋嬉步^對有一些張力，是應(yīng)該的，所以這個很不容易。但是《莊子》真的成功了，它的文本的體裁形式很難得，那些故事對話，問號的、斷句什么的，已經(jīng)提出來，非常嚴(yán)謹(jǐn)非常重要非常關(guān)鍵的哲學(xué)問題，而且做了幾步，當(dāng)你快已經(jīng)回不來了，然后它又突然收回來，或者又轉(zhuǎn)了。但是這個轉(zhuǎn)其實也有關(guān)系，突然發(fā)揮另外一面，有很大空間給你摸索：為什么這個東西在那里，有關(guān)系嗎？還是沒有關(guān)系？這個關(guān)系是從哪里來的？這個方法真的是空前絕后的！我們討論過，你最近的那本書，其實也是很好的榜樣，也是少數(shù)的。我還沒有嘗試出版過這種類型的書，但是我實驗性地寫過比較另類的體裁作品。你那本書，《莊子，漫游》那本書(17)參見賴錫三《莊子，漫游》,臺北五南出版社，2019年出版。，有很多很營養(yǎng)的哲學(xué)，跟藝術(shù)啊，跟人生啊，跟圖畫等，都把它們拉在一起了。可能并不是你直線地順著前面所提的命題有這個結(jié)論就做下一步，而是會轉(zhuǎn)換啊，我覺得這個時候，就提供了另外一個方式，這也是很莊子的。但是我還沒做出那種東西，或者像詩篇那一類的東西，其實我是有這個企圖的。我要說的是，作《莊子》的翻譯，可以說是給我一個機會做類似的事情：除了要求嚴(yán)謹(jǐn)性，從文字學(xué)，很多古代的歷史的都要弄好，需要非常清楚，要解釋為什么這樣翻譯，很多邏輯的理由都擺在那里，但是《莊子》原料本身就已經(jīng)在打破任何你想要直線進行的可能性，所以它有“邏輯和破除邏輯”的兩行效用。雖然在批注里頭還是要辯論，還是要說出前提與結(jié)論的關(guān)系，但是我實際批注的還是那些解消不了的荒謬與吊詭。所以整體來看，就會保持一種邏輯與吊詭兩全的功能。

賴錫三：這真的是《莊子》很迷人的地方，可也是讓人覺得惱怒，有時會感到被激怒。一旦碰到太明確的東西，它就轉(zhuǎn)彎了，瞻之在前，忽焉在后。會讓人覺得它是認(rèn)真的嗎？這種刻意轉(zhuǎn)移過分認(rèn)真的“荒唐、悠謬、無端涯”的“滑移”態(tài)度，容易讓一般人產(chǎn)生無所適從的惱怒感?？墒菑牧韨€角度來說，我覺得《莊子》這種表達恐怕是符合人生實相的，符合游化主體的狀態(tài)，或者忠于“化則無常”的思維狀態(tài)。如果你不強迫自己固定化在特定的思想道路，其實人生總在“道行之而成”中打開可能性。那條“生有涯”的迂回之道，可以充滿歧路、岔路，那些歧岔路線有時候看似矛盾，其實其間可能有許多微妙關(guān)系，在里頭呼喚應(yīng)答。就像萬籟齊唱，歌聲此起彼落，相互共鳴，有分又難分。人生如此，思想如此，文本也如此?；钌纳谋?，它不可控制，因此更加帶來偶發(fā)性與創(chuàng)造性，趣味無窮。

