耿占春 賀照田 敬文東 何光順

導(dǎo)語：20世紀(jì)80年代以來，中國當(dāng)代文學(xué)觀念是伴隨著社會(huì)思潮逐漸演進(jìn)的，其中經(jīng)歷了和改革開放等重大歷史事件相伴生的文學(xué)崛起和詩歌熱潮，遭受市場經(jīng)濟(jì)沖擊后的文學(xué)激情退卻與詩歌邊緣化，而后再到21世紀(jì)初的傳統(tǒng)媒介與移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)交互的融媒介時(shí)代的文學(xué)發(fā)展成熟和詩歌多中心共存，這其中的文學(xué)觀念演變?nèi)绾?？其?dāng)下實(shí)踐又如何？都有著太多值得回顧和深思的問題。廣東外語外貿(mào)大學(xué)創(chuàng)意寫作中心暨云山鳳鳴詩歌公眾號(hào)特別邀請了三位在當(dāng)代文學(xué)和詩歌研究中素有聲望的批評家耿占春教授、賀照田教授、敬文東教授參與討論該問題，何光順教授主持了本次座談。

一、回望80年代：語言與主體——當(dāng)代文學(xué)觀念的演變及反思

20世紀(jì)80年代中期，關(guān)于文學(xué)的庸俗社會(huì)學(xué)解釋逐漸讓位于“純詩”和“純文學(xué)”觀，文學(xué)研究也出現(xiàn)了“內(nèi)部研究”高于“外部研究”的等級差序。這一轉(zhuǎn)變牽涉到語言和主體問題，對后來的文學(xué)影響巨大，其歷史效果也喜憂參半。如何看待語言與主體？如何評價(jià)80年代形成的文學(xué)觀？三位批評家/學(xué)者將根據(jù)自己批評和研究實(shí)踐，討論、回應(yīng)上述問題。

何光順：耿占春老師，您好。記得上次您來廣外，我和張寧教授邀請您在云山咖啡屋閑話詩歌，如今仍舊記憶猶深，您對詩的卓越見解和語言表述力量，一下就攫住了我。前幾天參加廣東省評論家協(xié)會(huì)珠海高研班活動(dòng)，又有幸遇見您，故趁便邀請您到廣外來做這樣一個(gè)關(guān)于80年代文學(xué)的“語言”與“主體”問題的探討。這個(gè)主題的探討非常重要，是因?yàn)榻裉斓哪贻p大學(xué)生對80年代已經(jīng)相當(dāng)隔膜，但80年代文學(xué)狀況及其觀念演變，對于我們理解今天的文學(xué)現(xiàn)狀卻有著極其重要的意義，故我們想請您談?wù)剬τ谠搯栴}的看法。

耿占春：感謝光順老師邀請。說起80年代，很多東西已忘記了，我這里先談?wù)劻粼谟洃浿械膶?0年代文學(xué)狀況的感知。應(yīng)該說，80年代文學(xué)成就并不是后來所想的那么高，因?yàn)楫?dāng)時(shí)是那樣一個(gè)貧乏的起點(diǎn)，沒有理論話語，沒有經(jīng)驗(yàn)表達(dá)，甚至敘事語言都很不成熟。80年代的優(yōu)勢在于它的整體氛圍，文學(xué)實(shí)踐不是孤立的，它屬于歷史勢能的一部分，又受到歷史勢能的推助。從意識(shí)形態(tài)的頂層設(shè)計(jì)到普遍讀者的參與都和文學(xué)實(shí)踐發(fā)生著良性互動(dòng)。實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)，這場大討論就是一種意識(shí)形態(tài)的頂層設(shè)計(jì)。70年代末以前，整個(gè)國家在用一個(gè)預(yù)定真理來指導(dǎo)實(shí)踐，在表述上說是對真實(shí)經(jīng)驗(yàn)的遮蔽，在實(shí)踐上說是無視實(shí)踐本身的災(zāi)難性后果。事實(shí)上就是把最高權(quán)力意志強(qiáng)加給整個(gè)社會(huì)。在此之際，實(shí)踐是檢驗(yàn)真理標(biāo)準(zhǔn)的討論意義相當(dāng)大，在官方的支持和推動(dòng)下，就給了文學(xué)突破既定意識(shí)形態(tài)桎梏的合法性授權(quán)。與之同時(shí)，在哲學(xué)、社會(huì)科學(xué)等其他領(lǐng)域就有了周揚(yáng)、王若水等一大批人強(qiáng)調(diào)實(shí)踐哲學(xué)，關(guān)于異化和反對異化、倡導(dǎo)人性論和人道主義的討論。這也是對前面30年社會(huì)異化過程和人的異化的檢討?；诋惢瘑栴}的討論，更深入一步就出現(xiàn)了李澤厚、高爾泰等人對主體性的討論。再往知識(shí)視野的下層看，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，普通讀者也有一個(gè)屬于自己的話語領(lǐng)域，《中國青年報(bào)》也發(fā)起了人生意義的討論，那是每個(gè)普通人都能夠懂的語言。而路遙、戴厚英、張潔關(guān)于表現(xiàn)人性復(fù)蘇的小說，構(gòu)成了更大眾更直觀的經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)時(shí)拍成電影后，到處都在觀看、閱讀、討論。連出現(xiàn)在79年的朦朧詩也很快就不顯得朦朧了，人們開始聽懂了北島的聲音。這一切無疑都在喚起整個(gè)社會(huì)長期被壓抑的感受、激情與思考能力，激發(fā)了某種自主性或主體性的自覺。

這也就是說，在80年代，詩歌和文學(xué)并不是孤立的，它涉及到在今天看來是某種破碎的記憶和匿名狀況，但當(dāng)時(shí)文學(xué)置身于一種強(qiáng)大的歷史趨勢之中，文學(xué)所塑造的經(jīng)驗(yàn)與情感，與社會(huì)心態(tài)之間發(fā)生著呼應(yīng)，文學(xué)為“撥亂反正”的政治使命凝聚了巨大的社會(huì)情感資源，也參與到“改革開放”的歷史勢能之中。在很多層面與逐漸開放的社會(huì)心態(tài)遙相呼應(yīng)。這和今天相比，有很大差異?，F(xiàn)在的理論比80年代深刻得多，文學(xué)經(jīng)驗(yàn)也比80年代復(fù)雜得多，但無論是理論還是文學(xué)，都失去了高度互動(dòng)的社會(huì)歷史勢能。

