萬輔彬/問,丁海斌/答

萬輔彬(以下簡(jiǎn)稱“萬”):海斌老師,您還記得我們是怎么相識(shí)的嗎?

丁海斌(以下簡(jiǎn)稱“丁”):永遠(yuǎn)難忘! 人生是由很多偶然組成的必然.如果沒有那次與您的偶然相遇,如今我們也就無法坐在一起飲茗論學(xué).那天,您作為前輩、領(lǐng)導(dǎo)來參加科技史的學(xué)術(shù)會(huì)議,本應(yīng)住單間,但您不肯搞“特殊化”,所以才有了與我這個(gè)睌輩、后生(當(dāng)時(shí)我的確還很年輕)共居雙人間的特殊經(jīng)歷.那天您還送我一本您的銅鼓研究方面的著作,至今記憶猶新.另外,由于會(huì)議期間和您同住一室,我們的房間陸續(xù)有學(xué)者來訪,因此我也有幸結(jié)識(shí)了不少科技史領(lǐng)域的專家、學(xué)者.您論學(xué)興致頗高,我們?cè)勂稹袄罴s瑟之問”等諸多學(xué)術(shù)話題,很是盡興.如今回首過往,真是心向往之.

萬:于是我們就成了朋友,一直相互關(guān)注對(duì)方的學(xué)術(shù)活動(dòng)和成果.后來我發(fā)現(xiàn)您不僅在檔案學(xué)領(lǐng)域做出了很大成就,而且在科技史和歷史學(xué)兩個(gè)領(lǐng)域都有驕人的成就.

丁:獨(dú)特的學(xué)術(shù)環(huán)境、特殊的學(xué)術(shù)機(jī)緣、廣泛的個(gè)人興趣和發(fā)散性的思維方式,再加上近40年來在學(xué)術(shù)研究上從不敢懈怠,偶然間竟造就了今天我這樣一個(gè)跨學(xué)科學(xué)者.我個(gè)人的研究主要集中在以下幾個(gè)方向:檔案學(xué)——主要學(xué)術(shù)方向是檔案學(xué)基礎(chǔ)理論(檔案哲學(xué))、檔案史(普通檔案史與科技檔案史)、檔案歷史語言學(xué)、電子檔案管理;歷史學(xué)——中國古代陪都學(xué)、沈陽地方史;科技史——科技文獻(xiàn)研究、“官科技”研究(可以擴(kuò)展為“中國古代科技活動(dòng)的社會(huì)組織形態(tài)”研究)等.其中,多數(shù)研究方向都形成了自己的理論體系.此外,我還發(fā)表過一些文化雜文.

檔案學(xué)是我的本學(xué)科,也是我學(xué)術(shù)研究的母學(xué)科.我從20世紀(jì)80年代開始研究科技檔案管理學(xué),是它讓我進(jìn)入科技史界;因研究清代盛京檔案,我由此進(jìn)入中國古代陪都研究領(lǐng)域.

20世紀(jì)90年代因我對(duì)檔案學(xué)基礎(chǔ)理論開展相關(guān)研究,從而進(jìn)入文史哲的研究領(lǐng)域.研究檔案學(xué)基礎(chǔ)理論就必然研究檔案史,而從檔案史到歷史學(xué),這具有學(xué)術(shù)上的必然性;研究科技檔案必然研究科技文獻(xiàn),而科技文獻(xiàn)恰恰是科技史研究的基礎(chǔ),所以隨著科技文獻(xiàn)學(xué)的建構(gòu)便自然而然地進(jìn)入科技史學(xué)科之中.近20年來,我與科技史界、歷史學(xué)界的交流相對(duì)多些,當(dāng)然這也是各種機(jī)緣使然.

萬:您的36本著作,260多篇學(xué)術(shù)論文,橫跨檔案學(xué)、科技史和歷史學(xué)三個(gè)學(xué)科,說明您是精力充沛、成果涌流的跨學(xué)科學(xué)者.

丁:“成果涌流”不敢說,但我的確是一個(gè)努力治學(xué)的學(xué)者.努力+機(jī)緣=今天的我.當(dāng)然,今天的我并不是最好的我.我經(jīng)常說,最好的作品是下一部.不懈地追求學(xué)術(shù)真諦,永遠(yuǎn)奔跑在追求學(xué)術(shù)之路上,不因種種誘惑而停下自己的腳步,這才是一個(gè)真正的學(xué)者所應(yīng)具備的最重要的品質(zhì).盡管我也曾因那些誘惑而左顧右盼,但所幸并沒有停下自己的腳步.這是我人生最幸運(yùn)的地方.

萬:聽說最初一些師友十分不理解,以為你是在打游擊,“打一槍換一個(gè)地方”,實(shí)際上您是抓住機(jī)遇,在幾個(gè)方向都做到了“做深做細(xì),做大做強(qiáng)!”

丁:是的.具體而言,我是檔案學(xué)專業(yè)出身,又是科技哲學(xué)的博士.從1985-2020年,大約34年的時(shí)間,橫跨了幾個(gè)學(xué)科,近20年來我先后擔(dān)任過檔案學(xué)、中國古代史、中國科技史、法律史、民族學(xué)這幾個(gè)學(xué)科的導(dǎo)師.這些年來,我的主要研究領(lǐng)域和成果主要集中在以下八個(gè)方面:(1)檔案基礎(chǔ)理論(檔案哲學(xué));(2)中國科技檔案史;(3)檔案歷史語言學(xué);(4)中國古代陪都學(xué);(5)中國古代科技文獻(xiàn);(6)電子檔案管理研究;(7)中國古代科技活動(dòng)社會(huì)形態(tài)研究(以“官科技”研究為主);(8)沈陽地方史.