任博克：我也覺得，你也知道，這牽涉到那個體認(rèn)兩等的不同，這個也是我們常常討論的?！肚f子》三十三篇是不是同一個莊周寫的？在西方學(xué)者的眼里覺得不是，甚至有時候會說，內(nèi)篇在先秦沒有人提的，不存在，沒有莊周；然后，從Graham開始，特別以一種很有效的方法把它分類(18)葛瑞漢和劉笑敢透過詞語和主題的分析，嘗試在《莊子》三十三篇中，區(qū)分不同的學(xué)術(shù)系譜與作者群。有興趣的讀者可以參考:A.C.Graham,“How much of Chuang-tzu did Chuang-tzu write?” in Studies in Chinese Philosophy and Philosophical Literature,Albany: State University of New York Press, 1990, pp.283—321.；A.C.Graham, Chuang-Tzu: The Inner Chapters,Indianapolis: Hackett Publishing Co., 2001；劉笑敢《莊子哲學(xué)及其演變》,中國人民大學(xué)出版社，2012年出版。。我比你同情這個方法，但我也同情另外的那一邊。就是說，反正歷史上有所謂的“莊子”，就是指三十三篇的作者，而三十三篇就像佛教充滿不同教義的大藏經(jīng)，而天臺為什么要判教，因為傳進來的佛經(jīng)太多矛盾了。什么都講，很復(fù)雜，不可能是同一個人作的，除非有一個詮釋的方法把它們貫穿起來。其實歷代以來，即便不是所有的，但是大部分的批注確實是這樣看的，無論《漁父》或是《齊物論》都認(rèn)為是同一個人在說話。而且就算劉笑敢和A.C.Graham，他們是對的，他們還是得解釋文化背景，說明既然那么多不同的見解在里頭，為什么還會做成一本書、看成同一本書。然后那個人物呢，就算是事后虛構(gòu)的作者，如果我們完全按照劉笑敢和Graham的道路，偉大虛構(gòu)的“莊子”這個人就消失了，這太可惜了。因為這種人能夠保持各方面的張力而有安處其中的能力，應(yīng)該算是人類歷史上不該抹殺的榜樣。同一個人，怎么可能既做《胠篋》篇，又做《天地》篇，一邊那么反對儒家的思想，那么痛恨儒家，同時另外一邊又那么同情儒家，這個太寶貴了。編輯說，你在序里頭可以提一提：為什么讀者會需要全部的《莊子》，跟之前那個部分的《莊子》有什么不同？這有什么重要性？這給了我一個機會去作這個說明。就是說，從這個極端跑到另外一個極端，就像你剛剛說的互換，互相發(fā)明，互相引發(fā)，容納很多極端的不同的看法。如果你這樣看整本《莊子》，從一到三十三篇這樣看，假設(shè)是同一個人跟你講話，一個人跟你擺出來他自己寫的一整本書，那這個過程、這個路程、這個思想的脈絡(luò)，會非常非常有趣！有沒有這樣一種可能，他有他的一種道理在里頭，不是辯證直線地說，先證明這個，再證明那個，然后把它們合并起來之類的，反而是可能走到某一邊、繞這個一圈，留在這一端，然后，突然為了平衡，又起身來到另外一個極端，等等。就是我會試著說：如果假設(shè)用某某角度去解讀，會有怎么樣的效果，然后又換另外一個角度去看，也沒問題，而且這樣做反而會豐富化《莊子》這本書的意思。先用Graham和劉笑敢那一套去解讀，這樣的效果很清楚，沒有問題；但是，還可以用其他的角度去讀。譬如說，假設(shè)都是莊周寫的，但是沒有什么特別的秩序，就是隨時隨便抄下來他當(dāng)時的想法，就像筆記本一樣也可以，這樣讀出來的效果也蠻有趣、蠻寶貴的。也可以假設(shè)內(nèi)篇有內(nèi)篇的系統(tǒng)化與一致性，然后作者又用外篇來接內(nèi)篇，使用比較向外、比較公開、比較好懂的講法，而雜篇則是一些雜注的方式，這樣子一篇一篇地看，也會有另外一種效果出現(xiàn)。我覺得越多種讀法越好。

賴錫三：這個部分，我也注意到你在最新英文全譯本的“Preface”，對于《莊子》這三十三篇文本的作者怎么來看待，給出了一個非常多層次的建議。這個問題我去年在美國時，跟你討論過，你對于劉笑敢和A.C.Graham有相當(dāng)?shù)耐槔斫?，一定程度同情他們看待《莊子》文本的方式。盡管我也同意那是看待《莊子》三十三篇的“一種”方式，而且有它的語義分析根據(jù)，但是我要強調(diào)的是，他們所提出的觀點也只是“一種”觀看可能性，可是他們的立論方式給我的感覺，總好像要強調(diào)那是“唯一”看待《莊子》三十三篇的“正確”方式。這也是問題所在，我認(rèn)為這反而會封閉了《莊子》文本的其他可能性。

任博克：我覺得這點我是真的受到了你的啟發(fā)。

賴錫三：你在“序言”里面，不只同情理解了劉笑敢和A.C.Graham的文本立場，你還提出了允許許多不同角度來看待文本的可能性，這樣便保留了《莊子》文本的呼吸空間，并且精要地說明了各種可能性的理據(jù)。從某個意義上說，我覺得你對這三十三篇文本似乎充滿差異立場的看法，有點像是天臺判教的各適其位觀點，篇章之間看似反映出差異的觀點立場，但其實都具有語言“開權(quán)顯實”的妙方便性，它們都以不同的脈絡(luò)來打開《莊子》的義理的圓通性。我希望也許我們再找機會，在臺灣討論你對這三十三篇文本的多層觀察方式。我覺得這也是一個有趣的討論點。

任博克：啊，我很愿意啊，看導(dǎo)論里的那個部分，試著談?wù)緯拿恳黄?，每一篇大概說個兩三句話吧，假設(shè)三十三篇是一個故意順序的整體，然后一步一步講下去，很直爽、很短地講，大概沒有五頁紙，簡略地說明《莊子》的整個過程。然后，聽聽看別人的意見，這個我很有興趣。

賴錫三：我作一個比喻，如果我們把《莊子》三十三篇描述成一個宇宙，那么其中一種看待這個宇宙的方式，就是強調(diào)它有一個宇宙大爆炸的起點，然后再膨脹演化出這個眼前的小宇宙，其中的先后次第是固定有序的。我認(rèn)為，這種文本宇宙的描述只是一種可能性，而且還是相對缺乏想象力的那種簡單因果模型。我們不必排除其他閱讀文本的可能性，例如可以將《莊子》三十三篇的文本宇宙，理解成各種蟲洞相互穿梭的可能性，可以被難以窮盡的交織方式閱讀，就像宇宙循環(huán)無盡而變化不已。這樣不也符合《莊子》“游乎無窮”的思想性格嗎？

