□ 受訪人：羅錦堂

采訪人：蔣文燕

蔣文燕（以下簡稱“蔣”）：羅先生，您好！首先非常感謝您接受我的采訪。您1927年出生于甘肅隴西，卻在臺灣大學(xué)完成了您的本科、碩士學(xué)習(xí)，并且成為臺灣地區(qū)第一位中國籍文學(xué)博士。這期間一定有很多曲折的經(jīng)歷，您能給我們講講嗎？

羅錦堂（以下簡稱“羅”）：1948年我中學(xué)畢業(yè)那年，因為我成績名列前茅，所以獲得保送上大學(xué)的資格。我本來選北京大學(xué)或者清華大學(xué)，但是北上的路因為解放戰(zhàn)爭被切斷，已經(jīng)不能走了，所以就選了上海的復(fù)旦大學(xué)。南下的路也一樣不好走，我不斷輾轉(zhuǎn)，終于到了復(fù)旦大學(xué)報到，學(xué)校卻在一個星期后突然通知我說，羅錦堂奉教育部命令改送臺灣大學(xué)，而且必須在9月10號前報到。

蔣：為什么突然會有這樣的變故？

羅：后來我才得知我的名額被另一個甘肅學(xué)生頂替，因為他給教育部的人送了一只火腿。沒有辦法，我只好趕快買船票，在甲板上睡了三天，到了臺灣基隆。當時我是要讀臺灣大學(xué)醫(yī)學(xué)院，但是報到不久，有一次吃飯時遇到臺風(fēng)，北方人從來不知道什么是臺風(fēng)，結(jié)果遇到車禍，在醫(yī)院住了一個多月。回到臺灣大學(xué)，發(fā)現(xiàn)醫(yī)學(xué)院的教授都是日本人，課本是德文，所以我說不念了，我轉(zhuǎn)到中文系好了。在中文系第一年因為車禍后遺癥，我總是昏昏沉沉，不能念書，成績很差。到了第二年才開始變好，這就是我上臺灣大學(xué)的經(jīng)過。

蔣：真的很曲折啊。

羅：對啊，很辛苦很辛苦，尤其是我們北方人，到了南方一個人都不認識。我記得我的同學(xué)里有一個福建人，他聽說我是甘肅人，握著我的手說，沒有想到這一輩子會見到甘肅人。

蔣：也因為這個經(jīng)歷，您與臺灣大學(xué)中文系很多聲名赫赫的先生結(jié)緣，像傅斯年、臺靜農(nóng)、董作賓、鄭騫等先生。您能談?wù)勁c他們的交往嗎？

羅：我和傅斯年先生是不打不相識，他做臺灣大學(xué)校長時關(guān)閉了中文系的圖書室，當時我是班代表，于是去找他理論。交談中他得知我是甘肅人，他說“甘肅沒有一個讀書人”。后來傅先生巡考時，看到我寫的《讀杜甫詩后》：

杜公何為者，坎坷窮途叟。

妻女嘆絕糧，親故傷老丑。

麻鞋見天子，衣袖露兩肘。

時時憂黎元，四海長奔走。

舉手射天狼，翻身摘北斗。

非圖身家樂，但恐國衰朽。

三吏與三別，生民病苦久。

旅食住京華，難為獅子吼。

鴻鵠志不伸，吟詩百千首。

以此警愚頑，聲名萬代有。①羅錦堂：《行吟集》，臺北：聯(lián)經(jīng)出版事業(yè)公司，2006年，第55頁。

他這才對“甘肅沒有一個讀書人”的印象發(fā)生改觀。我后來當了臺灣大學(xué)學(xué)生代表聯(lián)合會（簡稱“代聯(lián)會”）主席，傅校長對我們組織的活動，凡請必到。1950年傅校長去世時，我們提議將傅校長安葬在臺灣大學(xué)校園里，墓地選在臺灣大學(xué)校門口的植物標本區(qū)，這就是后來的“傅園”。傅校長逝世一周年忌辰時，我代表全校師生把傅校長的骨灰安放在墓中。30年后，我在臺灣大學(xué)擔(dān)任客座教授，臺灣大學(xué)與“中央研究院”聯(lián)合舉辦紀念傅斯年的活動，我受邀做了專題演講。臺灣大學(xué)校園的風(fēng)貌變化很大，唯一沒有變的就是“傅園”。我當時寫了一首《傅園懷舊》：“當時曾記傅園旁，月夜扶人過短墻。地老天荒驚世變，傅園依舊好風(fēng)光?！雹谕希?7頁。

臺靜農(nóng)先生是我的恩師。我當年轉(zhuǎn)到中文系時，臺先生是中文系主任。他面試我時，讓我當堂作詩，我寫了一首《詠蝶》：“好餐白露性孤高，不逐落花四處飄。莫笑此君筋骨小，也能展翅上青霄?！雹弁希?8頁。臺先生因此把我收到了門下。臺先生教我們中國文學(xué)史，他重視啟發(fā)學(xué)生，還喜歡寫滿滿的板書，我們上課既聽到了老師的真知灼見，又欣賞了老師的書法。后來我去香港大學(xué)任教時，臺先生整理他的中國文學(xué)史講義，每整理完一章都寄給我，讓我?guī)退Ｓ啞?/p>

董作賓先生對我也有著知遇之恩。我大學(xué)三年級時，董作賓先生從芝加哥大學(xué)（University of Chicago）回到臺灣，教我們古文字學(xué)。我在臺灣無親無友，當時在臺灣沒有社會關(guān)系就找不到工作，于是我報考了臺灣大學(xué)文科研究所，攻讀碩士。當年只錄取了我一個人，但是我卻連上學(xué)的錢都沒有。有一天我碰到董先生，他了解了我的情況后，推薦我去《大陸雜志》做校對。董先生當時是《大陸雜志》的社長，這樣每個月可以掙到臺幣150塊錢，從此可以繼續(xù)讀書。