我的思維比較活躍,在學(xué)術(shù)研究過程中一旦發(fā)現(xiàn)“新大陸”,我就會(huì)立馬深挖下去,在一段時(shí)間內(nèi)會(huì)不遺余力,盡可能地形成一個(gè)比較完整的學(xué)術(shù)體系.在上述前5個(gè)研究方向上,學(xué)術(shù)體系都已趨于成型,有一種蔚然成林的感覺.我自己也頗感安慰,后來熟悉我的朋友慢慢也就理解了.

萬:我知道您在每個(gè)方面都寫了幾部書、數(shù)十篇文章.

丁:其余3 個(gè)方面,由于力所不逮,尚未建成體系.其中,“中國古代科技活動(dòng)社會(huì)形態(tài)研究”我是想繼續(xù)做下去的,也希望更多的人參與進(jìn)來,逐漸構(gòu)成較成型的理論體系.

在沈陽地方史研究領(lǐng)域中,我參與了《沈陽通史》《沈陽文化史》《沈陽城市發(fā)展史》《沈陽工業(yè)史》等書的編寫工作.其中,與科技史關(guān)系最為密切的《沈陽工業(yè)史》三卷都是由我主持編寫的.

萬:從您的成果看,您在科技文獻(xiàn)學(xué)和科技文獻(xiàn)史方面做出的成就又好又快,讓很多以科技史為專業(yè)的人士都感到汗顏.請(qǐng)您談?wù)勥@方面的體會(huì).

丁:“又好又快”不敢當(dāng).正如我在前面所說,是科技檔案史的研究使我走進(jìn)了科技史學(xué)科.我進(jìn)入高校后,最早講授的課程是“科技檔案管理學(xué)”和“科技文件材料學(xué)”.當(dāng)我開始講授這兩門課程時(shí),驚訝地發(fā)現(xiàn):當(dāng)時(shí)的《科技檔案管理學(xué)》竟然沒有“史”的部分,也就是說,我們對(duì)我們的研究對(duì)象——科技檔案、科技檔案管理、科技檔案管理學(xué)的歷史幾乎一無所知.從認(rèn)識(shí)論的角度看,這實(shí)在是一件巨大的缺憾.就像一個(gè)孩子是撿來的,我們既不知道他從何而來? 他的父母兄弟姐妹是誰? 也不知道他的成長(zhǎng)過程.這個(gè)孩子站在那里,我們除了他的外貌之外,對(duì)他一無所知.這就非常尷尬! 沒有歷史,事物的完整性和清晰性就大打折扣.沒有“科技檔案史”的《科技檔案管理學(xué)》是極不完整的學(xué)科.

鑒于此,那時(shí)候我立志要解決這個(gè)問題.實(shí)話實(shí)說,科技檔案史作為檔案史里面的一個(gè)比較專門的領(lǐng)域,比較難.但是問題越難,最后的收獲就越多,最后的成果也越豐碩.事實(shí)上,我在科技史領(lǐng)域所取得的成果都來源于科技檔案史的研究,而且還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有收獲完.

功夫不負(fù)有心人.1999年我出了一本《中國科技檔案史綱》;2007年我將其完善成為《中國科技檔案史》;到了2011年,又出了一本《中國古代科技檔案遺存及其科技文化價(jià)值研究》.這幾部書把這個(gè)體系的內(nèi)容基本涵蓋了.它是我在中國檔案界的第一個(gè)具有個(gè)人特征的“標(biāo)簽”,也是我進(jìn)入科技史界的入門券.

萬:科技檔案史的研究對(duì)您后期的研究影響非常大,您后來又從科技檔案史發(fā)展到科技文獻(xiàn)史.

丁:我今年剛剛出版了《中國古典科技文獻(xiàn)學(xué)》,就是從科技檔案史的研究上發(fā)展而來的.此前還出版過《中國古代科技文獻(xiàn)史》.并且從古代科技檔案史又發(fā)展出了“官科技”和古代科技機(jī)構(gòu)、科技制度方面的研究.這些方向的研究與科技檔案史的研究關(guān)系非常密切.我剛開始做科技檔案史研究的時(shí)候還很年輕,如果我現(xiàn)在再做的話,就不會(huì)像原來那樣做了.

萬:怎么做呢?

丁:我會(huì)把中國古代科技檔案史、中國古代科技機(jī)構(gòu)史和中國古代科技制度史三方面并在一起做.我稱其為同步套裁.

萬:為什么要一起做呢?

丁:因?yàn)樵谘芯靠萍紮n案史的時(shí)候,一定會(huì)涉及機(jī)構(gòu)的問題.如果沒有機(jī)構(gòu)的話,又何來檔案之說呢?它是從機(jī)構(gòu)來的,而且還一定和某些制度相互關(guān)聯(lián).我當(dāng)初在研究科技檔案史的時(shí)候,其實(shí)把科技機(jī)構(gòu)的問題、科技制度的問題都密切接觸到了,所以如果現(xiàn)在來做的話,我會(huì)把這三個(gè)問題放在一起做.

萬:人們對(duì)事物的認(rèn)識(shí)往往是由淺入深,由此及彼,由表及里,由微觀到宏觀,由局部到整體.您的研究過程也印證了這一點(diǎn).隨著時(shí)間的推移,研究領(lǐng)域逐漸擴(kuò)大.

丁:確實(shí)如此.通過科技檔案史的研究,后來逐步延伸到文獻(xiàn)史、機(jī)構(gòu)史、制度史.

萬:在科技檔案史的研究中,您對(duì)哪些部分的印象最為深刻?