我們回到主體性理論這個(gè)話題，那時(shí)的主體性理論基本上只有馬克思主義理論可用，也只有這種話語才具有話語合法性，還沒有深入到20世紀(jì)以后的西方哲學(xué)，這就是那個(gè)時(shí)代語境的另一面，一方面是很多東西還沒有接觸過，另外還處在間歇性的反自由化的歷史中。李澤厚從20世紀(jì)80年代到1989年4月寫了四個(gè)版本的主體性哲學(xué)論綱。在最早的文本中他也非常謹(jǐn)慎，只使用馬克思手稿中的資源。我們知道李澤厚在1976年就寫完了關(guān)于康德的著作，記得叫《批判哲學(xué)的批判》，但80年代早期，他不怎么使用康德的概念，主要使用馬克思的論述，這是理論的自我保護(hù)，到1985年之后，第三版論綱里才開始有了康德，到1989年春天的主體性哲學(xué)論綱中，尼采話語就來了。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)刻，似乎思想解放已經(jīng)抵達(dá)了話語的自由，這里似乎隱含著主體性與語言的一個(gè)未被討論的命題。他可以讓尼采進(jìn)入他的哲學(xué)，并獲得其話語形式，而不再有理論風(fēng)險(xiǎn)。所以，我們看到在80年代，有一個(gè)緩慢的思想推進(jìn)，確實(shí)有進(jìn)步，但不能說很高。當(dāng)然，80年代有一個(gè)優(yōu)勢是今天沒有的，那就是談到主體和主體性時(shí)，無論是一般的社會(huì)思潮還是先鋒性的詩歌，它們之間都存在著一種呼應(yīng)。這不像90年代以后，理論話語雖然很發(fā)達(dá)，有很多流派，引進(jìn)很多西方新理論，但理論界話語和文學(xué)實(shí)踐幾乎沒有聯(lián)系，社會(huì)各個(gè)系統(tǒng)之間沒有產(chǎn)生思想、感知、認(rèn)知上的合力。

在主體性討論的緩慢推進(jìn)中，80年代關(guān)于語言問題的思考基本被忽略了。我一開始研究詩歌，比較關(guān)心語言問題。當(dāng)時(shí)的感受是，我同意他們關(guān)于異化問題的批評，關(guān)于人道主義的討論，不管理解得如何，我也讀《1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)哲學(xué)手稿》，我也贊同老一輩有關(guān)撥亂反正的文章，但他們的語言對我沒有吸引力。我對語言產(chǎn)生那樣一種興趣，與其說是對表述觀念的興趣，不如說是對表述經(jīng)驗(yàn)與思想的語言自身更有興趣，或許是因?yàn)槲覍φZ言的興趣來自于詩學(xué)與神話學(xué)。我讀書時(shí)21歲，親歷性的社會(huì)歷史反思是有的，但不像老一輩那樣刻骨銘心，我們的老一輩就是清理和表述過去的創(chuàng)痛性經(jīng)驗(yàn)。但我在那時(shí)候甚至都沒有耐心聽他們講那些東西，這是一種奇怪的心理。我贊同他們，但在閱讀上卻有意無意地忽略了。我們當(dāng)時(shí)年輕，這可能是一個(gè)辯護(hù)，沒有什么深刻的經(jīng)驗(yàn)需要清理，或者說也沒有清理經(jīng)驗(yàn)的能力，那么，當(dāng)時(shí)對我最重要的就是，應(yīng)該換一種話語，不是要迅速翻過歷史這一頁，而是需要換一種語言敘述。如果說我們曾經(jīng)飽受貧困、屈辱的生活折磨，飽受不自主和無尊嚴(yán)的精神折磨，對一個(gè)青年人來說，還有一種致命的陳詞濫調(diào)的漫長折磨，讓我對一切陳詞濫調(diào)都感到厭惡，讓我對更神秘更復(fù)雜更詩意更有可能性的東西感興趣。

在當(dāng)時(shí)，更吸引我的是激發(fā)想象力的語言。我們這些人還沒有形成真正的歷史感，這或許可能是一種普遍現(xiàn)象。不知道什么原因，我喜歡語言的可能性與復(fù)雜性，喜歡語言生成意義的那種能力，不喜歡用陳腐的語言講述大致情況相似的歷史。這種心態(tài)與戰(zhàn)后法國左翼知識(shí)分子的感受相似，記得韋爾南說過：我們也都非常向往蘇聯(lián)，喜歡社會(huì)主義理念和他們宣揚(yáng)的生活模式，但是他們私下里嘀咕，就是無法接受宣傳這些觀念的社論式語言。理想主義與陳詞濫調(diào)、高尚理念與庸俗語言，這是一種矛盾或許也是一個(gè)假象。任何觀念如果沒有它的情感母體，就只是空洞的概念，那些沒有扎根在人的情感、體驗(yàn)和經(jīng)驗(yàn)中的觀念都是如此。這些想法表明，80年代我個(gè)人對語言的興趣，既有來自詩學(xué)的因素，也有對我們所經(jīng)歷的另一種歷史的抵抗，即被虛假觀念支配與陳詞濫調(diào)排除了真實(shí)思想的歷史。