鄭騫先生是我的學(xué)術(shù)指路人。鄭先生在燕京大學(xué)就教戲劇，大學(xué)二年級的時候鄭先生開始教我們“戲曲概論”，三年級時鄭先生又開了“曲選”，專門講散曲。我發(fā)現(xiàn)散曲的境界是很多詩里面沒有的，因為詩都很含蓄，講求弦外之音、言外之意，而散曲卻直說到底，非常直白。我就開始研究散曲，到寫畢業(yè)論文的時候，我選了馬致遠研究。等上研究所讀碩士時，我就經(jīng)常跟鄭先生在一起，因為他的研究室就在我隔壁，我有不懂的地方就隨時問他。鄭先生為人寡言少語，一生潛心研究學(xué)問。但是如果向他請教學(xué)問，他從來都會熱忱作答。在鄭先生的指導(dǎo)下，我研究散曲，出版了《中國散曲史》。在考慮博士論文時，鄭先生讓我統(tǒng)計一下元雜劇流傳到現(xiàn)在的數(shù)量。據(jù)清人吳梅《元劇研究》統(tǒng)計雜劇一共有116種，日本大漢學(xué)家青木正兒（Aoki Masaru，1887—1964）《元人雜劇序說》認定元雜劇流傳至今有132種，那到底有多少種？正好臺灣大學(xué)有一個“久保天隨文庫”，里面收藏的中國戲劇書目相當多，我就到那里去找材料。我發(fā)現(xiàn)元雜劇居然有161種，比吳梅和青木正兒統(tǒng)計的都多。我就根據(jù)這161種來研究元雜劇，這就是我的博士論文《元雜劇本事考》。因此，我走上學(xué)術(shù)的道路離不開鄭先生的指導(dǎo)。

蔣：這些先生在人格上對您有什么影響呢？

羅：這些先生把名利看得很淡，踏踏實實地做學(xué)問，這是最不容易的事情。一方面有學(xué)問，另一方面品格高尚，這個最重要，所以我們的一舉一動都是學(xué)他們。誠實不騙人，不在名利上計較，正正當當?shù)刈鋈俗鰧W(xué)問，這對我影響最大。像臺先生清窮一生，臺灣大學(xué)好多教授當時都在外面兼職或者兼課，但臺先生從不為所動，再窮他也不兼課，還經(jīng)常過年過節(jié)請學(xué)生到他家里吃飯。我這個飄零的游子與家人全無聯(lián)絡(luò)，也是在臺先生的家中重新感受到家的溫暖。

蔣：您以《元雜劇本事考》參加了由胡適先生主持的博士論文答辯，成為臺灣第一位中國籍文學(xué)博士，您能講一講這段往事嗎？

羅：1960年，我參加了博士論文答辯。胡適先生是我的博士論文答辯委員會主席，其他還有梁實秋、臺靜農(nóng)、鄭騫、戴君仁、李辰東、蘇雪林諸位先生。在答辯之前有人擔(dān)心我過不了，因為胡先生提倡白話文，而我的論文《元雜劇本事考》是用文言文寫的。答辯時梁實秋先生首先就這個問題發(fā)問，我如實作答說，已經(jīng)用文言寫有四十多萬字，如果改成白話，怕是有一百萬字，我已經(jīng)很吃力了，所以沒有辦法用白話寫那么詳細。胡先生當時沒有說話。李辰東先生是臺灣師范大學(xué)研究歌德的專家，他問我研究文學(xué)有幾種方法，我想了想說，解決事物有事物的辦法，文字學(xué)有文字學(xué)的辦法，得根據(jù)論文題目才能確定用什么方法。李先生說：“不對?！蔽蚁脒@下通不過了。后來胡先生講話了，胡先生說：“李先生問的這個問題，不僅羅錦堂答不出來，我也答不出來?！焙壬@么一說，我心里就很高興。后來胡先生反問他，研究中國文學(xué)有多少種方法？李先生說，據(jù)他統(tǒng)計有32種方法，結(jié)果大家都笑了，全場都笑了。這樣一笑就過去了，再在別的方面提問，一直問了兩個鐘頭。這時胡先生舉手說，今天考試已經(jīng)兩個鐘頭了，他提議再延長一個小時。然后胡先生就我的論文中元雜劇的分類提出意見，他認為分類的界限不清晰，可是他同時也說如何分類是非常難的大問題?？荚囘M行了三個小時，后來全體委員匿名投票，投票結(jié)果決定授予我文學(xué)博士學(xué)位。

蔣：當時您已經(jīng)去香港新亞書院教書了。

羅：對，因為在新亞書院教書，所以答辯后我就馬上要回香港，走之前我去“中央研究院”向胡先生辭行，胡先生很高興。他有一張很大的書桌，放了很多書。他說：“你看，左邊放的是為了考你借的書，右邊一摞是罵我的書，我每天看到晚上三點才睡覺，看了半年，還做了一大堆筆記?！彼€把筆記送給我。后來胡先生去世，“中央研究院”有個胡適紀念館，征集胡先生的手跡，我就把這些筆記送還給了胡適紀念館。我在拜見胡先生時還特意向他轉(zhuǎn)告錢穆先生托我?guī)У脑?。錢先生說：“有人說我在香港辦新亞書院是為了反對臺灣的‘中央研究院’，你見了胡先生告訴他，我沒有反對他，我一個個人資本機構(gòu)，怎么可能反對臺灣的‘中央研究院’？”我就把這個話告訴胡先生，胡先生聽后哈哈大笑說“好好好”。我回到新亞時又告訴錢先生，話已經(jīng)帶到了，我的任務(wù)就完成了。