丁:在科技檔案史的研究中,地圖檔案、天文檔案、醫(yī)藥檔案、工程檔案等方面都是重要的組成部分,對(duì)它們的史料挖掘最初都很艱難,都讓我印象深刻.但最深刻的還是對(duì)《周禮》的科技檔案史研究.

萬:《周禮》是一部重要的先秦史籍.您是怎樣研究這部典籍的呢?

丁:對(duì)于當(dāng)時(shí)我這樣一個(gè)20多歲且絲毫沒有先秦史研究經(jīng)驗(yàn)的年輕人來說,是一件并不輕松的事情.幸運(yùn)的是,我得到了史學(xué)前輩的指點(diǎn):著名明清史專家孫文良教授指點(diǎn)我去看孫詒讓的《周禮正義》和鄭玄的《周禮注疏》.我在遼寧大學(xué)圖書館古舊閱覽室枯坐了整整3個(gè)月,方才啃下這兩部書及王安石《周禮新義》等《周禮》注疏與研究作品.在發(fā)表了《〈周禮〉中記載的科技檔案與科技檔案工作》一文后,還陸續(xù)發(fā)表了一二十篇論文.但是,《周禮》的相關(guān)研究還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有結(jié)束,還有很多未解問題需要我們繼續(xù)努力去解決.

萬:我很期待您對(duì)《周禮》的進(jìn)一步研究.

丁:在這里,我要批評(píng)一種學(xué)術(shù)研究的浮躁態(tài)度.有許多學(xué)者研究《周禮》,使用《周禮》的內(nèi)容作為史料,但認(rèn)真讀過《周禮》的學(xué)者似乎不多.在中國知網(wǎng),我用《周禮》做關(guān)鍵詞進(jìn)行檢索,得出文章數(shù)為926條;而使用《周禮》進(jìn)行全文檢索,得出來的數(shù)字竟高達(dá)198,963.也就是說,有這么多學(xué)者在文章中提到《周禮》,難道他們都了解《周禮》是什么樣的一部書嗎? 事實(shí)上,《周禮》作為史料,被誤讀、誤用的情況極為普遍,其中也包括科技史界.

萬:能再深入地談一談您對(duì)《周禮》的研究嗎?

丁:《周禮》無疑是科技史研究中的一部重要的先秦史籍.我重點(diǎn)談以下幾點(diǎn).

第一,《周禮》本名《周官》,它是講官制的.所以它主要與科技制度史有關(guān),是研究先秦科技制度的重要史料,其“天、地、春、夏、秋”各篇都包含有科技制度方面的內(nèi)容.佚失的《冬官·百工篇》與科技史的關(guān)系更為密切,應(yīng)是主要記載手工業(yè)制度方面的內(nèi)容.后人補(bǔ)代之以《考工記》,但其體例與《周禮·冬官·百工》并不一致,所以其缺憾是難以彌補(bǔ)的.

第二,不可將《周禮》所記簡(jiǎn)單地作為西周的史實(shí).《周禮》并不是紀(jì)實(shí)性作品,而是一種創(chuàng)造性作品.其中的一部分內(nèi)容為西周及春秋戰(zhàn)國的歷史史實(shí),也有一部分是作者自己的設(shè)計(jì)與設(shè)想.所以不能簡(jiǎn)單地將其作為西周或春秋戰(zhàn)國的歷史史實(shí),要區(qū)分歷史史實(shí)的年代——西周或春秋、戰(zhàn)國,也要區(qū)分史實(shí)與作者自己的設(shè)計(jì)與設(shè)想.在這個(gè)方面,我做了一點(diǎn)工作,通過尋找旁證的方法,基于目前的文獻(xiàn)和考古資料,對(duì)《周禮》中的文檔詞匯做了初步的區(qū)分,將研究成果《〈周禮〉文檔名詞再研究》一文發(fā)表在了《檔案學(xué)通訊》上.如果時(shí)間許可,我希望可以對(duì)《周禮》全書的主要內(nèi)容做一個(gè)初步的考證.

萬:在中國科技史界,您的中國科技文獻(xiàn)研究很有影響.請(qǐng)問:您研究中國古典科技文獻(xiàn),除了因研究科技檔案史而打下了相應(yīng)的學(xué)術(shù)基礎(chǔ)之外,是否還有別的動(dòng)機(jī)呢?

丁:我進(jìn)入科技史界之后,發(fā)現(xiàn)科技史學(xué)科的教學(xué)活動(dòng)中似乎沒有專門的科技?xì)v史文獻(xiàn)學(xué).我曾經(jīng)問過一個(gè)權(quán)威的科技史研究機(jī)構(gòu):有沒有開設(shè)科技?xì)v史文獻(xiàn)學(xué)的課? 怎么上的? 誰來上的? 他們回答:這門課實(shí)際上是他們機(jī)構(gòu)里的一位歷史學(xué)背景的博士后在上,內(nèi)容也只是一般意義上的歷史文獻(xiàn)學(xué),并不是我們專業(yè)的科技?xì)v史文獻(xiàn)學(xué).后來發(fā)現(xiàn)即使個(gè)別高校開設(shè)了科技?xì)v史文獻(xiàn)學(xué)這門課,但也缺乏專業(yè)性、系統(tǒng)性.實(shí)話實(shí)說,我們的科技史研究生這方面的學(xué)習(xí)和訓(xùn)練很不夠.

針對(duì)這一情況,我就立志去做中國古代科技文獻(xiàn)的研究.把完成《中國古代科技文獻(xiàn)史》和《中國古典科技文獻(xiàn)學(xué)》作為我的學(xué)術(shù)使命.現(xiàn)在,我終于完成了自己的這項(xiàng)使命.換句話講,也算是不辱使命.