任博克：對啊，這樣更好了，因為它的整體不只是一個整體。如果不只有依照順序地，一二三四，那是一種，那你說的也對，從一段到另外一段，可能逆流，可能跳來跳去，可能第二十七篇到第三篇，它們也會互通，這也是應(yīng)該保留的方法之一。其實我一直在想，這有點類似《道德經(jīng)》的狀況，比如郭店的版本，有很多東西它有不同的順序，但是它也有另外一個風(fēng)格，自有它的意思在。郭店的《道德經(jīng)》的順序不一樣，但還是會表現(xiàn)出來一個意思，像是一章里頭的前提跟結(jié)論不一樣了，甚至于顛倒了，或者拿掉其中一塊，或者拿另外一塊插進去，這就會豐富化我們對《道德經(jīng)》的體會。

賴錫三：我剛剛描述的這種看待文本的方式，其實并不代表它完全反對系統(tǒng)。反而是說，它也可以隱含各種被系統(tǒng)化看待的可能，但是任何系統(tǒng)性的解讀與看待，都沒有辦法窮究它。

任博克：你提的這個可能性很好，可能是我沒有完全收進來的。我在序里頭提到，我們無法知道《莊子》是誰寫的，一個可能是三十三篇是“亂七八糟”的一些東西被收集起來的組成，可能有幾塊比較有一致性的被封在一起，然后其他的部分是隨便寫的一些筆記，沒有什么特別的順序。另外一個可能是三十三篇是很有系統(tǒng)的，一二三四一直下去。但是，你提的這個態(tài)度也許更接近我們實際閱讀《莊子》的經(jīng)驗，就是說，它不是像筆記本隨便寫的一大堆東西、沒有設(shè)計，而是說有一個故意的非直線、非一般的一致性的設(shè)計。也許可以說，那個作者或者編輯的方法是“又無為又有為”的，三十三篇里面相互的關(guān)系反而是“相與于無相與，相為于無相為”的關(guān)系。每一段既是獨立的，不故意跟其他的部分有直接的關(guān)系，但是，就因此，每一段又會在無形中互相影響彼此，相互引發(fā)各種不同的關(guān)系與各種不同的意義。這樣子的話，隨意讀，從哪一段跳到哪一段就會發(fā)生無窮的不同關(guān)系，無窮的互相脈絡(luò)化、無窮的新義，而這正好是卮言的作用。這也有一點像是我們前幾天說到的禪宗“無門關(guān)”(19)指宋代慧開禪師所編纂的《禪宗無門關(guān)》一書，內(nèi)文以48則公案故事呈現(xiàn)。，它也是類似的方法，它絕對有一個設(shè)計安排在里頭，可是那個安排不是直線的順序，哪一個公案會引發(fā)出另外一個，讀者隨意從哪一則跳到另外任何一則，都會有不同的效果出來，都會深化豐富化原來的領(lǐng)受。但是它其實是很巧妙地被安排的，把那些公案都放在一起、互相脈絡(luò)化。這樣子看來，三十三篇的不一致性并不是因為隨便記載了某一個人(莊周)或者某些人留下來的文字，而是有一些特別的功能，詩人的功能，可以從文本每一個角落發(fā)生各種不同的全文串通。

賴錫三：我上面對《莊子》文本宇宙的想象描述，不是為了追求一個唯一的事實，反而是要為讀者爭取閱讀的樂趣。也就是說，讀者不必被學(xué)者的某種特定的考據(jù)方式給限制住，那只是某種專家提出來的某種組織文本的方式，雖有其融貫成型的道理在，但讀者卻不必“固而不化”地執(zhí)守它。專家的讀莊或者研究論文的寫莊，仍然也只是“道行之而成”的可能性表現(xiàn)，但是學(xué)者專家卻經(jīng)常自以為看到了唯一真理。

任博克：這個就是那個科學(xué)方法、客觀的方法很難避免的困難，我也覺得它有很可怕的缺點，如果他們找出來那個依據(jù)，這個依據(jù)會變成一個強迫性的東西。所以我也是跟學(xué)生談，沒錯，這個是你必須知道的，你必須看歷史，然后猜測它是怎么出來的，但是不要讓那個東西困住你，讓你必須絕對這樣看。你要怎么看都可以，你可以把《莊子》看成完全都在寫棒球，沒有關(guān)系的。人家會對這個說法提出問題，問詮釋的合法可能性是否有極限，但是我覺得這個問題的問法很有問題！因為并沒有什么合不合法的問題，荒謬的詮釋也有它存在的權(quán)利，也有它可能的功用。它不是說絕對不可能、絕對不可以的。但是各種詮釋也有差別，不是可不可的差別，而是難度的差別、功用何在的差別、用途多廣的差別。棒球是個好例子，因為那時候，棒球還沒有被發(fā)明出來，所以這個在歷史來講，百分之百不可能是《莊子》的內(nèi)容，它可能是講政治，可能是講倫理，可能是講形上學(xué)，但是從歷史的角度看，它不可能是講棒球吧？但是，我還是覺得你可以用這個來解釋《莊子》，但是有一些張力和難度會越來越高，你拉得越遠，那個負(fù)擔(dān)的重力就會越重。我會跟學(xué)生說，這個不表示你不能這樣做，好像有一個規(guī)則在那里，哪有規(guī)則！它就是一個難易的問題。