蔣：您提到錢穆先生，您去京都大學(xué)訪學(xué)半年和去新亞書院任教，都是得益于錢先生的推薦，您能談?wù)勥@段往事嗎？

羅：1950年時，我是臺灣大學(xué)代聯(lián)會主席，錢先生正好來臺灣訪問，征得學(xué)校同意后，我們請錢先生來臺灣大學(xué)演講。我記得我去錢先生住處接他時，看見他桌子上擺著《莊子纂箋》手稿，他旅行的時候也在做研究。我從研究所畢業(yè)后，在臺灣歷史博物館任職，同時還在臺灣師范大學(xué)讀博士。錢先生來臺訪問，正好住在臺灣歷史博物館招待所，所以我有機會和他見面交談。錢先生在《大陸雜志》讀到過我的文章，他當時就有意讓我去新亞書院教書。1960年錢先生受邀去耶魯大學(xué)（Yale University）東亞系講學(xué)，他又邀請我去新亞書院替他上“中國文學(xué)史”課。當時有人說，錢先生的課你還敢接，我說我是學(xué)文學(xué)的啊，為什么不敢接呢。當時臺灣出行限制非常嚴格，錢先生就推薦我先去日本京都大學(xué)人文研究所做研究員，再轉(zhuǎn)道去香港。我到了新亞書院后，他除了請我吃飯以外，對我的生活也很照顧，問在香港住得習(xí)慣不習(xí)慣，最近需要什么啊，這些都會問。在學(xué)術(shù)上錢先生也是一絲不茍，非常認真。

蔣：在日本京都大學(xué)人文研究所的半年，您與日本漢學(xué)家有哪些互動？

羅：我記得有一次和哈佛大學(xué)（Harvard University）的幾個學(xué)者聊天，他們說如果從全世界挑出100位研究中國文學(xué)最具有代表性的漢學(xué)家，他們認為其中80位就在日本，20位在世界各地。這雖然不是正式記錄的談話，但是從這就可以看到日本人研究中國文學(xué)的用心、努力，而且也很扎實。這是我們應(yīng)該學(xué)習(xí)的。最先是于右任先生讓我去日本做研究，我說日本有什么好研究的？他說日本人做事很踏實，很徹底，所以我們應(yīng)該學(xué)習(xí)，你最好到日本去學(xué)習(xí)幾年。我說我不認識日本人我怎么去？于先生說，他和日本的首相很熟，他寫信介紹我。我當時學(xué)法文，想到法國去，結(jié)果沒有去成。后來我到了日本，可真是佩服他們，每一個日本人都非常用功。每個禮拜六全國研究中國戲劇或者文學(xué)的教授都集中在京都大學(xué)人文科學(xué)研究所，自己帶著便當，坐火車來，到了中午吃便當，午飯后再研究，到晚飯的時候才回去。他們研究元雜劇的方式是，一個人念一段元雜劇，然后考大家，這一段應(yīng)該怎么講。你說這么講，他說那么講，如果最后大家都不懂，有分歧，就馬上查書，查書以后馬上把解釋寫下來。因為一個人注解不可靠，有限度，各地方的中文教授都集中精力做這個工作。那么多出元雜劇，每一出都從頭到尾這樣做研究，到現(xiàn)在還沒有研究完。吉川幸次郎(Yoshikawa Kojiro，1904—1980）去世后，這種研讀的方式也還在繼續(xù)。這些人中有很多名字我都記不得了，但他們非常崇拜吉川幸次郎和青木正兒先生。

吉川幸次郎先生在日本學(xué)術(shù)界的地位就像胡適先生在中國學(xué)界一樣。大家都知道他的名字，他的《元雜劇研究》寫得非常好，但吉川先生的脾氣很大的。鄭清茂翻譯《元雜劇研究》時，我?guī)土怂枚嗝?，我找出原材料。后來鄭清茂參加軍?xùn)，《元雜劇研究》的出版，從頭到尾都是我替他校對的。也是從吉川先生那里，我們知道了韓國的《老乞大》，只有漢城大學(xué)①這里保留羅錦堂先生的原話，漢城大學(xué)即首爾大學(xué)，下同。—編者注有。后來我在京都大學(xué)中文系教授小川環(huán)樹(Ogawa Tamaki，1910—1993）那里借到了《老乞大》。發(fā)現(xiàn)它有什么好處呢，因為它把明代社會一切經(jīng)濟情況都反映出來了，非常細，細到吃飯、洗澡、剪指甲需要花多少錢都有。所以哈佛大學(xué)研究中國經(jīng)濟的學(xué)者就根據(jù)這本書研究中國經(jīng)濟的發(fā)展，研究文學(xué)的人就在里面看明代以前的中國小說引用什么東西，發(fā)現(xiàn)引用《西游記》比較多，而這些《西游記》材料在吳承恩以前就已經(jīng)有了，這就證明了在吳承恩以前，《西游記》的小說已經(jīng)通行了，但是叫什么名字？劉大杰的《中國文學(xué)史》里曾經(jīng)提到這個名字，但是跟內(nèi)容沒有對上，因為以前沒有材料可以對上。后來《老乞大》在漢學(xué)界的影響，大家都知道了。這本書后來由李方桂先生帶到臺灣，由臺灣的文津出版社出版，李方桂先生還讓我寫了一個序。

吉川先生對青木正兒先生非常尊敬，因為青木正兒先生是老一輩人了。我記得到青木正兒先生家里去，告別的時候吉川先生就不斷地鞠躬，兩個人都不肯罷休，你來我往十幾次，我以為有什么東西掉在了地上，他們不斷低頭在地上找。這一方面是吉川先生對青木正兒先生很尊敬，另一方面也是日本人保存了很多中國的古禮，這個很不容易。