萬:能仔細(xì)談?wù)勀闹袊糯萍嘉墨I(xiàn)研究的基本情況嗎?

丁:目前主要成果有兩部:《中國古代科技文獻(xiàn)史》和《中國古典科技文獻(xiàn)學(xué)》.第一部書是中國古代科技文獻(xiàn)的通史,第二部書則是較完整且專業(yè)的中國古典科技文獻(xiàn)學(xué)著作.這兩部書可以搭建起中國科技?xì)v史文獻(xiàn)學(xué)一個(gè)大的框架,它們可以擔(dān)負(fù)起中國古代科技史學(xué)科文獻(xiàn)學(xué)教材的使命.

當(dāng)然,中國古典科技文獻(xiàn)學(xué)還有一些分門類的、細(xì)致的東西需要做.現(xiàn)在,我開始做數(shù)據(jù)庫方面的工作,正在和科學(xué)出版社合作.同時(shí)也感謝廣西民族大學(xué)科技史學(xué)科有這個(gè)條件能夠支持我部分經(jīng)費(fèi).

另外有一件事值得一說.科技史前輩張秉倫先生曾經(jīng)跟我通信探討中國古代科技文獻(xiàn)學(xué)的教材建設(shè)問題,當(dāng)時(shí)我與張先生素未謀面,相互之間并不熟悉.張先生主動(dòng)聯(lián)系我,其真誠溢于言表,實(shí)在是晚輩學(xué)者學(xué)習(xí)的榜樣.可惜我們未及深入溝通,先生即駕鶴西去,沒有達(dá)成我們之間的合作.惜哉惜哉! 愿先生天堂安好!

當(dāng)然,關(guān)于中國古代科技文獻(xiàn)的研究,還有很多不足,還需要開展更多的深入研究.另外,中國科技史學(xué)科還需要開展《中國科技史史料學(xué)》方面的學(xué)術(shù)研究工作.當(dāng)然,有《中國古典科技文獻(xiàn)學(xué)》作為基礎(chǔ),《中國科技史史料學(xué)》的出現(xiàn)也就為期不遠(yuǎn)了.

萬:在中國科技?xì)v史文獻(xiàn)方面,您還有一些其他后續(xù)的想法嗎?

丁:首先,中國古代科技文獻(xiàn)的研究與教學(xué)要有一支專業(yè)隊(duì)伍.目前各高校這方面的專業(yè)人才還很少,應(yīng)該加緊培養(yǎng).我現(xiàn)在正在帶一些高校的中青年學(xué)者進(jìn)行古代、近代科技文獻(xiàn)方面的研究工作,但人員較少且缺乏機(jī)制上的保障.廣西民大科技史學(xué)科如果開始加強(qiáng)這方面的教學(xué)工作,讓我做一點(diǎn)以老帶新的工作,應(yīng)該會(huì)有一些成效.

萬:在考察您學(xué)術(shù)研究經(jīng)歷的過程中,我發(fā)現(xiàn)您具有很明顯的發(fā)散性思維的特點(diǎn).那么,從科技檔案史的研究中,您的發(fā)散思維起了什么樣的作用? 又取得了哪些意外的收獲?

丁:研究科技檔案史的時(shí)候,我從縱向和橫向兩個(gè)方面都發(fā)現(xiàn)了一些相關(guān)問題,并開始把自己的研究擴(kuò)展到這些領(lǐng)域上.

縱向上,科技檔案是科技文獻(xiàn)的一部分,研究科技檔案史必然會(huì)研究科技文獻(xiàn)史.所以在我研究科技檔案史20年后,便又轉(zhuǎn)向中國古代科技文獻(xiàn)史和中國古典科技文獻(xiàn)學(xué)的研究工作.

橫向上,在研究中國古代科技檔案的過程中,我發(fā)現(xiàn)這些科技檔案主要產(chǎn)生于官方科技活動(dòng)中,而且是中國古代科技活動(dòng)的主體.于是,我又轉(zhuǎn)而進(jìn)入中國古代“官科技”的研究領(lǐng)域(后來我更明確為“科技活動(dòng)的社會(huì)組織形態(tài)史——國家科技、民間科技、宗教科技的歷史研究”).

萬:您使用中國古代“官科技”這個(gè)名詞是不是受“官文化”等名詞的啟發(fā)?

丁:是的.要想了解古代科技檔案的產(chǎn)生、內(nèi)容、形態(tài)等問題,不清楚古代科技活動(dòng)的社會(huì)形態(tài)、制度是不行的.這些科技檔案產(chǎn)生于當(dāng)時(shí)的科技活動(dòng)實(shí)踐,科技活動(dòng)實(shí)踐是它們的本體.“官科技”是中國古代科技活動(dòng)的重要特征.在這方面我最早的一篇文章是在1991年發(fā)表于《學(xué)術(shù)界》的《論“官科技”及其對(duì)中國古代和近代科技發(fā)展的影響》.

萬:您的中國古代“官科技”研究讓人印象深刻,能展開來說說這個(gè)問題嗎?

丁:中國古代的科技檔案主要來源于官方的科技機(jī)構(gòu).有沒有來源于民間的呢? 有,但是民間的多數(shù)不能夠保存下來,不成規(guī)模.所以我們現(xiàn)在所能看到的中國古代科技檔案主要是官方的,即“官科技”.