賴錫三：嗯，這個譯本正式出來是什么時候？

任博克：他們說三月份。

賴錫三：也就是2020年的三月份正式出版，那也很快了。我希望能在第一時間，將這篇訪問對談介紹給中文讀者。

任博克：它的封面我蠻高興的，就是原來的那本一樣的圖畫，但是顏色就相反了，等于像是底片的顏色。

賴錫三：我想再問問幾個存在性的問題。你花在《莊子》的翻譯時間，前后算算可能有十多年了吧，這么大的熱情用在《莊子》的英譯上，花的心力真的很龐大，但是你卻常說過程充滿樂趣。每次和你討論《莊子》以及《莊子》翻譯時，你樂此不疲的樣子令我印象深刻。是什么動力會讓你愿意對《莊子》花費那么大的心力？

任博克：到最后會覺得有點就是騎虎難下的感覺，哈，因為到最后你也知道期限快來了，所以一定要進入狀態(tài)。我現(xiàn)在要決定很多事情啊，但決定以后，就有一點責(zé)任感吧。也想這是唯一的機會，把《莊子》一些東西挖出來給英文世界的讀者。

賴錫三：我問這個問題，其實是想挖一點故事。我總覺得這個工作背后有故事，所以想為中文讀者挖掘故事。我相信《莊子》不只是在學(xué)術(shù)層面上，在你的生命轉(zhuǎn)化經(jīng)驗的過程里，是否也具有重要意義？

任博克：是啊，我是因為《莊子》才開始學(xué)中文的。我高中的時候很隨緣的遇到一個《莊子》的譯本，《老子》跟《莊子》都有，但特別是《莊子》，當(dāng)時就有奇怪的感覺，好像是我第一次看到那里有一種很奇特的東西，是跟所有其他的、我所碰見的東西截然不同，那個無論是思想或者文學(xué)，或者宗教什么東西，雖然我看不太懂，但是我感覺到那個解開了那種自由的、解放的感覺。那你知道我那個時候很愛看卡夫卡(Franz Kafka)，一樣的感覺，也正是高中的時候，所以我先知道卡夫卡，愛好卡夫卡，因為青年的我很需要卡夫卡那種境界才能活著，才能應(yīng)付我青年很不滿的文化環(huán)境，具體人生的狹窄感、限制感?；旧?，應(yīng)該說是反抗所謂的“常識”“公認(rèn)”等觀念的權(quán)威與霸權(quán)，然后又遇到了《莊子》。其實當(dāng)在認(rèn)識你之前，我都不知道卡夫卡讀過《莊子》。

賴錫三：這很巧妙，你同時認(rèn)識卡夫卡跟《莊子》。這個巧妙處，偶然中好像也有必然。

任博克：你去想這兩個有什么共通點，那個時候好像是我很渴，像是需要喝水一樣，這個是蠻私人的問題，但是我覺得吸引我的一部分是那種幻想世界，但又不僅僅是這樣?；蛘撸瑧?yīng)該說是那種無量的可能性的感覺，連接兩個作者，動物的世界突然敞開了，又像人又不像人，有時又是諷刺人類，有時又是肯定，那種視角無窮轉(zhuǎn)換的功能，是我很渴望的、很需要的。因為我覺得被困住在很有限的文化環(huán)境，世界觀與價值觀的選擇很少，人生的地平線很窄。在美國時，我?guī)愫退鼐耆ノ倚r候住的房子，你可以想象我就住在那邊，每天走那條路，我會覺得我的世界很小。在我遇到《莊子》之前，也找過一些其他文化空間，但總是覺得就只是這個小塊的擴大而已，只是更多同一性的小塊，一樣都是方形的，同樣用并行線畫出來的方塊世界。無論是思想上或是宗教上，文學(xué)也是，讓我很不耐煩了，都是同一個故事，按照之前所熟悉的無聊故事規(guī)則演下去。但是無論是內(nèi)容，或者進行風(fēng)格，《莊子》很明顯地不一樣，卡夫卡也是。那些短篇的東西的互通而轉(zhuǎn)變，就像你剛剛說的多元并存的吊詭力量，可以引發(fā)無量的意義。其實像唐詩也有這個功能，后來我跟林順夫老師學(xué)唐詩的時候才發(fā)現(xiàn)(20)林順夫(Lin, Shuen-Fu)，海外漢學(xué)家，相關(guān)中譯著有:《理想國的追尋》,臺北：稻鄉(xiāng)出版社，2003年出版;《透過夢之窗口》,新竹：清華大學(xué)出版社2009年出版;《中國抒情傳統(tǒng)的轉(zhuǎn)變：姜夔與南宋詞》,上海古籍出版社2005年出版。，這其實是中文本來特有的一個潛能，所謂的parataxis，就是那些東西的關(guān)系沒有說明，哪些是動詞、哪些是名詞，都不一定。但是只要它們并存在那里、并列在那里，把兩個不相關(guān)的東西放在一起，就會引發(fā)出什么樣的作用。那個作用不是那些直線的方形作用，而是tangle，這是比較合乎我對人生的感覺。我的人生渴望，被困住在一個套套里頭，很不舒服，而且覺得自己很奇怪，為什么不舒服。所以，當(dāng)我看到卡夫卡、《莊子》，就好像松了一口氣，覺得我不是瘋子，或者至少還有別的瘋子存在啊。