蔣：您在博士論文《元雜劇本事考》一書里提到青木正兒先生的《元人雜劇序說》是您做研究時的一個重要參考。

羅：對的，還有他的《中國近世戲劇史》，我看王古魯?shù)姆g，他翻譯得很好。青木正兒先生不僅精通中國戲劇，他對中國文學(xué)也很了解。所以到了日本，我第一個想見的人就是青木正兒。我見到他后，青木正兒就問我，你現(xiàn)在研究什么？你發(fā)表了什么文章？他會考你，我回答之后，他說“你等一等”，就跑進去了，原來他根據(jù)我說的，把我發(fā)表的東西都找到了。他說：“你說的話都是有根據(jù)的?！比缓罄^續(xù)跟我談。我問他現(xiàn)在在研究什么，他說現(xiàn)在不研究戲劇了，對陶淵明的《飲酒詩》很感興趣。后來他出版了《中華飲酒詩選》，還送給我一本。就這樣在他家里談了一個晚上。從這一點上來說，他們研究的精神真是讓人非常佩服。

蔣：在日本那半年對您學(xué)術(shù)上的影響是什么？您后來還完成了《中國戲曲總目匯編》。

羅：對我的影響就是對于元雜劇研究的改正，我把元雜劇中覺得不夠詳細的，重新再寫。比如對《西游記》的研究。1955年，李方桂先生從美國華盛頓大學(xué)（University of Washington）去臺灣大學(xué)文科研究所講學(xué)，我正好在李先生班上。李先生得知我在鄭先生指導(dǎo)下研究元曲，就特別要我看看《樸通事諺解》。這本書是韓國人編寫的漢語教科書，和《老乞大》同等重要，因為它里面保存了大量元代的方言土語。沒過多久，漢城大學(xué)送給我一冊影印本。我在小川環(huán)樹先生那里看到《老乞大》后，這兩本朝鮮李朝時期最權(quán)威的漢語教科書都看到了，當時做了一些重要的筆記。后來我在“中央研究院”歷史語言研究所的集刊上讀到哈佛大學(xué)楊聯(lián)陞先生的一篇文章，《老乞大樸通事里的語法語匯》，楊先生對這兩本書里所用的特別“語法”和“語匯”做了正確的解釋考證。我就根據(jù)這兩本書研究出古本《西游記》原名叫《西游記平話》，我在《西游記雜劇與西游記平話》①《錦堂論曲》，第427—450頁。一文中專門談到這個問題。這也算是京都大學(xué)的半年對我后來研究工作的一個影響。

蔣：您在臺灣時還和于右任先生是忘年交，您能談?wù)勁c于先生的交往嗎？

羅：我在《大陸雜志》做校對時，董作賓先生鼓勵我投稿，掙些稿費。于是《大陸雜志》開始連載我寫的《讀曲紀要》。②同上，第528—571頁。當時的監(jiān)察院長于右任先生讀到我的《讀曲紀要》，以為我是個資深教授，托人打聽，沒想到我還是個學(xué)生。于是他托人找我見面。我起初怕與高官交往，一再推辭。但沒想到我們一見如故，而且還都是西北同鄉(xiāng)。之后相約每周見一次，每次見面都談到廢寢忘食，還覺得意猶未盡。于先生也非常喜歡散曲，他曾經(jīng)創(chuàng)作七首《論曲絕句》，我給它們作了箋注。于先生曾經(jīng)對我說：“為學(xué)者之有成，必先清心寡欲，經(jīng)得起冷落，無急功近利，方能學(xué)有所成，終有收獲?！蔽乙恢便懹浻谛?。于先生在我新婚時還擔(dān)任了我們的證婚人。

蔣：您在《大陸雜志》撰寫《讀曲紀要》時，正是您在臺灣大學(xué)文科研究所讀碩士的時候，而您1956年碩士畢業(yè)時完成了20萬字的《中國散曲史》。

羅：對，因為《中國散曲史》沒有人寫過。從前有一個叫梁乙真的，寫過《元明散曲小史》，只限于元明散曲，而且材料不夠全，后來我又把清代加進去，再多些材料。

蔣：我作為讀者，讀您的《中國散曲史》不僅覺得線索非常清晰，而且是性情文字，特別流暢，您把自己對于散曲的喜愛完全融入到文字里了。

羅：我自己非常喜歡散曲，當年我在臺灣大學(xué)跟著鄭騫先生讀散曲的時候，就發(fā)現(xiàn)曲和詩是很不一樣的。詩講究含蓄蘊籍，講究弦外之音、言外之意。而散曲是比較奔放的文字，心里有什么，筆下就寫什么，不用典，不避俗，難過了就痛痛快快地哭，得意時就高高興興地唱。所以散曲是充滿生命力的一種文體，它在很短的時間里就達到一個高峰，不像詩和詞，都有著漫長的積累過程。這在中國文學(xué)史上是前無古人，后無來者的。我寫《中國散曲史》就是要把整個散曲的發(fā)展情形給大家做一個概括的介紹。

蔣：其中論述“散曲的起源”一節(jié)可見您深厚的考證之功。您更多是從文學(xué)本身的發(fā)展規(guī)律去討論散曲的起源，比如您談到詞的衰落、詞調(diào)的轉(zhuǎn)變、詞句的語體話、諸宮調(diào)的興起、外來音樂的影響時，引用了大量文獻材料，進行了充分的論證，以此說明散曲的起源是文學(xué)新陳代謝的內(nèi)在原因。這個結(jié)論非常令人信服。

羅：文獻考證加文本分析，這是在臺灣大學(xué)中文系受到的訓(xùn)練。曲其實是詞的替身，無論在音樂的基礎(chǔ)上，還是在形式的構(gòu)造上，都是從詞演化而來的。我從這些方面來探討從詞到曲演化的跡象，就是想說明散曲不是偶然形成的，可以說是文學(xué)發(fā)展的必然規(guī)律，而且只有理解了這些內(nèi)在原因，才更能讀懂散曲為什么是這樣的。