90年代以后，經(jīng)過了所謂的語言學(xué)轉(zhuǎn)向，語言理論就更加突出了，但這種理論話語背后的知識(shí)動(dòng)機(jī)，顯得很蒼白，人們用“理論的旅行”來描述這種狀況，但缺乏一個(gè)真實(shí)知識(shí)動(dòng)機(jī)和一種主體性經(jīng)驗(yàn)，那就是我們用這些理論來處理我們的一個(gè)什么樣的經(jīng)驗(yàn)，從這些經(jīng)驗(yàn)中生成一些什么樣的不同于別人的想法，這個(gè)理論動(dòng)機(jī)不夠強(qiáng)烈。相比而言，80年代有強(qiáng)烈的知識(shí)動(dòng)機(jī)，不管李澤厚用馬克思、康德還是尼采，他都不是為了介紹一種知識(shí)，而是為了增加人的自主性與能動(dòng)性。高爾泰的文章中用了一個(gè)詞，“感性動(dòng)機(jī)”或“感性動(dòng)力”，80年代有著非常強(qiáng)烈的感性動(dòng)機(jī)。這大概是我對80年代的一個(gè)感受。對于80年代“語言”與“主體”交織的文學(xué)觀念及其實(shí)踐，我就先做這樣一個(gè)簡單回顧。對了，來到廣外我意識(shí)到梁宗岱先生在這里教過書，我80年代寫作《隱喻》的時(shí)候，受益于梁宗岱先生論詩的文章，他帶給我很多靈感，他是一個(gè)詩人，也是一個(gè)優(yōu)秀的批評家，他的《詩與真》仍然值得重讀。

何光順：感謝耿老師娓娓道來的講述，將我們牽引入80年代文學(xué)觀念演進(jìn)的具體歷史語境中，并讓我們知曉其背后的因緣。今天剛好賀照田老師也在這里，我是大約在六七年前知道賀老師的。當(dāng)時(shí)我是寫一篇文章，要探討文學(xué)的“自性”和“他性”問題，這也契合今天所討論的文學(xué)的內(nèi)部和外部關(guān)系問題，當(dāng)時(shí)我咨詢張寧教授，有哪些當(dāng)代學(xué)者反思過純文學(xué)的主題，因?yàn)槲冶救耸潜容^反對“純文學(xué)”概念的，我不認(rèn)為有一個(gè)純文學(xué)存在，雖然我理解純文學(xué)的提出，可能是要反對政治權(quán)力對于文學(xué)的某種主宰，這種文學(xué)觀念因著某種時(shí)勢需要予以提倡是可以的，但如果時(shí)勢和條件已有極大變化，文學(xué)的寫作仍舊與一切外部問題都不關(guān)涉時(shí)，那就走過頭了，就是局限在自我疆域內(nèi)閉門造車了，因此，我當(dāng)時(shí)提出了“文學(xué)緣域”的命題，提出了文學(xué)的跨界、緣起、雜語性，剛好賀老師在這塊深有研究，您也是從社會(huì)學(xué)、心理學(xué)、政治學(xué)等多個(gè)學(xué)科領(lǐng)域這樣一個(gè)外部來進(jìn)入文學(xué)內(nèi)部，并實(shí)現(xiàn)了文學(xué)跨界的思考。就這個(gè)80年代文學(xué)觀念演變中的“語言”與“主體”關(guān)系，也即其中所涉及的內(nèi)部研究與外部研究的關(guān)系問題，不知賀老師如何看待？

賀照田：對這個(gè)問題，我想談的是80年代新啟蒙思潮的正面思想意識(shí)和它的無意識(shí)，也和今晚座談主題“語言”與“主體”有關(guān)。在80年代，啟蒙者主體既走向自覺，又實(shí)際受到新啟蒙思潮正面意識(shí)所未曾納入的思想部分深刻的影響，這個(gè)未曾被覺察和未曾被“語言”充分言說的部分，我稱之為“80年代新啟蒙思潮的思想無意識(shí)”。80年代的新啟蒙思潮，看起來好像自覺回應(yīng)和超越了之前幾十年中國歷史與現(xiàn)實(shí)的重負(fù)，但實(shí)際上，卻深受之前關(guān)于“文革”歷史的有關(guān)問題的思考的影響，這導(dǎo)致新啟蒙思潮的歷史感、現(xiàn)實(shí)感、社會(huì)感出了很大偏差，然而，這卻未被那些新啟蒙者主體認(rèn)識(shí)到。

我從這個(gè)時(shí)代走過來，我也被這種80年代新啟蒙思潮的思想無意識(shí)所決定著，然而，只有在今天，當(dāng)我回溯和反思時(shí)，我也才發(fā)現(xiàn)這種“80年代新啟蒙思潮的思想無意識(shí)”。從這個(gè)角度來說，80年代的文學(xué)寫作的“主體”，就只是有一半現(xiàn)身的主體，還有一半?yún)s沉沒在喧囂時(shí)代表面的黑暗深處。這個(gè)沉沒隱蔽的又實(shí)際處處現(xiàn)身于80年代并起著重大影響的“思想無意識(shí)”，我們可以將其作為中國大陸知識(shí)界“后文革”諸思潮的一個(gè)階段，通過適當(dāng)審視，以顯形“文革”后的“‘后文革”方式對80年代新啟蒙思潮的深刻影響。如果要把握這種“‘后文革”方式，就要抓住“文革”后中國大陸知識(shí)界“‘后文革”主流的核心邏輯，那就是在“文革”后的“文革”檢討思潮中，一個(gè)越來越占據(jù)壓倒性地位的看法是把“文革”看作是一場反現(xiàn)代的運(yùn)動(dòng)，而這個(gè)判定卻引出一個(gè)問題：為什么會(huì)在自認(rèn)已經(jīng)進(jìn)入社會(huì)主義階段后，發(fā)生了這么一場主導(dǎo)中國大陸十年歷史的反現(xiàn)代運(yùn)動(dòng)？對這一設(shè)問的時(shí)代回答，關(guān)鍵性地確立著80年代中后期占據(jù)著壓倒性主潮地位的新啟蒙思潮的歷史感、現(xiàn)實(shí)感、社會(huì)感。