賴錫三：確實，我一直感覺到你對于被控制，或者說，對那種很既定、很有為的東西，有極敏感的抗拒性。比如說，我們前幾天跟出版社談簽約，明明簽約的寫作內(nèi)容是我們想做的，也覺得有興味的事情，可是一旦出版社要跟我們簽訂形式約定，例如什么時候要確定出版，好像就立刻出現(xiàn)一個目的性很強的、有為的東西。這種既定的東西，要求把我們挷在固定的時間內(nèi)，一定得做什么，完成什么，結(jié)果我們當(dāng)下便興起了不自在的抗拒性。也就是說，有為或者太過目的性，會排除掉讓人漫游的興味。我寫莊子漫游芝加哥的那個小書，它要反映的思想之一，便是人生的趣味或思想的興味，常常不在于控制，反而在于失去控制后的偶發(fā)之樂。人的心念，就像天臺佛教的“一念三千”，你的一念心跟三千世界共在共轉(zhuǎn)，根本無法全部由你的主體心念來主控，反而你得學(xué)會讓恍如迷宮的三千世界來轉(zhuǎn)化你。三千世界的差異情境，讓你生命不停住在單行道里，當(dāng)你遭遇到一個新場景，你的生命就有異質(zhì)的東西流進來，你原來固定的脈絡(luò)就可能被轉(zhuǎn)化，打開了另一個角度，敞開另一條通路。我們前幾天聊到一心可以多用，這是因為我們的“心”離不開千差萬別的“境”，我們要學(xué)習(xí)“心”“境”互轉(zhuǎn)，而不是只能一心一用地固執(zhí)在固定道路的“成心”狀態(tài)。就像你描述的童年到青少年的文化處境，好像每一條道路都被既定的法則給預(yù)先決定。又或者像美國的城市規(guī)劃那樣，有一個結(jié)構(gòu)體系預(yù)先決定了秩序的排列。你就被擺定在被規(guī)劃在無所不在的生活境界中，然后在卡夫卡和《莊子》身上，你才找到了逃逸的可能性，這不只是負(fù)面的逃逸，而是一種思想創(chuàng)發(fā)的漫游。

任博克：對，這個問題很有趣。你可以說，應(yīng)該很多人都不喜歡被控制，不只是我，但是有的時候，人就有一個反動來處理這個問題，也就是反抗的那一種沖動。所以，我覺得人家可能會問我：“你既然覺得現(xiàn)狀是不可接受的，為什么你不是往社會改革或者政治思想的方向發(fā)展，反而特別要找一個奇奇怪怪的，而且好像沒有什么具體實用的《莊子》？你既然對這個現(xiàn)狀不滿，那我們就要重新去改造?！钡?，我從來沒有被這條路吸引。我覺得這是值得問的問題，要問我自己，為什么沒有？當(dāng)然，你剛才就點出一個重點。就是說，因為我的問題并不是說這個系統(tǒng)不好，要有更好的系統(tǒng)，也不是說被控制的意思就是我不要被控制，我要自己控制。我的問題是控制本身，不是說我控制我，或者別人控制我。問題就是中國哲學(xué)獨有的所謂“有為/無為”的關(guān)系。好像有一個兩難在這里，好像是那個現(xiàn)狀是不可接受的，但是如果你要推翻它，你就要創(chuàng)造一套新的東西，你又是有為的去推翻它，用一個有為取代另外一個有為，那不是一樣嗎？有為本身的特質(zhì)還在那里，控制的問題還沒有解決。重點是問題還在。相反地，卡夫卡、《莊子》愿意跑到那個一般人會馬上排除的道路上，荒謬的東西、吊詭的東西、荒唐的東西，打開了那個空間，才有活路，才是針對了這個問題的真正中心。但是對于比較思想方面的，為什么我會更追求《莊子》？雖然我還是很愛卡夫卡，但是我沒有花一輩子像這樣去研究、去摸索卡夫卡。我想這大概是因為，《莊子》一邊跟卡夫卡一樣，好像可以全面打動完整有為的任何系統(tǒng)，而不是用另外一個有為的系統(tǒng)來取代它，反而是讓整個有為本身的荒謬性凸顯出來。但是，《莊子》又有另外一層，就是他可以處理多種有為跟無為的并存。也就是說，《莊子》有第三個選擇，就是“相為于無相為、相與于無相與”，這個思維在西方基本上是沒有的。但這種思維是什么意思呢？兩個不允許的東西互通，違反排中律的吊詭思想，在《莊子》里明顯有一套思想在這里，這是卡夫卡所沒有提供的。我覺得“吊詭”有它的嚴(yán)謹(jǐn)性，也有必須認(rèn)真徹底處理的一些問題藏在里頭，所以不是文學(xué)隨興說說就罷了。為什么《莊子》是哲學(xué)家而不只是文學(xué)家？差別就在這里。卡夫卡也許是文學(xué)大師，但一般不會把他稱作一個哲學(xué)家，他也沒有企圖要做一個哲學(xué)家。但我覺得，你看《莊子》，越讀越會發(fā)現(xiàn)，這個不是《莊子》的一個心理安慰的空間而已，你如果真的去把握，對《齊物論》那個邏輯嚴(yán)謹(jǐn)?shù)牟糠痔貏e注意，就會覺得也需要有這一塊，才能通往其他原來吸引我的部分，那些邏輯的嚴(yán)謹(jǐn)部分最終能打開吊詭空間的可能性。真的要很尖銳地思考這個問題(生存與控制)，就是要嚴(yán)謹(jǐn)?shù)匕l(fā)揮到這里。我現(xiàn)在了解的《莊子》的結(jié)論，或者可以說是沒有結(jié)論的結(jié)論，但是這個文本還是很迷人的，你不能說就是花了一天、一年、五年，然后就說下一個來吧，它就是無窮的。你越鉆它，就越多貫通的東西跑出來。而且這對我來說是不可避免的，就是跟邏輯的什么結(jié)論一樣的鐵定，那當(dāng)然這個鐵定說的是“吊詭”的鐵定，軟中的鐵。你知道的，軟的鐵，矛盾但卻是不可避免的。為什么我會說，對我的人生來講，原來就是《莊子》所講的這個問題，因為解決問題就又不解決問題，又增加問題，但《莊子》帶給我的就是那個線出來了，那個方法、那個活路出現(xiàn)了。