蔣：您在《中國散曲史》自序里還提到您的另一個寫作初衷是想從元曲中給當時的白話文學(xué)提供一些借鑒。

羅：是這樣，因為在中國文學(xué)中早就有散曲這樣優(yōu)秀的白話傳統(tǒng)，值得我們借鑒。我自己寫詩也受到散曲的影響，比較白話。

蔣：而您的《元雜劇本事考》是用文言寫的。

羅：是，因為元雜劇的情況比較特別，如果把元雜劇翻譯成白話，那文字量就太大了。當時這是在鄭騫先生的啟發(fā)下研究的一個題目，就是想把現(xiàn)存元雜劇的數(shù)量和內(nèi)容進行整理和研究。

蔣：您能介紹一下這本著作的主要內(nèi)容嗎？

羅：這本書分成三個部分，第一個部分是對現(xiàn)存元人雜劇總目做一個整理。我在清人吳梅《元劇研究》和青木正兒《元人雜劇序說》的基礎(chǔ)上，考訂出有姓氏可考的元雜劇作者48家，作品100本，還有無名氏的作品61本，一共161本。比吳梅多出45本，比青木正兒多出29本。第二部分是考察這161本元雜劇的本事出處。因為元人創(chuàng)作雜劇雖然有很多謬悠之說、荒唐之言，但并不完全是出于一己冥想，往往在有意無意中，或者根據(jù)史籍，或者根據(jù)民間傳說，假托增新，借題翻案。所以如果能探索淵源，辨析異同，就可以看出作者處理劇情的用心。清人黃文旸的《曲?？偰刻嵋泛徒送跫玖业摹豆卤驹麟s劇提要》目的都是這樣，但都不理想。所以我重新為這161本元雜劇寫故事提要，然后參考正史、小說、筆記和其他劇本，分別考證故事的本事來源以及它與明清傳奇的關(guān)系。這部分在寫作時投入的精力最多。最后一個部分是對現(xiàn)存元雜劇進行分類探討，從中我們可以了解元代雜劇作者處理各種題材、描寫不同事物的技巧以及他們對人生、社會問題的看法，了解到當時政治社會狀況和一般文人才士的心情。

蔣：從這本著作中我們更能看到您下的功夫。為考述一個劇目的故事流變，對前代相關(guān)典籍材料進行了細致入微的梳理。這對了解每一出元雜劇的淵源、發(fā)展、變化真是非常有幫助。學(xué)生們?nèi)绻x到這本書，可以根據(jù)您的梳理，對一個劇目流變過程中的差異再進行更細致的研究。

羅：是這樣，《元雜劇本事考》我寫得很苦，好在臺灣大學(xué)“久保天隨文庫”收藏的中國戲劇書目相當多，可是研究元雜劇的出處本事，光這些還是不夠的，只有花笨功夫，一本一本翻資料、做卡片。

蔣：在您博士論文答辯時胡適先生就是對其中的分類部分提出了異議。

羅：是的。關(guān)于元雜劇的分類，明人朱權(quán)的《太和正音譜》把雜劇分為12類，但是太瑣碎，類別也和近代觀點不合。除此之外，明清的曲籍再沒有討論過分類問題。青木正兒的《元人雜劇序說》也說得非常簡略。我根據(jù)劇本的內(nèi)容把元雜劇分為八類，歷史劇、社會劇、家庭劇、戀愛劇、風(fēng)情劇、仕隱劇、道釋劇和神怪劇。八類之中又根據(jù)實際需要分為若干細目。

蔣：您能解釋一下什么是風(fēng)情劇嗎？它和戀愛劇的區(qū)別是什么？

羅：風(fēng)情劇是指男女之間風(fēng)流并且有滑稽情趣的故事，像朱權(quán)《太和正音譜》里《風(fēng)花雪月》和《煙花粉黛》二部。這一類所收的雜劇都是在描寫艷情，但必須帶著瀟灑、詼諧的情趣，如果劇中是一種莊重的態(tài)度、熱烈的感情，就歸為戀愛劇。簡單地說，風(fēng)情劇就是開玩笑的比較多，戀愛劇是一本正經(jīng)談戀愛的多。家庭劇就是表現(xiàn)父子、夫婦、兄弟家庭關(guān)系的。所以胡適先生覺得這一部分分類界限不清楚，有些劇可以歸入戀愛劇，又可以歸入風(fēng)情劇。他又說這個東西誰也不好分，誰也分不好。我就是偏重哪個方面就分到哪個方面。我從臺灣大學(xué)畢業(yè)以后，在臺灣大學(xué)教戲曲的是葉慶炳，他是比我高兩屆的老同學(xué)，他后來當了臺灣大學(xué)中文系主任。他教學(xué)生的時候，就專門針對我的分類讓學(xué)生來改正。我說這樣提起學(xué)生的研究興趣是很好的，我告訴葉慶炳說，這樣好，我不忌諱的，你盡量鼓勵學(xué)生找我的毛病。