“文革”后對這一問題的核心解答是：中國大陸雖然看起來在1956年就進(jìn)入了社會(huì)主義社會(huì)，但由于封建主義在中國長期存在，由于可有力改造此封建社會(huì)體制的現(xiàn)代社會(huì)生產(chǎn)、現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)在中國不發(fā)達(dá)，這就使得中國的封建主義問題并沒有得到真正解決，其表現(xiàn)就是其時(shí)的中國社會(huì)主體，無論農(nóng)民、工人還是干部、解放軍，看起來各異，但多數(shù)都因受現(xiàn)代蕩滌不夠，骨子里還是前現(xiàn)代的小生產(chǎn)者。而這種革命其表、小生產(chǎn)者體質(zhì)其里的社會(huì)狀況，又有著看似沖突、實(shí)際共構(gòu)的兩面性，平時(shí)是封閉的、保守的、目光短淺的、缺乏民主意識(shí)的，狂熱起來則會(huì)趨向以平均主義為核心特征的反現(xiàn)代“農(nóng)業(yè)社會(huì)主義”烏托邦。{1}正是通過這樣一些理解和認(rèn)定，新啟蒙思潮的推動(dòng)者們就為這一場在他們看起來無論是在政治經(jīng)濟(jì)還是在思想文化方面都反現(xiàn)代的全國性運(yùn)動(dòng)這一深為困擾他們的問題提供了歷史-社會(huì)-文化-心理的解釋。它體現(xiàn)出來的就是，一方面中國是這樣一種歷史-社會(huì)-文化-心理體質(zhì)，另一方面其時(shí)的國家主導(dǎo)者卻過度去關(guān)注資產(chǎn)階級、資本主義問題而不注意封建主義問題，從而給——骨子里是前現(xiàn)代的“農(nóng)業(yè)社會(huì)主義”烏托邦，但表面上是打著更激進(jìn)反資本主義、更激進(jìn)社會(huì)主義旗號(hào)的——反現(xiàn)代“文革”思潮以可乘之機(jī)。

這樣一些有關(guān)“文革”發(fā)生的理解與認(rèn)定，一定影響著這些理解和認(rèn)定者——關(guān)于什么是接下來時(shí)代最核心且迫切任務(wù)的理解與認(rèn)定。既然中國封建主義的問題沒有真正解決，中國現(xiàn)實(shí)仍然存在著封建主義發(fā)生強(qiáng)烈危害的危險(xiǎn)，那時(shí)代最核心且迫切的問題就應(yīng)該是反封建。為了有效反封建，在經(jīng)濟(jì)上當(dāng)然就應(yīng)該大大增強(qiáng)——他們認(rèn)為可最有效破壞小生產(chǎn)者所賴以存在的社會(huì)經(jīng)濟(jì)樣態(tài)的——商品經(jīng)濟(jì)（后來是市場經(jīng)濟(jì)）的地位與作用;在思想文化上則不僅要大批封建主義，更重要的是要接續(xù)當(dāng)年新文化運(yùn)動(dòng)未完成的啟蒙，對中國社會(huì)進(jìn)行一場徹底、全面的現(xiàn)代啟蒙;相比經(jīng)濟(jì)、思想文化方面的態(tài)度和看法的清朗，政治方面新啟蒙思潮對民主的強(qiáng)調(diào)則有著某種曖昧。這是因?yàn)樾聠⒚伤汲碑?dāng)然強(qiáng)調(diào)民主，但這強(qiáng)調(diào)由于它對中國社會(huì)主要由小生產(chǎn)者構(gòu)成而產(chǎn)生的對廣大中國社會(huì)階層的深刻不信任，使得它對什么人適合民主實(shí)際上有很強(qiáng)的設(shè)定。在80年代新啟蒙思潮推動(dòng)者和領(lǐng)受者意識(shí)深處，只有那些受過啟蒙深刻洗禮而成為了“現(xiàn)代人”的民主，才是真正理想的、可信任的民主。

正是這樣一些理解和認(rèn)定，才會(huì)使80年代中國大陸知識(shí)界很多人對國家推動(dòng)的任何改革常常沒作認(rèn)真具體分析便加以熱烈擁護(hù)，加強(qiáng)商品經(jīng)濟(jì)（后來是市場經(jīng)濟(jì)）的地位與作用的改革，也是從破壞、改造產(chǎn)生小生產(chǎn)者社會(huì)經(jīng)濟(jì)樣態(tài)的，以把中國帶入現(xiàn)代社會(huì)經(jīng)濟(jì)樣態(tài)的角度來看待的。因?yàn)檫@些經(jīng)濟(jì)改革所關(guān)系的不僅僅是經(jīng)濟(jì)，還關(guān)系著中國現(xiàn)實(shí)-未來命運(yùn)相關(guān)方面的根本改善。正是這樣一些理解和認(rèn)定，才會(huì)推動(dòng)中國大陸80年代的思想文化文學(xué)藝術(shù)界不僅致力于批判封建主義，而且越來越彌漫著唯恐自己不能充分?jǐn)[脫封建影響，不能真正跨入“現(xiàn)代”、成為“現(xiàn)代”貨真價(jià)實(shí)一員的焦慮。特別是其中的年輕激進(jìn)者，越來越強(qiáng)烈認(rèn)為：只有使自己徹底擺脫封建的影響，成為真正的“現(xiàn)代”人，自己對封建主義的批判，自己對社會(huì)的啟蒙，對社會(huì)的國民性改造，才可能是充分正確和徹底的，且只有一大批人于此決絕行動(dòng)，才可能使中國徹底祛除封建主義體質(zhì)，徹底擺脫封建主義夢魘，徹底現(xiàn)代。