賴錫三：我也一直在揣摩“不解解之”的思維方式。很多哲學(xué)家、道德家，都想要終極解決人類的問題，他們的問題不在于他們?nèi)狈φ\懇或正直，反而在于他們太過偏執(zhí)或著迷于自己的方案與正義。雖然想要徹底終結(jié)問題，可是從人類的歷史經(jīng)驗來觀察，反而大規(guī)模地帶來災(zāi)難。解藥成了最大的毒藥，道德成為道德的自我反諷。為了克服這種想要終極解決問題的誘惑，我覺得可以從《莊子》“相為于無相為，相與于無相與”的吊詭思維方式里，挖掘另外一種“不解解之”的思想潛力。這個問題很需要講清楚，我們跟何乏筆討論人類的災(zāi)難與創(chuàng)傷時，最后也都碰到了這個問題(21)邏輯與吊詭的并行不悖、以吊詭為基調(diào)的倫理思考等相關(guān)論題的深化討論，讀者可以參考另一篇對談紀(jì)錄，賴錫三、任博克、何乏筆《氣與理的超越、吊詭、反諷：從莊子延伸到佛教、理學(xué)的討論》，《商丘師范學(xué)院學(xué)報》2020年第4期。。

任博克：沒有錯，我認(rèn)為這個就是道家最中心的、突破的那個地方。最重要的問題就是，為什么治療的方法總是把原來的病變得更可怕，那這該怎么辦呢？難道就是病著不要管了？也不是。但是這個地方就變得復(fù)雜了，還是有處理的方法，有“為無為”“事無事”等吊詭來面對這類問題。

賴錫三：而且我很同意，這種“以不解解之”的藥，假使真的能發(fā)揮力量，可以軟化人性處處自以為是的偏執(zhí)。但它很需要被講清楚，例如《齊物論》對“是非”的邏輯分析就非常有必要。《齊物論》要面對的正是“以是其所非，而非其所是”的“儒墨是非”，因為當(dāng)時的儒家跟墨家，都自認(rèn)為他們的方式可以徹底解決天下大亂的問題，所以彼此掉入了真理斗爭。如果“不解解之”不只是一帖清涼劑，我們就必須盡量把它講清楚，這樣才有辦法化掉人性中或顯或隱的各種偏執(zhí)，重新打開不以極端解決問題的包容與調(diào)節(jié)方式，但是這里面顯然還有很多哲學(xué)工夫要做。我的意思是說，卮言也可能變成只是一種文學(xué)手法，很多文學(xué)家其實也擁有卮言的能力，他們也會創(chuàng)造故事、創(chuàng)造寓言、創(chuàng)造荒謬，讓我們某些時刻可以轉(zhuǎn)移一下、逃脫一下、幽默一下?？墒恰肚f子》式的卮言背后，還有立基在哲學(xué)上的分析能耐、觀照功夫。它的幽默，是清晰的深度所形成的荒唐言。

任博克：對啊，所以《莊子》這點很難得、很寶貴，獨一無二吧。

賴錫三：跟你相處，一方面發(fā)現(xiàn)你也有很邏輯分析的那一面，可是骨子里又藏著文學(xué)性、詩人性的那些敏感、含蓄的東西。你的學(xué)術(shù)工作通常呈現(xiàn)嚴(yán)謹(jǐn)客觀的部分，可是卻掩蓋不了那些飄逸的瘋狂成分。我知道你私底下另外還有非學(xué)術(shù)性的創(chuàng)作，你只是暫時把它們分了開來，可是將來也許可以找到一種書寫方式，在邏輯與吊詭之間，找到某種交互轉(zhuǎn)化的表達方式，我自己很期待看到這樣的作品。