蔣：您為何很快就去了香港大學(xué)？

羅：對，在新亞一年，第二年去了香港大學(xué)。因為我在臺灣的時候，香港大學(xué)就托人請我去教書，那時候去香港很不容易，我說我已經(jīng)答應(yīng)新亞了，怎么能去香港大學(xué)呢？教滿一年后，香港大學(xué)又來找我了。經(jīng)過了一系列招聘手續(xù)后，我就跟錢穆先生講，我說我已經(jīng)教滿一年了，香港大學(xué)去年就請我，我沒有答應(yīng)，因為我已經(jīng)到新亞了?，F(xiàn)在又請，我不好意思不去了。錢先生就問：“你去香港大學(xué)后，我們這邊誰教呢？”我說：“黃侃的女婿潘重規(guī)可以教?！本瓦@樣，1961年我就到了香港大學(xué)。香港大學(xué)比新亞好的原因：第一，教的課少；第二，有一間很大的辦公室，可以把自己的書放到辦公室做研究。香港大學(xué)給老師很高的薪水，對學(xué)者非常尊敬，盡量給予豐厚的待遇，讓老師安心做研究，不要到外面到處接事做。我記得我剛到香港大學(xué)的時候，錢先生還問我：“羅錦堂，你在香港大學(xué)的薪水是多少??？”我說2 700港幣，錢先生就不說話了。在新亞一個月是800港幣。

蔣：您和饒宗頤先生成了同事。

羅：我和饒先生亦師亦友。他比我要年長。他既博學(xué)，又好學(xué)，十分努力，我很崇拜他。他走到哪里書包里都有一堆卡片，遇到合適的人就請教。我們的辦公室面對面，所以我們經(jīng)常一天到晚在一起討論問題，一起吃飯，有什么不懂的就互相討論。還有牟宗三、羅香林兩位先生也時常加入討論。我們?nèi)サ淖疃嗟牡胤骄褪菍W(xué)校旁邊的咖啡館。我有一套法語教材，饒先生看到了借去學(xué)法語。新亞書院有一個從德國來的學(xué)生一直聽我的課，饒先生就跟著她學(xué)德語。印度使館的人找饒先生請教《說文解字》，饒先生就跟使館的人學(xué)梵文，可見他的研究精神。所以我受他的影響做事情從頭到尾一個字都不放松。饒先生還是香江藏書第一人。2000年我曾經(jīng)寫過一首詩《憶饒宗頤》：“蕓窗獨坐凈無塵，滿架詩書未是貧。書里江山無限好，才高更有卜貞人?！雹佟缎幸骷罚?8頁。

蔣：《明代劇作家考略》就是您在香港大學(xué)時完成的研究？

羅：是的。1964年7月，我受哈佛大學(xué)燕京學(xué)社的資助，在各著名大學(xué)及圖書館搜集散佚在海外的中國戲曲史料，后來這部分工作與《中國散曲史》的附錄《散曲總目匯編》合編成《中國戲曲總目匯編》。那一年我還去法國巴黎波爾多大學(xué)（University of Bordeaux）參加第十六屆國際漢學(xué)會議。途經(jīng)日本時，我參觀完東京大學(xué)后，在東大門口的一個舊書店買到八木澤元（Yagisawa Hajime）博士寫的《明代劇作家研究》。一路上帶在身邊，時常拿出來翻閱，覺得有很多地方，他所根據(jù)的材料，是我們不常見到，而且也是無法見到的。尤其是書中第一章總論里的“明代雜劇作者”“明代傳奇作者”以及“明代劇作家的特色”，見解新穎，論證扎實，可以彌補姚梅伯《今樂考證》和王國維的《曲錄》。所以我回香港后就把它翻譯出來，然后我自己完成了《明代劇作家考略》。

蔣：明代劇作家是包括雜劇和傳奇作家兩部分嗎？

羅：是。關(guān)于明代劇作家，各種資料記錄得很散，沒有一本比較完整的書可以供我們參考，所以我在前人研究的基礎(chǔ)上，根據(jù)作品性質(zhì)的不同以及所處時代的先后，把明代劇作家分為雜劇作家和傳奇作家兩類來敘述。我列出了雜劇作家108人，作品349種，另外還有無名氏作品174種，一共523種。每個作家系以簡單的小傳，說明他們的身世及作品，讓研究明代戲曲的人有一個全面的認識，省去翻檢之勞。我統(tǒng)計的明代傳奇作家要比雜劇作家多出兩三倍，有350人。在這本書里，我提出明代所有的劇作家一共有458人，除去既寫傳奇，又寫雜劇的25人，一共有433人，另外補入葉小紈、黃方儒兩人，一共是435人。當然這些數(shù)字還不是十分完備的記錄，或者要更多一點，需要不斷地補正。

蔣：您還花了很多時間整理小令的譜調(diào)，出版了《北曲小令譜》和《南曲小令譜》，尤其是《南曲小令譜》比較少見，這對人們寫作南曲小令應(yīng)該是極有幫助的。

羅：這兩本書都是在香港大學(xué)教授散曲講義的基礎(chǔ)上補訂的，目的就是給初學(xué)作北曲、南曲的人提供參考，不是替專家訂譜，所以寫作時力求簡明易曉。書中所用的各種符號，是依據(jù)鄭騫先生的《北曲新譜》。除此之外我還編了《散曲小令選》，也是供大家對照參看。

蔣：您1967年又來到了夏威夷大學(xué)馬諾阿分校（University of Hawai’i at Manoa）任教，從此在這里長住下來，直到1997年退休。在夏威夷大學(xué)工作了30年，這30年您主要的工作是什么呢？

羅：這30年的重點是教學(xué)，那個時候美國大陸有不少研究生來夏威夷，有幾個非常好。但是我們剛開始的時候沒有博士學(xué)位，所以他們畢業(yè)后就離開了。直到后來能培養(yǎng)博士了，我又帶了一些博士。我在香港大學(xué)時，夏威夷大學(xué)請我，我說我是學(xué)中文的，我不是留學(xué)的，在美國教書，我一定要用中文教，要用英文的話，就失去我的立場了。用英文宣揚中華文化，那就失去立場了。我寧肯不去，也不能失去我的立場。他們說“可以，你就到研究所開課”，所以我來之后只給研究生上課。