當(dāng)然，正是這樣一些理解和認(rèn)定，才使80年代那些認(rèn)為自己已率先“現(xiàn)代”的知識(shí)分子，即使完全沒有從政經(jīng)驗(yàn)，也極其自信自己知道什么是當(dāng)時(shí)中國應(yīng)有的政治感、應(yīng)該走的政治方向。正是這種自信，在平時(shí)會(huì)讓他們按照自己的理解，熱烈地呼喚改革、宣傳改革、支持改革，并在他們認(rèn)為中國改革受阻或偏離他們認(rèn)定的航道時(shí)，自認(rèn)有責(zé)任起來，以讓中國航船重回他們選定的航道。當(dāng)然，在這樣一些感覺、理解中，中國社會(huì)便由于其主要構(gòu)成者被認(rèn)定為骨子里是小生產(chǎn)者，而被視為實(shí)際是使封建主義在中國存活不滅的社會(huì)載體;這些，加上認(rèn)定小生產(chǎn)者無論是其理想性沖動(dòng)，還是其日常性格，都是非現(xiàn)代，乃至反現(xiàn)代的，因此，當(dāng)然也不會(huì)被新啟蒙思潮的推動(dòng)者、擁戴者認(rèn)為有向其社會(huì)實(shí)踐，特別是向其文化生活、精神生活實(shí)踐尋求資源的可能。{1}這些合起來，自然使中國社會(huì)被那些自認(rèn)已經(jīng)有了現(xiàn)代眼光、現(xiàn)代意識(shí)的激進(jìn)者們，當(dāng)成了必需自上而下徹底接受啟蒙和改造的對象。當(dāng)新啟蒙思潮在80年代中后期成為中國大陸知識(shí)界決定性主潮時(shí)，在被此思潮籠罩的激進(jìn)中青年知識(shí)分子那里，有關(guān)中國社會(huì)的理解與感受已和社會(huì)事實(shí)的認(rèn)真分析、把握無關(guān)，便被直接認(rèn)定：只有當(dāng)中國社會(huì)被充分納進(jìn)“現(xiàn)代者”所規(guī)劃的社會(huì)經(jīng)濟(jì)道路，被這種社會(huì)經(jīng)濟(jì)道路所深刻改造;只有當(dāng)中國社會(huì)充分被“現(xiàn)代者”所提供的“啟蒙”深刻洗禮，這個(gè)社會(huì)所附著的封建主義病毒才能被真正祛除，它也才不需要被照看和監(jiān)管，它也才真正應(yīng)該被尊重，被平等對待。

這樣，在很多人心中充滿著朝氣、沖力、理想主義、脫俗氣質(zhì)的80年代知識(shí)思想文化藝術(shù)界，其另一面卻由于其時(shí)代主導(dǎo)思潮——新啟蒙思潮的歷史感、現(xiàn)實(shí)感、社會(huì)感出了問題，導(dǎo)致其政治感、社會(huì)經(jīng)濟(jì)感、文化感、自我意識(shí)等也都出了偏差，從而使80年代眾多具有高度責(zé)任感的中青年知識(shí)分子，不能不普遍地具有如下這些問題：真誠但虛妄的自我意識(shí);淺嘗輒止的現(xiàn)實(shí)-社會(huì)認(rèn)識(shí);對自己置身其中的正在發(fā)生的歷史進(jìn)程中的事件大多不能及時(shí)、準(zhǔn)確把握;在和社會(huì)互動(dòng)時(shí)，缺少必要的理解努力，更談不上向社會(huì)積極學(xué)習(xí)，并通過深入社會(huì)來自我反觀。而所有這些加在一起，不能不導(dǎo)致：這么多聰明、熱情、充滿責(zé)任感的投入，不僅不能把現(xiàn)實(shí)有效推至他們熱情期待的方向、目標(biāo)，還會(huì)因他們的熱情介入，造出很多和他們主觀意愿背道而馳的思想、文化、現(xiàn)實(shí)問題來。他們未能如他們預(yù)期的改變中國和中國社會(huì)，固然和他們所身處的時(shí)代的一些條件不夠理想有關(guān)，也根源于他們自身所存在的結(jié)構(gòu)性缺失;這種缺失所影響的不只是他們的歷史介入效力，還影響到他們知識(shí)思想工作的品質(zhì)與深度，影響到他們的自我身心安頓。當(dāng)年被新啟蒙思潮深刻塑造的我，今天回看這些，怎能不百感交集，而又嘆息！

何光順：敬文東老師，您好。知道您一直致力于詩歌批評，您對于語言的敏感讓人記憶猶深，前段時(shí)間看到過您的文章，就是評歐陽江河詩的“語詞”使用問題，今天我們恰好也討論的是80年代文學(xué)中的“語言”與“主體”關(guān)系的觀念史演變，不知您如何看待該問題？

敬文東：今天我是來為耿老師敲邊鼓的。80年代盛行馬克思主義理論話語，和今天語境相比已很陌生。但80年代有一套“未來思想?yún)矔?，很受歡迎。這是因?yàn)檫@套叢書和當(dāng)時(shí)人們已經(jīng)習(xí)慣的馬克思主義話語很不一樣。和耿老師全程經(jīng)歷80年代不同，我只是跟上一個(gè)80年代的尾巴，我當(dāng)時(shí)大學(xué)沒考好，進(jìn)了四川大學(xué)生物系，如果考到物理系，我肯定不來做文學(xué)，生物系是典型的實(shí)驗(yàn)科學(xué)，我難以適應(yīng)，但我喜歡寫詩，不過缺乏才華，沒辦法，只好考詩歌研究生。可以說，我也是從文學(xué)外部慢慢進(jìn)到文學(xué)里面的。

80年代的思潮很有意思，但80年代的文學(xué)成就和所有跟學(xué)術(shù)跟思想有關(guān)系的，都不能高估。只是那個(gè)年代有一幫人對于文學(xué)對于學(xué)術(shù)的熱情真的是很高，當(dāng)時(shí)幾乎每一個(gè)上大學(xué)的人，很少有不熱愛文學(xué)的。在我看來，80年代文學(xué)的興盛很大程度上是因?yàn)榻o年輕人提供了一個(gè)情感的需要。這種情感發(fā)展讓很多文學(xué)以外的人被文學(xué)啟發(fā)?！肮娦浴笔钱?dāng)時(shí)文學(xué)的一個(gè)典型特征，我能走到今天，很大程度上就是源于當(dāng)時(shí)培養(yǎng)的文學(xué)熱情，這讓我還愿意思考，愿意觀察，關(guān)心這個(gè)國家和現(xiàn)實(shí)，讓我們成為自己，不為時(shí)下誘惑俘虜。