任博克：我也很期待，希望如此，這個問題很有意思?？梢哉f我本性是瘋狂的那一面，邏輯的那一面是后來才在這個基礎(chǔ)上建立的。我還可以記得，大概是十幾歲的時候，遇到很愛講邏輯的人，很反抗。當(dāng)時我應(yīng)該算是屬于直覺論者，排斥語言、排斥邏輯，荒唐荒謬的東西原來都很吸引我。因為在那種境界里頭，什么都可以的，誰可以管得了我。什么邏輯都不要讓它控制我，所以當(dāng)時對邏輯很有反感。但是奇怪的是，過了一陣子，好像邏輯的那個器官真的長出來了，這一只好像另外一個手或者什么的，就發(fā)現(xiàn)其實我可以進入那個嚴(yán)謹(jǐn)邏輯的世界，而且我蠻善于做這個工作的。我跟人辯論，自然而然，我之前根本沒有做過邏輯，但一進入這個世界就覺得，其實因為所有的前提之前，有一個更前的前提，只要你把握這點，你辯論的邏輯的工作就可以做得很好。好像是一個工具突然在手，但是這個工具并不是故意地去做出來，就發(fā)展出來了。就算發(fā)展出來之后，我跟它還是有一點距離，但是后來還是要吃飯、要工作，所以我比較珍視神圣的東西，我是覺得這個我不要拿來賣，但是這個工具性的、新長出來的手臂，正好是可以多用，不會完全覺得我在出賣或冒犯一個很神圣的東西。你說得很對，我的很多寫出來的東西，那些奇奇怪怪的東西、吊詭的東西，還是要用邏輯講的，從邏輯理性的角度去處理，特別關(guān)心理性的自身超越。道家、佛教都有這一塊，《莊子》也有。所以不能離開理性的部分來突破理性。但是那是有一些步驟的。我覺得，可能我十幾歲的時候很希望避開理性，我長大的家庭是非常理性的，所以我有點反抗理性的情節(jié)，但是后來發(fā)現(xiàn)，正好，我也是那個家族的人，我的理性也蠻強的，那怎么辦？所以它就這樣發(fā)揮了。

賴錫三：就像人同時擁有左腦和右腦，一方面擁有理性，一方面擁有情感。彼此共在又富含張力，如何不讓自己偏住一端，如何讓兩者相互轉(zhuǎn)化，這是吊詭的中道修養(yǎng)的一大功課。

任博克：對啊，所以你看，你一讀到“兩行”(22)“兩行”語出《齊物論》：“圣人和之以‘是非’，而休乎天鈞，是之謂兩行?！?，你就知道、你可以想象，這段話是直接針對排中律而來的，而當(dāng)然也就很渴望了解它背后是什么意思，因為所有的問題就在這里。但是你也知道，其實在翻譯《莊子》之前，我?guī)缀鯖]有出版跟《莊子》有關(guān)系的東西，只有一篇。

賴錫三：Wild Card那一篇？

任博克：對，比較早的版本，那個是Scott Cook(顧史考)所編輯的《藏天下于天下》那本書，有我一篇叫作“How Many Are The Ten Thousand Things and I?”的文章，講的是《莊子》里頭的“一”這個概念的問題(23)參見Brook Ziporyn(任博克),“How Many Are the Ten Thousand Things and I? Relativism, Mysticism, and the Privileging of Oneness in the ‘Inner Chapter’” in Hiding the World in the World: Uneven Discourses on the Zhuangzi, ed.Scott Cook,Albany: State University of New York Press, 2003, pp.33-63.。但是之后我做郭象，我做天臺，天臺也發(fā)揮《莊子》這一面，郭象也是，都是《莊子》邊緣的東西，而正好是比較系統(tǒng)的，可以用邏輯講的而且不會覺得在冒犯圣地。天臺更是，天臺發(fā)揮了很龐大的系統(tǒng)化的思想，你可以用那個理性去系統(tǒng)化地解釋和發(fā)揮，所以我都可以安心做那一類的工作。那后來為什么作《莊子》翻譯呢？正好是一件偶然的事情。我在西北大學(xué)的時候，出版社派一個人到大學(xué)去問我們，有沒有人要作哪一個翻譯，是現(xiàn)在要去翻譯的。我提議跟他們講，我覺得《關(guān)尹子》那本書很有趣，沒有人翻譯。然后，我就順便也說，還有很多《莊子》的批注也很有趣，我之前做郭象的時候，會關(guān)注這些東西，《莊子》當(dāng)然很多人已經(jīng)翻了，所以我沒有提。他們又說也許可以作《莊子》的新譯，因為他們那個系列有Slingerland(森舸瀾)翻譯的《論語》(24)參見Edward G.Slingerland(森舸瀾), Confucius Analects: With Selections from Traditional Commentaries,Indianapolis: Hackett Publishing Company Inc., 2003。，加了很多批注。所以我就跟他們提，你們的《論語》我覺得做得很好，也許你們應(yīng)該也要有一個帶有批注的《莊子》譯本。我就提了一下，沒有說我要翻譯，結(jié)果一提，沒想到，后來他們說要讓我做。我后來收到那個契約，真的兩天睡不著，我很興奮。那時候我住在臺北，應(yīng)該在2006年的時候吧。真的是意外的驚喜。