蔣：您在夏威夷大學(xué)主要教哪些課？

羅：首先是專書研究，像《論語》《楚辭》《老子》《莊子》，還有就是中國詩歌、中國戲劇研究，我還教古代文學(xué)史。因為教古代文學(xué)，我就翻譯了哥倫比亞大學(xué)（Columbia University）巴頓·華茲生（Burton Watson，1925—2017）的《古代中國文學(xué)史》(A History of Ancient Chinese Literature)。我們倆在京都大學(xué)就認識，我在京都大學(xué)的時候，他在那里教《史記》，但是沒有更深入的交往。我在夏威夷大學(xué)教書時用他的《古代中國文學(xué)史》給學(xué)生做參考書，感覺很多見解中國人都沒有說過，寫得很不錯，所以我就把它翻譯成中文，由臺灣陽明山的文化大學(xué)出版社出版。在戲劇方面，我寫了一本書叫《錦堂論曲》，有50萬字，是一本戲曲和散曲的論文集，由聯(lián)經(jīng)出版社1977年出版。我還編了《元人小令分類選注》，是我在臺灣東海大學(xué)擔(dān)任講座教授的一年，帶領(lǐng)著十幾個研究生一起做的。那時候東海大學(xué)一共有三個講座教授，其他兩位分別是牟宗三和周法高。我們?nèi)齻€人的宿舍離得很近，經(jīng)常在一起討論問題。還有一本《明清傳奇選注》，是面向普通讀者的選本，力求通俗易懂。

蔣：在《錦堂論曲》中可以看到您的研究還涉及比較文學(xué)領(lǐng)域，像《英譯竇娥冤之比較研究》《歌德與中國小說和戲劇的關(guān)系》等文章，應(yīng)該是最早一批將中國文學(xué)與西方文學(xué)進行對比研究的文章。

羅：《錦堂論曲》里的文章大多數(shù)都發(fā)表在《大陸雜志》上，另外一些發(fā)表在《新亞學(xué)報》《明報月刊》《學(xué)粹》《文藝復(fù)興月刊》《中華月報》《清華學(xué)報》等雜志上?！队⒆g竇娥冤之比較研究》是我1976年參加第二屆國際比較文學(xué)會議時的論文，我討論了六個英譯本對《竇娥冤》第三折“竇娥出斬”的翻譯，其中楊憲益、楊富森、劉榮恩和時鐘雯的譯本是全譯本，柳無忌的譯本是關(guān)于《竇娥冤》的片段翻譯。我把這六個譯文版本的異同高下，逐字逐句加以說明。歌德那篇文章是我1973年去漢堡大學(xué)（Universit?t Hamburg）訪學(xué)時寫的，我討論了歌德閱讀《花箋記》《玉嬌梨》《好逑傳》對他創(chuàng)作的影響以及他與中國戲劇發(fā)生的聯(lián)系，像《趙氏孤兒》《老生兒》、傀儡戲?qū)Ω璧聞?chuàng)作和思想的影響，從中我們可以看出歌德在中國文學(xué)中找到了一個新世界。

蔣：李方桂先生1969年從華盛頓大學(xué)退休來夏威夷大學(xué)，他在夏威夷呆了三年。您跟他的交往應(yīng)該很多吧？

羅：李先生在夏威夷大學(xué)時，有一天我看到他在校園里抽煙，我說李先生你怎么在這里抽煙？他說：“我還沒有辦公室啊。”這么大的學(xué)者怎么還沒有辦公室？我馬上去找系里的秘書，她是個韓國人。她說她不知道啊，我又去找系主任。最先是東亞系主任楊覺勇請李先生來的，后來李先生轉(zhuǎn)到了語言學(xué)系，因為語言學(xué)系有一個教授也是從華盛頓大學(xué)來的。系主任說他已經(jīng)安排了，但是可能下面的人辦事不力，因為他們不知道李先生的名氣。就這樣，第一年李先生和一個女教授合用一間辦公室，到第二年才有自己獨立的辦公室。

我跟李先生差不多天天在一起。我和李先生很早就認識了，我在臺灣大學(xué)的時候，他來臺灣大學(xué)講學(xué)，講中原音韻和西藏的贊普碑。李先生名氣大，當時很多教授都去旁聽他的課。就是李先生告訴我韓國李朝時期的漢語教科書《樸通事諺解》。李先生對我的影響很大，在夏威夷時我們一起組織了彩虹昆曲社，每個星期天李先生和師母在他家教我們唱昆曲，因為在臺灣沒有機會學(xué)，忙著當學(xué)生。到這兒來當教授了，就有時間了。后來張學(xué)良將軍也參加了這個昆曲社，你知道的，他也喜歡唱戲。因為學(xué)了昆曲，后來我去上海時有機會見到了俞振飛，在他家里做客，俞老很高興，連唱三支曲，他叫我也唱。我雖然跟著李先生學(xué)昆曲，可是自己從來沒有開口唱過。那次實在不好推辭，就唱了李龜年的彈詞《九轉(zhuǎn)貨郎兒》，居然也唱下來了。李先生不但學(xué)問好，做人也非常好。我還跟著他學(xué)做人。

蔣：李先生做人有什么特點呢？

羅：非常謙卑，從來不驕傲，說自己怎么了不起。他總是說“我不懂，我不懂”，但實際上他懂的很多，所以我在他家里面就學(xué)會說一個“我不懂”。但是后來夏志清跟我說：“羅錦堂，在美國你不能說不懂，你自己說你不懂，美國人就一定相信你是真的不懂?！敝袊丝偸窍矚g說自己不懂，但實際上懂的很多。