當(dāng)然，現(xiàn)代很多人喜歡談80年代的思想解放，但實(shí)際上那個(gè)年代的思想解放是有限的，當(dāng)時(shí)還要清除像薩特等西方思想家，像高爾泰等中國美學(xué)家這樣的精神污染，還有批判資產(chǎn)階級自由化，認(rèn)為這些思想都偏離了社會(huì)主義航線。但高爾泰、舒婷等，對我們影響都很大。那時(shí)也讀卡夫卡，雖然不懂，但大家都裝著很有快感的樣子，就是靠著這樣一種精神走下來。文學(xué)和藝術(shù)在當(dāng)時(shí)地位很高，我們完全沒有在其他時(shí)髦專業(yè)面前感到自卑，那個(gè)時(shí)候很多高考狀元都在北大中文系。后來學(xué)經(jīng)濟(jì)的人說，當(dāng)年你們學(xué)文學(xué)的把漂亮姑娘全拐走了，現(xiàn)在我們又把她們搶回來了。這就是說當(dāng)年文學(xué)藝術(shù)的魅力。在80年代，我們往往視金錢如糞土，如果在今天，我們還有這個(gè)毛病的話，那就是80年代回來了。

何光順：不知道對于該問題，耿老師還有何補(bǔ)充？

耿占春：說到主體性和語言，粗略看來似乎一個(gè)是外部問題，一個(gè)是文學(xué)自身的問題，但在文學(xué)實(shí)踐中很難斷然分開，文學(xué)語言的形式、敘事、修辭和社會(huì)歷史語境之間存在著交互性，就像我們的內(nèi)心和這個(gè)世界有一種對話關(guān)系，一個(gè)時(shí)代的各種事態(tài)、歷史經(jīng)驗(yàn)和相關(guān)生活狀況，都會(huì)進(jìn)入人的內(nèi)心并構(gòu)成所謂的內(nèi)心生活，在內(nèi)在世界中產(chǎn)生各種認(rèn)知的、倫理的或情緒的反應(yīng)。我們不可能有一個(gè)封閉的內(nèi)心。就像熱力學(xué)上講的，任何一個(gè)封閉系統(tǒng)都會(huì)走向沉寂，會(huì)進(jìn)入一種衰敗狀態(tài)，每種系統(tǒng)都有一個(gè)相對穩(wěn)定的結(jié)構(gòu)，但它的內(nèi)在細(xì)胞卻是實(shí)時(shí)更替的，我們的內(nèi)心世界不斷和外部世界發(fā)生交換，這個(gè)交換在時(shí)刻發(fā)生。比如呼吸，就是我們和這個(gè)世界在發(fā)生交換，而且不論空氣多么臟，你都得和它發(fā)生交換，如果拒絕交換，生命就結(jié)束了。這種交換也發(fā)生在主體與語言之間，發(fā)生在文學(xué)與社會(huì)世界之間，它是我們對于外部世界的一種回應(yīng)，也是主體的存在方式。

剛才照田老師談到他在人學(xué)這個(gè)問題上被絆住了，這個(gè)問題值得深思。我們今天談的文學(xué)的“語言”和“主體”的問題，其實(shí)就是要致力于“人學(xué)”（或許以后恰當(dāng)一些的說法應(yīng)該是“人類學(xué)”）的根本問題，但在現(xiàn)實(shí)中，我們又知道，根本不存在一個(gè)叫“人學(xué)”的學(xué)科，因?yàn)槊總€(gè)領(lǐng)域都不能完整地獨(dú)立地構(gòu)成這個(gè)學(xué)科，但不同的學(xué)科卻都有指向“人學(xué)”或廣義上“人類學(xué)”的方面，只是距離遠(yuǎn)近的問題。有的學(xué)科關(guān)注人的可能性和不確定性的領(lǐng)域，有的學(xué)科更關(guān)注已然性、確定性的世界。一般來說，任何一個(gè)學(xué)科都有其穩(wěn)定的符號(hào)體系，其符號(hào)也都傾向于成為一個(gè)封閉系統(tǒng)，因?yàn)榉忾]才能給人以知識(shí)上的完整感、完善感，形成客觀知識(shí)系統(tǒng)，嚴(yán)格，穩(wěn)定，可重復(fù)。那些研究社會(huì)世界的較為確定性的知識(shí)，比如法學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)，就要有許多界定清晰的范疇，沒有矛盾的邏輯，以便構(gòu)成很多命題與條款構(gòu)成的客觀知識(shí)系統(tǒng)。自然這要經(jīng)過很多人的討論，使它的內(nèi)涵和外延確定下來，不能有太多的模糊性與歧義。這些學(xué)科雖然也和人有關(guān)，但在一定時(shí)段和制度形式中，都屬于關(guān)于社會(huì)世界的較確定性的可重復(fù)性運(yùn)用的知識(shí)。

在自然科學(xué)、社會(huì)科學(xué)和人文學(xué)科之間，有一個(gè)居中的宗教，應(yīng)該也同樣屬于“人類學(xué)”的重要內(nèi)容，宗教信仰也有一套象征符號(hào)和外在儀式，在某個(gè)歷史時(shí)段或某種信仰體系內(nèi)部，也是確定性的知識(shí)。但宗教的體驗(yàn)卻是不確定性的和個(gè)人化的，是不可重復(fù)和一次性的。不同宗教的符號(hào)象征與儀式系統(tǒng)，就和信眾的內(nèi)在體驗(yàn)構(gòu)成了一種張力關(guān)系。宗教的內(nèi)在性體驗(yàn)是近于文學(xué)的。近代以來的學(xué)科發(fā)展，追求內(nèi)涵和外延確定的客觀知識(shí)，一方面帶來了知識(shí)的積累，同時(shí)也造成“人學(xué)”被分解到各個(gè)學(xué)科而互不相通。每個(gè)學(xué)科都有嚴(yán)格的邊界、范疇和知識(shí)體系，但人類社會(huì)卻不斷在變動(dòng)。