我覺得中國古代“官科技”的研究我只是起了個(gè)頭,比如說要做一個(gè)“中國‘官科技’(國家科技)發(fā)展史”,從古代、近代到當(dāng)代,短時(shí)間內(nèi)是無法完成的.目前,我在這個(gè)方向上的著作主要有兩部:第一部是《清代“官科技”群體的養(yǎng)成與結(jié)構(gòu)研究》,這是我的博士論文,于2008年在中國社會(huì)科學(xué)出版社出版;第二部是今年正在出版過程中的《中國古代科技文獻(xiàn)官方、民間、宗教三大作者群體研究》,這個(gè)可以算是一部古代通史.上述研究還不能說已經(jīng)構(gòu)成了中國古代三大科技群體的研究框架.

萬:您在《學(xué)術(shù)界》發(fā)表了文章之后,似乎在“官科技”的研究方面中斷了一段時(shí)間,是從什么時(shí)候開始又重新進(jìn)行了這個(gè)課題的研究呢?

丁:“官科技”的研究最初的確是我的“業(yè)余”研究.所以,在1991年《學(xué)術(shù)界》上發(fā)表《論“官科技”及其對(duì)中國古代和近代科技發(fā)展的影響》一文以后,停止了相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間.直到2004年我“帶藝投師”跟隨陳凡教授讀科技哲學(xué)博士,又開始對(duì)“官科技”接續(xù)研究.

與陳凡教授結(jié)緣大約是在2004年,我與陳凡老師等十幾位大陸學(xué)者受邀訪問臺(tái)灣高校.期間,我與陳凡教授一見如故,并因?qū)χ袊萍际返墓餐P(guān)注而終生結(jié)緣.我原本是打算到中國人民大學(xué)讀博的,當(dāng)時(shí),我正因工作上難以脫身無法到中國人民大學(xué)讀博而苦惱(當(dāng)時(shí)我已任遼寧大學(xué)歷史文化學(xué)院院長(zhǎng),工作上不允許我長(zhǎng)期離開崗位去北京讀博),而與陳教授的相遇使我得到了在沈陽讀博的機(jī)會(huì).這是一件很幸運(yùn)的事! 如果沒有讀科技哲學(xué)博士的這段經(jīng)歷,我不可能在中國科技史領(lǐng)域走得這么遠(yuǎn).

在讀科技哲學(xué)博士期間及其后,我發(fā)表了幾篇關(guān)于中國古代“官科技”的文章:《李約瑟現(xiàn)象的“官科技”解讀》《論清代科舉與“官科技”》《清代“官科技”體系中的高層群體研究》.我的博士論文也是研究“官科技”的——《清代“官科技”群體的養(yǎng)成與結(jié)構(gòu)研究》.也正因如此,陳凡教授更是成了我終生的良師益友.

萬:每個(gè)人在他的學(xué)術(shù)道路上都會(huì)遇到貴人指點(diǎn),恩師提攜.

丁:在這里我還想談一件學(xué)術(shù)往事.1991年我的《論“官科技”及其對(duì)中國古代和近代科技發(fā)展的影響》一文的責(zé)任編輯是王光照先生.在發(fā)表我的文章之前,王先生特意寄書信于我,大氣磅礴的書法,讓我印象深刻,信中充滿了對(duì)年輕人的期許與鼓勵(lì)之情.

在我的學(xué)術(shù)生涯中,多次與一些前輩學(xué)者通信,他們表現(xiàn)出來的學(xué)者氣度令我終生難忘.前輩學(xué)者們的鼓勵(lì)、期許,對(duì)我的影響是巨大的,他們成為我前進(jìn)的重要?jiǎng)恿?在這里,我借這個(gè)機(jī)會(huì),向王光照、吳寶康、王傳宇、陳智為、鄧紹興、王渝生、孫文良、張秉倫、陳凡、王雅軒、胡玉海、王海晨,還有萬老師您等前輩謹(jǐn)致謝忱.

萬:在“官科技”研究的問題上,您還有其他的打算或規(guī)劃嗎?

丁:從“官科技”問題出發(fā),我將此問題擴(kuò)展為“人類科技活動(dòng)的社會(huì)組織形態(tài)”研究,即對(duì)“國家科技、民間科技、宗教科技”這三種科技活動(dòng)的社會(huì)形態(tài)進(jìn)行研究.我的中國古代“官科技”研究,實(shí)際上是這三個(gè)視角里面的一部分.“官科技”這個(gè)名詞具有中國文化的特征.如果在更大范圍內(nèi)講這個(gè)問題,應(yīng)該用“國家科技”這個(gè)名詞,它是指體制內(nèi)的.當(dāng)代中國的科技群體,主要是體制內(nèi)的,少量是企業(yè)的(我將其歸到“民間科技群體”).第三部分是宗教的.當(dāng)代“宗教科技”的力量弱了一些,但從歷史上看,宗教這樣一個(gè)群體在科技史上占有重要的地位,是我們不能忽視的.按照這三大群體去研究科技史的發(fā)展,我認(rèn)為是一個(gè)重要的科技史的研究視角,非常重要.就像現(xiàn)在我們?cè)诟咝Ｗ隼蠋?一定會(huì)受到高校的體制影響,而且影響非常大.我們要不停地填表,為什么填表呢? 因?yàn)樾枰獙?duì)國家有個(gè)交代.國家、民間、宗教,實(shí)際上它代表的是科技體制.

科技史,本質(zhì)上是人類科技活動(dòng)的歷史.既然是人類科技活動(dòng)的歷史,而科技活動(dòng)又是一種人類的社會(huì)活動(dòng),就必然存在著人類科技活動(dòng)的社會(huì)組織形態(tài)問題.既是如此,必然涉及人類科技活動(dòng)在什么樣的空間中以什么樣的方式展開.這決定著人類科技活動(dòng)主體的存在方式,決定著他們的工作目的、目標(biāo)、方式與歸宿.這是古今中外的人類科技活動(dòng)都存在著的一個(gè)問題,是一個(gè)涉及人類科技發(fā)展的根本性問題.它曾經(jīng)極大地影響了世界各國在各個(gè)歷史階段的科技發(fā)展.當(dāng)然,它是一個(gè)科技史的問題,也是科技哲學(xué)和科技社會(huì)學(xué)的問題.同時(shí),它是一個(gè)歷史的問題,也是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的問題.科技史界有責(zé)任對(duì)這個(gè)問題開展深入的研究.