蔣：您還請吉川幸次郎先生來夏威夷大學(xué)講過學(xué)，是哪一年的事？

羅：應(yīng)該是1970年，比川端康成（Kawabata Yasunari，1899—1972）來夏威夷大學(xué)晚一年。川端康成是1969年獲得諾貝爾獎后來夏威夷大學(xué)講《源氏物語》。吉川先生在夏威夷大學(xué)待了一年，每個星期用中文講一次杜詩，整整講了一年。每次都是我接送他，因為是我請他來的。他沒有車。當時有很多教授都來聽課，其中就有姚莘農(nóng)。你知道他嗎？他是魯迅的好朋友，魯迅去世的時候，他是扶靈人之一。他當時在夏威夷大學(xué)當訪問學(xué)者，他曾經(jīng)在香港中文大學(xué)的前身聯(lián)合書院當過文學(xué)院院長，是香港戲劇界的名人之一，另外一個是熊式一，他也在夏威夷大學(xué)工作過。

蔣：吉川先生是怎么講杜詩的呢？

羅：他不僅講字句的意思，還把每首詩的背景以及他對杜詩的理解講得清清楚楚，講得很好。他自己也寫漢詩，還曾送給我一本他的漢詩集，但是被饒宗頤借去，沒有還，現(xiàn)在饒先生也去世了。

蔣：在改革開放之后，您陸續(xù)與大陸學(xué)界有了接觸，像馮友蘭、錢鍾書、沈從文先生都曾造訪夏威夷，還和您有過詩文唱和。

羅：馮友蘭先生在1947年時就在夏威夷大學(xué)工作過，當時他是夏威夷大學(xué)的客座教授。1982年他來夏威夷大學(xué)出席國際朱熹學(xué)術(shù)大會，然后去哥倫比亞大學(xué)接受名譽文學(xué)博士學(xué)位，這一路都是他的女兒宗璞陪著。馮先生在夏威夷大學(xué)的時候，很多人向他求字，我還替余英時向馮先生求了一幅字，余英時高興地說“沒想到我這一生還會求到馮友蘭的字”。后來我?guī)яT先生去海邊轉(zhuǎn)，馮先生看著那些游泳的人穿得很少，感嘆了一句，這就是自由啊。

錢鍾書先生是1979年春天來這里演講，當時的講座也是盛況空前。他講如何處理材料，主要提到的是《管錐編》。錢先生的記憶力真是好啊，他演講中引用到哪段材料，他就能把那段材料用原文背誦出來。我還問過錢先生：“哈佛大學(xué)請你，你為什么不去？”他說：“金窩銀窩不如我的狗窩，我的書太多了，帶不動。”1980年我第一次回鄉(xiāng)探親，在北京還專門去拜訪錢先生，那時他們剛搬了新居，我記得當時錢先生高興地說他家里有了衛(wèi)生間，還專門給我演示了一下抽水馬桶。

沈從文先生是1980年受邀去耶魯大學(xué)演講，是耶魯大學(xué)的傅漢思（Hans Frankel，1916—2003）請的，他們倆的夫人是姐妹：張兆和和張充和。夏威夷是他們訪問的最后一站，因為夏威夷大學(xué)東亞系的馬幼垣是傅漢思的學(xué)生，所以沈從文夫婦在夏威夷的時候就住在馬幼垣的家里。沈先生在美國大陸馬不停蹄地做了很多場演講，所以來到夏威夷后主要是休息，只做了兩場演講，一場關(guān)于文學(xué)，一場關(guān)于中國古代服飾。我?guī)е浺魴C去聽沈先生的演講，但是現(xiàn)在磁帶已經(jīng)找不到了。我記得沈先生說，地上的東西我不研究了，我研究地下的。地上有《二十五史》，地下也有二十五史。我還陪沈從文夫婦一起去了珍珠港，他看著亞利桑那戰(zhàn)艦遺骸仍然往外冒油花，十分感慨，提到了自己在“文革”期間曾經(jīng)自殺過三次，都被救了，恐怕是天意。他回國前還寫了一幅行草送給我。沈先生去世時我寫了一首詩《憶沈從文》：“絞盡文思苦費心，天涯無處不知音。讀來最是撩人處，筆下時生鄉(xiāng)土情?！雹佟缎幸骷?，第88頁。

蔣：在您的《錦堂論曲》收錄的第一篇文章《中國人的戲劇觀》中，您用一副聯(lián)語來概括人生和戲劇的關(guān)系：“人生如戲劇，或君臣，或父子，或夫婦，或朋友，仔細看來，無非生旦凈丑；戲劇如人生，有貴賤，有榮辱，有喜怒，有哀樂，曲折演出，不外離合悲歡?！雹凇跺\堂論曲》，第12頁。真是寫得非常好。您一生研究戲劇，又在跌宕起伏的歷史洪流中經(jīng)歷戲劇化的人生，晚年鉆研、篤信佛教，對人生一定有很多參悟。

羅：我一生追求學(xué)問，而求學(xué)問的主要目的是教我們?nèi)绾螢槿耍绾翁幨?。戲劇舞臺是除書本之外表現(xiàn)力最豐富的地方，因為無論是寫詩作畫都有些“獨樂樂”的味道，而只有戲劇，把各種藝術(shù)性的東西融化后，再以新的姿態(tài)出現(xiàn)在人們面前。中國人一向喜歡戲劇，所以往往把演戲和為人混為一談，也就是說把戲劇和人生問題結(jié)合在一起討論，以為二者是一而二，二而一的關(guān)系。這副對聯(lián)表達的就是這個意思，所以中國人的戲劇觀其實就是中國人的人生觀。而我個人總覺得一個人出生之后就是走在光明的路上，要光明地活著，不要老是找人的毛病，那就把你的精力都用在黑暗面，那你就沒有光明的一面了。這世上像孔夫子一樣完美的人沒有幾個，所以不要總在黑暗面偷偷地罵人、批評人，不但對別人有損害，于自己也很痛苦，所以我總說人應(yīng)該光明地活著。

蔣：羅先生，感謝您給我們的啟發(fā)，再次謝謝您接受我的采訪，衷心祝您健康！