在各個(gè)學(xué)科中，文學(xué)是最不科學(xué)的，但卻是最能跟蹤人的內(nèi)心變化的，也可能是最能深入人學(xué)核心的。在這個(gè)過程中那些描述性的語言，不確定性的隱喻，具有深層表征的符號(hào)，只要有能力對個(gè)人和人類經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行別樣描述的，都應(yīng)該是一種文學(xué)，它所提供的語言可能沒有法律、經(jīng)濟(jì)、宗教的穩(wěn)定性，但這卻真正構(gòu)成文學(xué)的特質(zhì)。而那些被重復(fù)成陳詞濫調(diào)的，就已經(jīng)不是文學(xué)的。因此，只有真正能夠抵擋住重復(fù)的詩才是好的，大部分作品都無法抵擋重復(fù)。所以，張寧老師說，文學(xué)處于人文科學(xué)的核心，這個(gè)判斷不是指向無法把握的抽象的人學(xué)，而是強(qiáng)調(diào)它處理社會(huì)歷史經(jīng)驗(yàn)和表達(dá)人的內(nèi)在經(jīng)驗(yàn)的能力，指向如何保持語言的多義性和無限生成意義的能力?；氐秸Z言與主體這個(gè)話題，這就意味著主體并未完成，語言的生成過程也遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有終結(jié)，主體和語言都有自身的缺口，正因此主體與語言才能交互作用，相互生成。因此，流行于90年代以來的語言本體論就像80年代把主體視為本體一樣，可能也是一個(gè)迷思。

何光順：感謝耿老師的精彩講述，我以前讀耿老師文章，就覺得是一個(gè)謎。從80年代以來，耿老師的寫作始終很純粹，他一開始就進(jìn)入到詩的核心。耿老師的文章總能讓人眼睛一亮。今天我聽幾位老師的講解，或許能解答這個(gè)謎，那就是每個(gè)生命都在重新開始，每個(gè)時(shí)代也都有屬于其新的生存體驗(yàn)。當(dāng)我們把自己的生命當(dāng)作一個(gè)重新開始的時(shí)候，就不會(huì)被他人所桎梏和束縛。我們就可以避免那種太過熟悉和庸俗，而能夠運(yùn)用新的變化的語言，這語言就始終隱藏著一個(gè)變動(dòng)著的生命主體。在這里，語言的不確定，正是主體的不確定，它始終是新鮮的，是完全敞開和沒有先入為主的。文學(xué)就是變化著的語言對于變化著的主體的過程化展現(xiàn)。因此，所謂的純文學(xué)，就不再是一個(gè)靜止的固定存在，純文學(xué)實(shí)際消解著對于自己的那種固化理解，就是要求每個(gè)人要空掉課堂上和教材上的確定性符號(hào)系統(tǒng)表達(dá)。那些太過熟悉的意象、比喻、概念，都不利于喚醒生命的體驗(yàn)和感覺，都不是真正屬于文學(xué)的。當(dāng)一個(gè)人套用熟悉的概念來談?wù)撃呈自姷臅r(shí)候，這首詩就沉睡了。當(dāng)你用自己新鮮的語言來講述一個(gè)文本的時(shí)候，那個(gè)文本就被激活了。真正的文學(xué)就是天籟的，是你每次聽到都覺得新鮮的聲音，這就像一顆石子丟入湖面，湖水就顫動(dòng)起來，就像在一種空明之境中，心靈突然震動(dòng)起來，就像一面鏡子，一束光投射到鏡面就被反射出來。

文學(xué)是人學(xué)，大家再熟悉不過了，很多人在用這個(gè)命題的時(shí)候，不會(huì)去思考，只是認(rèn)為這個(gè)命題天然就是對的，但賀照田老師講到，人到底是什么樣的人？這才是問題的關(guān)鍵。實(shí)際上，人之成為人的問題，永遠(yuǎn)沒有完整的答案。從古希臘神話、悲劇以來，從蘇格拉底、耶穌、笛卡爾以來，都在思考人的問題，但沒有任何詩人或哲學(xué)家能給出一個(gè)關(guān)于人的確定答案。每個(gè)人都必須重新學(xué)習(xí)，去自己成人，都在成人中突破蒙昧混沌狀態(tài)，每個(gè)人都是從朝陽照射的生命晨光中開始，走向他自己的正午和黃昏。我們的人文學(xué)科是幸運(yùn)的，它始終在幫助人練習(xí)去成為人的過程，它不像自然科學(xué)，直接給定一套穩(wěn)定的關(guān)于定理、公理、規(guī)律的符號(hào)體系，這種科學(xué)符號(hào)體系完全是外在于人的確定存在。

文學(xué)就是始終去追逐靈魂的成為人的實(shí)踐的事業(yè)。剛才三位老師已經(jīng)消解了一般人對于80年代關(guān)于純詩和純文學(xué)的概念，沒有關(guān)于文學(xué)的固定框框和確定知識(shí)。通過對于80年代文學(xué)觀念演變歷史的講述，我們知道了李澤厚被什么束縛住了，這種被束縛不完全是他們無能，而是他們在小心行走。他們能說什么，不能說什么，都是時(shí)勢使然。正是從超越于時(shí)代來說，我們特別贊嘆耿占春老師取得的成績，他雖然也知道哪些能說哪些不能說，但他一開始就用一種新鮮的非確定語言來進(jìn)入一種主體的真實(shí)經(jīng)驗(yàn)，去用別樣的方式說出那些別人不敢說和不能說的。我們也同樣驚訝賀照田老師關(guān)于知識(shí)狀況的思考，打破邊界，在不同的知識(shí)領(lǐng)域中逆行。我們也理解了照田老師在北大講課的困惑，那就是北大本當(dāng)是文學(xué)中心地帶，應(yīng)當(dāng)擎起華夏民族的精神旗幟，但這些學(xué)子卻被確定性知識(shí)束縛住了，他們熟練地講述著文學(xué)的知識(shí)，但卻已遠(yuǎn)離了文學(xué)。我們在座的同學(xué)，可能遺憾自己沒有考上北大清華，但你們又可能是幸運(yùn)的，在看似邊緣的地帶，卻沒有那么多外在的確定性束縛。當(dāng)然，我們這里講述的只是一種可能，就是讓語言和生命一起成長，以開啟自己的真正的世界。