關(guān)于以上問題的研究,我已經(jīng)做了一些工作.但該問題主旨宏大,內(nèi)涵極其豐富,需要做的工作還有很多很多,希望得到科技史界同仁的關(guān)注!

萬:這是一個(gè)很重要的且很龐大的科研計(jì)劃,您覺得要實(shí)現(xiàn)它需要什么條件?

丁:我個(gè)人的時(shí)間、精力有限.將來有條件時(shí),首先做一個(gè)“中國科技活動(dòng)社會(huì)形態(tài)史”,希望能貫通古今.有條件的學(xué)者可以做一做國外的,特別是歐美的“科技活動(dòng)社會(huì)形態(tài)史”.當(dāng)然,除通史類研究外,一些斷代的、專題的甚至是更細(xì)致而微的研究也是重要的.

在這里,我也談?wù)効萍际穼W(xué)科的某些特殊性問題.科技史研究者有不同的研究類型和不同的研究思路.它是一個(gè)比較特殊的學(xué)科,這個(gè)學(xué)科的人員隊(duì)伍比較復(fù)雜,不是一種單純范式的學(xué)科.所以,以我個(gè)人的角度來說,我要談?wù)効萍际费芯糠妒教厥庑缘膯栴}.科技史研究,它有兩種不盡相同的研究范式,一種是自然科學(xué)的范式,一種是人文社會(huì)科學(xué)的范式.有一些純自然科學(xué)出身的人,他們受自然科學(xué)研究范式影響比較多,他自然而然把這種自然科學(xué)研究范式帶入到科技史的研究中來;另一部分人,比如說我,純文科出身,雖然接觸科技方面的知識(shí)比較主動(dòng)一點(diǎn)、熱情一點(diǎn),但畢竟是人文社會(huì)科學(xué)出身,所以具有人文社會(huì)科學(xué)研究范式的特征.從我的作品中大家可以看得很明顯,我的中國古代“官科技”研究就具有明顯的人文社會(huì)科學(xué)研究范式的特征.所以在科技史界,實(shí)際上有這么兩種不太相同的研究范式,然后他們研究的出發(fā)點(diǎn)、角度和方法都有一定的不同.

萬:這種不同是好事情,多元的研究角度、多樣化的研究隊(duì)伍,對(duì)學(xué)科本身的發(fā)展、完整性和研究?jī)?nèi)涵的豐富都是有好處的.我注意到最近一段時(shí)間您在歷史語言學(xué)研究方面頗有成就,并在科技?xì)v史語言學(xué)方面已經(jīng)有所涉獵,在這個(gè)方面您有什么計(jì)劃嗎?

丁:我在歷史語言學(xué)方面做了一些研究工作,發(fā)表了幾十篇文章,也有一部書計(jì)劃出版.其中涉及了一些與科技史相關(guān)的內(nèi)容,如“地圖”“圖籍”等詞匯.我本人并沒有多少精力進(jìn)行科技?xì)v史語言學(xué)的研究,但有中青年學(xué)者跟我合作,以他們?yōu)橹鏖_展相關(guān)研究,如沈陽建筑大學(xué)的吳哲副教授(工程哲學(xué)博士)在工程史方面的歷史語言學(xué)研究.

我的歷史語言學(xué)研究,使用了文獻(xiàn)學(xué)、計(jì)量語言學(xué)、數(shù)字人文等方面的研究方法,這些研究方法在進(jìn)行專業(yè)歷史語言學(xué)研究方面,具有一定的通用性,可以作為科技?xì)v史語言學(xué)研究的借鑒.進(jìn)行科技?xì)v史語言學(xué)的研究,也是科技史研究深化的一種表現(xiàn).

萬:作為一個(gè)跨學(xué)科的學(xué)者,您在跨學(xué)科研究方面有哪些感受呢?

丁:中國高校的現(xiàn)行體制不適合跨學(xué)科研究,因?yàn)閷W(xué)者早早地就被釘死在某個(gè)學(xué)科上了.學(xué)科評(píng)估、專業(yè)評(píng)估、學(xué)位點(diǎn)申報(bào)、項(xiàng)目申報(bào)、學(xué)者評(píng)價(jià)等一系列學(xué)科建設(shè)、學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)活動(dòng)都劃定了嚴(yán)格的學(xué)科界限,高校只需要“某一學(xué)科”的學(xué)者,而不是跨學(xué)科的學(xué)者.在資源分配上,也是具有很強(qiáng)的學(xué)科壁壘.某某學(xué)科的學(xué)者要申請(qǐng)其他學(xué)科的項(xiàng)目,是一件很難的事情.所以,如果要做一個(gè)跨學(xué)科學(xué)者,首先要少一點(diǎn)功利心.如果從功利出發(fā),就不要做跨學(xué)科研究.跨學(xué)科研究是自然發(fā)生的,是純學(xué)術(shù)的,一般與功利目的無關(guān).這是我個(gè)人的切身體會(huì).