賴錫三：這個意外，有你青年時期的卡夫卡與《莊子》的種子在，因此也不意外。作為中文讀者，很感謝你把《莊子》“生長”到英美的世界去，我相信《莊子》在英譯的文化土壤中，將會生長出跨文化的果子出來。你這個英文全譯本，不只是為《莊子》打開了英文語境的世界，我認(rèn)為它還在中英互文的語境下，打開一個跨文化的思想潛力，畢竟你能同時深入中文和英文的雙重語境。有一種文化本位觀念，我覺得有問題，那就是認(rèn)為西方人再怎么樣都不可能比東方人更懂得《莊子》。我認(rèn)為，這是一種成心成見，我個人就不敢說比你更了解《莊子》。

任博克：哎呀，哈哈哈，這個不能說誰更了解《莊子》。

賴錫三：對對，我們共享了莊周魂魄，我們是莊友。我對于你的英文全譯本很興奮、很期待，第一時間就想透過《商丘師范學(xué)院學(xué)報》，提供給中文讀者這個好消息。據(jù)說河南商丘是莊周的出生地，而《商丘師范學(xué)院學(xué)報》也以刊行《莊子》思想研究為核心主題之一。

任博克：我很想再看人家的反應(yīng)。就像這邊前幾天在臺大的那些學(xué)生的反應(yīng)，很有意思，你就想不到他們會從這個角度去發(fā)揮，或者去攻擊,或者覺得不以為然。我覺得我很期待，我覺得這本比之前那本恐怕會有比較多爭論的地方。

賴錫三：對啊，你再也別想逃離是非。你要進入到無窮是非之中，進到無窮是非之中轉(zhuǎn)人與被人轉(zhuǎn)，“化聲之相待，若其不相待”，在是非兩行中，打開更多思想的可能性。

任博克：對，所以在人家反駁我的時候，我就可以說，你等等看十年后的那個版本吧！

賴錫三：你這個英文譯本的出版，還有一個很好的因緣，就是跟臺灣這些愛好莊學(xué)的朋友們，思想的深度互動已經(jīng)進入到相互轉(zhuǎn)化的交織狀態(tài)，這對臺灣《莊子》學(xué)界的思想變化，以及《莊子》的跨文化潛力，都蘊含著一個值得期待的未知與未來。

任博克：你說的也是。真的不可思議，你現(xiàn)在來看，那個時機多么妙。我覺得就是我跟你們，特別是你，開始互動的時候，正好是我在做這個翻譯的工作，完全偶然的事情，你來找我，你跟乏筆讀了那個文章，突然那個時候，我開始跟你們互動。那個時候，我正在考慮《莊子》要怎么處理，那這本書我覺得跟前面那本書最大的差別就是因為有了這些互動。有很多很多地方，我可以一個一個指出來，有很多地方真的是，如果我沒有參加臺灣學(xué)圈的莊學(xué)討論……你也記得我第一次來、第二次來，很多事情我是第一次看到，還有哪些方法、有哪些東西是可以通的，哪些方向可以走，什么方法可以采用，應(yīng)該說增加了寬度。而且你來美國那個經(jīng)驗，我也參考了，啊，居然你會覺得我們太扣緊文本，太小膽了！這本就比較大膽了，大概是你啟發(fā)了，但還是我自己心中的話比較大膽地說來出來。所以真的是很巧，那個時間點，你當(dāng)時也不知道我正在重新作翻譯。

賴錫三：對我來說，就是不可思議，也可以說美妙得不得了。這個其實可以作為今天的結(jié)論，我覺得《莊子》就是可以帶來思想不斷變化的可能性，為什么我們能夠繼續(xù)讀《莊子》，寫《莊子》，就是因為它還在變化我們，轉(zhuǎn)化我們，一旦這種轉(zhuǎn)化效力不再發(fā)生了，興味也就會不見了。如果沒有一個動力在背后讓我們變化，為什么還要再寫作。你的《莊子》翻譯，因為你對《莊子》的領(lǐng)會，有些東西可以再度帶來變化，讓人覺得停不下來，讓人想要回應(yīng)它。這證明《莊子》可以不斷地帶來思想的豐富旅程，這個才是樂趣所在，友誼趣味所在。我有一種感受，這種聊天可以無窮地進行下去……

任博克：對啊，我們才開始，還沒有碰到那些很具體的地方，一開始一個一個講下去的話，就會無窮地講下去了……

賴錫三：思想對話沒有一個終結(jié)的可能。等一下還要去吃飯、去按摩。哈哈，給你作結(jié)論，怎么樣。

任博克：我深有同感啊，我也跟你一樣很餓，哈哈。結(jié)論的話呢，就是我們最要避開的有結(jié)論，就是說待續(xù)吧，待續(xù)是最好的結(jié)論。

賴錫三：不解解之。打開未濟的敞開性，是謂“懸解”吧。

任博克：對，不解解之。

記錄：中國臺灣中山大學(xué)碩士生吳崇柏

補注：中國臺灣中正大學(xué)博士李志桓