敬文東：這里說到文學(xué)內(nèi)部和外部的確定性和不確定性問題，我和耿老師有著相同的感覺，就是會(huì)產(chǎn)生懷疑，一種純形式或宿命論的東西，它的更基本的東西在哪里？比如說，形式主義理論是一個(gè)高架橋，我做的工作就是要知道這個(gè)高架橋最大承重量是多少，這個(gè)橋上行駛的最高時(shí)速是多少，超載了，這個(gè)橋要垮，開快了，這個(gè)橋要翻。這就是文學(xué)，不可以抽空它的歷史，我們今天有些左派理論、后殖民主義、新歷史主義，都建立在形式范疇之上，但缺少歷史。我們寫作，用一個(gè)比較老的詞來說就是揚(yáng)棄，既有發(fā)揚(yáng)，又有丟棄。我們漢語新詩能夠走到今天，它的誕生有其必然性，我這里不談。我要說的是新詩的語言有別于我們的古典詩詞，大家如果對于我們中國的歷史時(shí)空觀念了解后會(huì)發(fā)現(xiàn)，從秦漢到晚清，那種農(nóng)耕經(jīng)驗(yàn)，超級穩(wěn)定，所以我們的古典詩詞允許有一種類型化寫法，比如菊花、月亮象征什么，都有一個(gè)心照不宣的認(rèn)可。但近代以來，我們的空間觀念完全改變了。一切都在急劇變化，我們中國今天是一個(gè)魔幻現(xiàn)實(shí)主義國家，只有我們想不到，沒有看不到的，我們的經(jīng)驗(yàn)超級不穩(wěn)定。所以，對詞語就提出了一個(gè)非常嚴(yán)格的要求，我們的詞語可能只有一次性給出的效果，每個(gè)詞在不同的語境中就完全不一樣，都在表達(dá)一種稍縱即逝的東西。從這個(gè)角度來看，新詩有它廣闊的天地。據(jù)我看來，新詩寫作有兩個(gè)極端，一是死去的張棗，張棗對于詞語的一次性追求達(dá)到極致，基本上不寫一首重復(fù)的詩，他寫了30多年，但最后收集起來的只有一百多首，他的每首詩都不一樣，這就是寫作的一次性。另外一個(gè)是北大的張立，張立會(huì)把他熟悉的東西寫很多首，這么多首中，可能有幾首好詩。這就暗合里爾克所說的，如果堅(jiān)持每天寫詩，我們可能寫出十行好詩。我覺得這可能是兩個(gè)極端。今天詩歌遇到的問題就是詞語問題。詞語怎么切中稍縱即逝的經(jīng)驗(yàn)，這是特別值得注意的。

何光順：剛才敬文東老師所講的給人啟發(fā)極大，那就是保持語言的新鮮感。這里，我不禁想起，現(xiàn)在很多人說漢語已經(jīng)腐敗了，我覺得這樣說的人是完全忽視了當(dāng)代文學(xué)和詩歌的存在。他們只是看到政治權(quán)力對于語言的控制，沒有看到文學(xué)寫作對于外在政治權(quán)力的突破，也就是對于確定性的突破。如果承認(rèn)漢語已完全腐敗，就忽略了我們民族那么多個(gè)體的努力，就把所有努力看作是無意義的。我們今天幾位老師所講到的，實(shí)際揭示了文學(xué)是跟隨著生命不斷變化的，是不會(huì)屈從于所謂的語言的腐敗的。只有突破外在壓力和確定性束縛的個(gè)體化寫作，才是真正的文學(xué)的寫作。只有用新鮮的語詞去命名、去書寫，復(fù)雜的歷史和社會(huì)內(nèi)容才會(huì)被具有感知力的主體所把握。感受能力的保持，就是文學(xué)的語言和主體的內(nèi)在性本質(zhì)。在這樣一個(gè)前現(xiàn)代、現(xiàn)代、后現(xiàn)代交雜混生時(shí)代，我們根本不用擔(dān)心漢語會(huì)腐敗，而應(yīng)當(dāng)警醒我們作為寫作主體，是否保持了自己的語言表述中的不確定性的新鮮的感受能力。

保持我們對于語言的敏銳感覺，這就是當(dāng)代文學(xué)寫作者的內(nèi)在自覺。如果我們喪失了對漢語的感知覺能力，你也同樣不可能在英語或法語中找到所謂新鮮的力量。喪失對于母語的感受力，其實(shí)也就喪失了對于一切語言的感受力。沒有人能將自己寫作的失敗簡單歸咎于一種被認(rèn)為是外在于他的語言，真正的詩人永遠(yuǎn)讓語言內(nèi)在于自我生命的豐富性與復(fù)雜性變化。因此，當(dāng)我看到，一些年輕詩人，因?yàn)檎J(rèn)為自己寫作靈感枯竭，就選擇死亡，我感覺非常難受。在如此年輕的時(shí)光，就放棄了面對一切可能性的努力，就將生命看作是沒有未來的確定性存在，并以死亡來終止自己的主體生命和言說可能，這是非常遺憾的。如果不是對抗外在權(quán)力壓制，如果詩歌寫作不是讓生命充滿更多可能，那文學(xué)的意義又何在？所以，我始終強(qiáng)調(diào)，文學(xué)指向生命，不要讓詩歌成為與生命和時(shí)代無關(guān)的外在確定性知識(shí)，只有伴隨著可能性成長，文學(xué)的語言和主體才會(huì)打破那種外部和內(nèi)部的隔閡，從而在混亂和腐朽的世界中建構(gòu)起具有感受能力的自我。