其實(shí),跨學(xué)科本來是學(xué)術(shù)研究的常態(tài).學(xué)術(shù)研究積累到了一定程度,必然是跨學(xué)科的.古今中外所有大學(xué)者幾乎都是跨學(xué)科的.試想:有哪個(gè)學(xué)科與哲學(xué)、歷史、語言、數(shù)學(xué)不無關(guān)系呢? 學(xué)科之間本就是相通的,相通是正常的,跨學(xué)科也是正常的,封閉是不正常的.但現(xiàn)在的學(xué)術(shù)機(jī)制把它反過來了,跨學(xué)科變成不正常的了,跨學(xué)科學(xué)者變成了稀有動(dòng)物,起碼現(xiàn)行學(xué)術(shù)環(huán)境是不利于跨學(xué)科學(xué)術(shù)研究的.

就我個(gè)人而言,除功利性淡些之外,還有一個(gè)思維方式的問題.我做學(xué)問的方式都是從問題出發(fā)的,不把自己局限于某一學(xué)科.學(xué)術(shù)思維到哪里,我的研究就到哪里,從不考慮學(xué)科界限.但學(xué)者總是有職業(yè)的,有從事的、學(xué)習(xí)的和專業(yè)的,所以這些問題往往圍繞著自己的職業(yè)、專業(yè)展開.我本人是從檔案學(xué)專業(yè)(我的職業(yè)與我學(xué)習(xí)的第一專業(yè))出發(fā)的,也受科技哲學(xué)(我學(xué)習(xí)的第二專業(yè))的影響,但歸根到底是從問題出發(fā).

在學(xué)術(shù)界,有些人學(xué)術(shù)界限觀念很強(qiáng).我見過一些學(xué)者,研究遼史的要和研究金史的明確分開,研究清前史的與研究晚清史的分開.界限要分清,不分清楚就會(huì)被人笑話.我曾經(jīng)也是一些人私下里講笑的對(duì)象,但現(xiàn)在很少有人笑話我了.因?yàn)槲业膸讉€(gè)體系日趨成形,也得到了相關(guān)學(xué)科學(xué)者的認(rèn)可,大家自然無話可說了.但這個(gè)過程是比較漫長(zhǎng)的,你要挺過來才行.研究的問題多,自然花費(fèi)的時(shí)間就多.35年過去了,我研究的幾個(gè)學(xué)科體系還在構(gòu)建中,雖然說學(xué)無止境,任何研究都是沒有止境的,但多個(gè)體系的建設(shè)還是要比單一體系的建設(shè)艱難一些.我并不是一個(gè)“聰明人”,因?yàn)椤奥斆魅恕痹谶@個(gè)功利社會(huì)中是不會(huì)做這種吃力不討好的事情的.我是一個(gè)透明的人,是一個(gè)執(zhí)著的人,是一個(gè)不管別人怎么說只管做自己的事的人.現(xiàn)在有點(diǎn)做成的樣子了,就更不管別人怎么說我了.

萬:您在歷史學(xué)方面也頗有成就,特別是在中國古代陪都學(xué)和沈陽地方史研究中成就卓著,能簡(jiǎn)要談?wù)勀窃鯓忧腥胫袊糯愣紝W(xué)研究的嗎?

丁:由于地緣的關(guān)系,我早年研究過清代故宮檔案的問題.在這個(gè)過程中,我發(fā)現(xiàn)清代沈陽的歷史,其關(guān)鍵是它作為清朝陪都的歷史.當(dāng)時(shí)我擔(dān)任遼寧大學(xué)歷史文化學(xué)院院長(zhǎng),學(xué)院的重要研究方向之一是東北地方史、清史.為了帶動(dòng)學(xué)院的老師們研究東北地方史和清史,也出于我個(gè)人的學(xué)術(shù)旨趣,我主動(dòng)承擔(dān)了“清代陪都盛京研究”的課題.課題設(shè)立之初,我只是把它作為清代的特殊現(xiàn)象來對(duì)待.但深入研究之后,讓我大開眼界,發(fā)現(xiàn)陪都現(xiàn)象是中國古代長(zhǎng)期存在的具有普遍意義的一種歷史現(xiàn)象.這種歷史現(xiàn)象,學(xué)術(shù)界此前并沒有進(jìn)行認(rèn)真、深入的研究,這激發(fā)了我新的研究興趣.在《清代陪都盛京研究》一書里,我對(duì)中國古代陪都現(xiàn)象做了簡(jiǎn)單的描述,這部書成為我研究中國古代陪都學(xué)的濫觴之作.

萬:后來您在中國古代陪都學(xué)方面做了許多工作.

丁:截至目前,我在中國古代陪都學(xué)方面主要做了四方面工作:一是完成了中國古代陪都研究方面的第一部斷代史——《清代陪都盛京研究》;二是完成了第一部中國古代陪都通史——《中國古代陪都史》,把中國古代陪都問題的研究大大推進(jìn)了一步,具有標(biāo)志性意義;三是目前我正在進(jìn)行《中國古代陪都制度研究》(暫定名)的撰寫工作;四是關(guān)于主輔(首都與陪都)關(guān)系的研究,已經(jīng)發(fā)表了一些論文,發(fā)現(xiàn)了一些有趣的歷史現(xiàn)象.除以上提到的著作外,這個(gè)方向上我還發(fā)表了一些重要的論文.

需要說明的是,我的中國古代陪都學(xué)的研究還涉及中國古代都城制度問題,我發(fā)現(xiàn)了“多京制”的問題、京都“主輔搖擺”問題.這些問題是很有趣的,值得我去繼續(xù)關(guān)注,也希望有更多的學(xué)者參加到這方面的研究工作中來.

萬:能再談?wù)勀纳蜿柕胤绞返难芯繂?

丁:我的沈陽地方史的研究也是從《清代陪都盛京研究》這部書開始的.這部書出版后,我得到了沈陽地方史界同仁的認(rèn)可,被他們“強(qiáng)拉”進(jìn)沈陽地方史的研究工作中.后又陸續(xù)收到《沈陽文化史》《沈陽城市發(fā)展史》前輩主編的邀請(qǐng),我無法拒絕,所以我又參加了這兩套書的編寫工作.后續(xù)又主持完成《沈陽工業(yè)史(三卷本)》的編寫工作.

萬:除以上研究外,您覺得您還會(huì)在哪些方面繼續(xù)進(jìn)行跨學(xué)科研究呢?

丁:我思維的一個(gè)最大特點(diǎn)就是對(duì)新問題特別敏感,善于發(fā)現(xiàn)問題,我經(jīng)常說我的最大缺點(diǎn)就是“停不下來”.

萬:這哪里是缺點(diǎn),問題意識(shí)強(qiáng)是優(yōu)點(diǎn)!

丁:在我當(dāng)下的研究計(jì)劃里,等待完成的著作類選題大約還有20個(gè),文章類選題更多一些.它們包括檔案學(xué)、歷史學(xué)、歷史語言學(xué)、科技史、哲學(xué)、文學(xué)等各個(gè)領(lǐng)域.檔案學(xué)、科技史、歷史語言學(xué)與當(dāng)前的工作關(guān)系較大;哲學(xué)也是從檔案學(xué)延伸而來,目前在做的是經(jīng)驗(yàn)哲學(xué),是從檔案哲學(xué)研究中擴(kuò)展而來的,也是最近一兩年要做的事;文學(xué)的計(jì)劃主要是長(zhǎng)篇小說和長(zhǎng)篇雜文,也都有了思路,并各自有了幾萬字的初稿,但真正寫它們可能要到退休以后了.

萬:您作為一個(gè)跨學(xué)科學(xué)者,能談?wù)勀涂萍际方绲年P(guān)系嗎?

丁:相比較而言,除了我的本學(xué)科——檔案學(xué)之外,我進(jìn)入比較深的學(xué)術(shù)領(lǐng)域是科技史.所以關(guān)注并參加科技史的學(xué)術(shù)活動(dòng)也相對(duì)多一些.當(dāng)然,我的科技哲學(xué)博士的學(xué)習(xí)背景也是我加入科技史圈子的有利條件.跨學(xué)科研究者在科技史界比較多,他們的力量和他們的研究成果對(duì)科技史學(xué)科而言都是彌足珍貴的.科技史界的學(xué)術(shù)包容性強(qiáng),像我這樣的跨學(xué)科科技史研究者也比較多,并沒有太多局外人的感覺.事實(shí)上,我也受到了科技史界的關(guān)注和青睞,有多次正式加入科技史專業(yè)團(tuán)隊(duì)的機(jī)遇,東北大學(xué)科技史與科技哲學(xué)學(xué)科、北京科技大學(xué)科技史學(xué)科、山西大學(xué)科技史學(xué)科等國內(nèi)多所高校科技史學(xué)科都曾對(duì)我青眼有加,但都因?yàn)榉N種原因沒有入職.像我這樣跨學(xué)科的學(xué)者,對(duì)高校學(xué)科方面的要求與眾不同.如果一個(gè)高校只有科技史學(xué)科,沒有檔案學(xué)、歷史學(xué)等相應(yīng)學(xué)科,我是很難加入進(jìn)去的,而廣西民族大學(xué)恰好科技史、檔案學(xué)、歷史學(xué)三者皆有,而且科技史學(xué)科、檔案學(xué)科都有很好的學(xué)術(shù)積淀,這給我入職廣西民族大學(xué)提供了一個(gè)非常重要的條件.于是,在萬老師您的邀請(qǐng)下,我欣然來到南寧.如今我已是廣西民族大學(xué)科技史團(tuán)隊(duì)的正式成員,有一種歸屬感.

萬:在科技史學(xué)術(shù)研究上,您覺得還有什么遺憾嗎?

丁:在科技史學(xué)術(shù)研究上,我有許多遺憾.最為遺憾的是,我還沒有能夠帶一個(gè)科技史的博士和博士后,我的幾個(gè)學(xué)術(shù)研究方向都還沒有很好的學(xué)術(shù)傳承人.我希望在退休前的這些年中,能夠在檔案學(xué)、科技史、中國古代陪都學(xué)等方向上,培養(yǎng)出幾個(gè)好的學(xué)術(shù)傳承人來.

到目前為止,我做的與科技史有關(guān)的科技檔案史和科技文獻(xiàn)史要多一些.而科技制度、機(jī)構(gòu)、群體、科技?xì)v史語言學(xué)等方面,做的相對(duì)少一些.在這些領(lǐng)域中,我只是拓荒者之一吧,給大家開個(gè)頭.可惜的是,在科技史領(lǐng)域中這幾個(gè)方向上目前做的人還很少.我個(gè)人認(rèn)為它們?cè)诳萍际奉I(lǐng)域中的意義是重大的.

研究中國古代科技成果本身無疑是重要的,但我認(rèn)為它是最基礎(chǔ)的,不是最重要的.那么最重要的是什么呢? 是中國古代的科學(xué)技術(shù)是怎么發(fā)展起來的?它為什么如此發(fā)展? 它發(fā)展的過程有什么經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)?作為一種人類活動(dòng)本身,它有什么樣的實(shí)踐規(guī)律? 有什么樣的活動(dòng)機(jī)制? 是在一種什么樣的社會(huì)空間中活動(dòng)的? 等等.只有了解了這些東西,才能最終解釋古人做了什么.希望我的工作,能為中國科技史研究的完整性盡一份綿薄之力.