謝安邦 岳 英 荀 淵

（華東師范大學(xué) 高等教育研究所，上海 200062）

1977年恢復(fù)高考，1978年召開十一屆三中全會，我國高等教育迎來了改革發(fā)展的歷史機(jī)遇，為了更好地研究和推進(jìn)高校人才培養(yǎng)與科學(xué)研究的改革與發(fā)展，我國高校相繼建立了高等教育研究室，隨后發(fā)展成為高等教育研究所。與此同時，1981年頒發(fā)了《中華人民共和國學(xué)位條例》，高校開始培養(yǎng)碩士、博士研究生。華東師范大學(xué)、北京師范大學(xué)等高校率先在教育學(xué)原理、教育史等學(xué)科培養(yǎng)教育學(xué)碩士與博士。1984年，國務(wù)院學(xué)位委員會增列高等教育學(xué)為獨立的二級學(xué)科，廈門大學(xué)、北京大學(xué)、華東師范大學(xué)、華中科技大學(xué)等四所高校自1986年后先后獲批高等教育學(xué)博士學(xué)位授予點。高等教育學(xué)科由此進(jìn)入一個快速發(fā)展時期，在借鑒美國興起于20世紀(jì)60年代的高等教育研究豐碩成果的基礎(chǔ)上，以關(guān)注中國高等教育改革發(fā)展問題、建立高等教育學(xué)學(xué)科理論體系、推進(jìn)高校改革發(fā)展實踐為主脈絡(luò)，建立起了高等教育學(xué)的學(xué)科體系。在高等教育學(xué)科發(fā)展進(jìn)程中，一大批老一輩教育學(xué)、比較教育學(xué)或高等教育學(xué)知名專家都對建設(shè)高等教育學(xué)科點、發(fā)展高等教育學(xué)理論與知識體系作出了杰出的貢獻(xiàn)。作為最早在高等教育研究方向上獲得教育學(xué)博士學(xué)位的知名學(xué)者，謝安邦教授見證并參與了華東師范大學(xué)高等教育學(xué)學(xué)科點的建設(shè)工作，也作出了自己獨特的貢獻(xiàn)，培養(yǎng)了一大批高等教育學(xué)科的研究者與管理者。我們（以下簡稱“岳”）以此為主題，對謝安邦（以下簡稱“謝”）教授做了專訪。

一、學(xué)術(shù)經(jīng)歷與高等教育學(xué)學(xué)科建設(shè)

岳：您進(jìn)華東師范大學(xué)時最初讀的是歷史專業(yè)，劉佛年校長辦教科班，讓您最終走上了教育研究的道路，您能談?wù)劗?dāng)時具體的情況嗎？

謝：我是恢復(fù)高考后的第一屆考生。1977年年底考試，1978年2月份入學(xué)，專業(yè)是華東師范大學(xué)的歷史學(xué)。讀到二年級時，當(dāng)時的校長劉佛年要辦教科班，從全校非教育學(xué)專業(yè)招生，最后在8個專業(yè)里面招了38個人。就當(dāng)時來說，這是一個力度很大的改革。在劉校長看來，從本科一年級開始讀教育學(xué)專業(yè)對學(xué)科發(fā)展不利，而從其他專業(yè)招生，讓各個學(xué)科的人來學(xué)教育學(xué)，既可以培養(yǎng)視野開闊、知識面寬廣的學(xué)生，也有利于多學(xué)科的知識背景來支撐教育學(xué)的學(xué)科發(fā)展。

岳：那您當(dāng)時是出于一種什么樣的考慮，或者什么想法，進(jìn)入這個班？

謝：大家都知道，華東師范大學(xué)的優(yōu)勢學(xué)科就是教育學(xué)和心理學(xué)，實際上“文革”前這兩個學(xué)科在全國就已經(jīng)非常有名了。盡管“文革”期間心理學(xué)一直被當(dāng)作偽科學(xué)而失去了發(fā)展機(jī)會，但“文革”后，人們重新認(rèn)識到教育學(xué)和心理學(xué)對推進(jìn)教育事業(yè)發(fā)展很有幫助。而且“文革”后的最初幾年，中國的教育事業(yè)可以說是百廢待興，確實需要教育研究力量來支持教育改革與發(fā)展。經(jīng)驗豐富且思想非常前衛(wèi)的劉佛年校長充分了解到這一點，著手推動華東師大的教育學(xué)與心理學(xué)兩個學(xué)科的發(fā)展，開設(shè)教科班就是他的諸多做法之一。進(jìn)入教科班后，開始學(xué)教育學(xué)，我的想法是能夠把前兩年所學(xué)的歷史學(xué)知識和教育學(xué)以及其他幾個相關(guān)學(xué)科的知識結(jié)合起來，從而推進(jìn)教育學(xué)科的發(fā)展，在實踐中也能夠?qū)ε囵B(yǎng)教師發(fā)揮積極的作用。我的畢業(yè)論文的研究領(lǐng)域就是教育社會學(xué)，主要是了解學(xué)生的家庭背景和他的學(xué)習(xí)成績、高考成績及接受大學(xué)教育之間的關(guān)系，從而揭示家庭經(jīng)濟(jì)社會地位（SES）對個人教育選擇乃至教育發(fā)展的影響。

岳：那您本科畢業(yè)之后，是不是緊接著讀了教育學(xué)的碩士？

謝：我們1978年入校時國家還沒有學(xué)位制度，1981年國務(wù)院頒布《學(xué)位條例》，1982年起實行，我就報考了教育學(xué)科的研究生。因為當(dāng)時有很多教師由于“文革”還沒升副教授，所以我是掛在劉佛年校長名下的研究生，具體由瞿葆奎老師來指導(dǎo)。當(dāng)然，劉佛年校長也具體參與研究生的指導(dǎo)工作。由于當(dāng)時全國的教育學(xué)科都處于恢復(fù)階段，所以華東師大教育學(xué)科的主干學(xué)科就是教育學(xué)原理、教育史等基礎(chǔ)學(xué)科，我考取的就是教育學(xué)原理專業(yè)。可以說，現(xiàn)在華東師大教育學(xué)的二級學(xué)科基本上都是在教育學(xué)原理專業(yè)的基礎(chǔ)上發(fā)展而來的。

岳：那您碩士畢業(yè)后就直接攻讀了博士學(xué)位嗎？

謝：那時候劉佛年校長考慮要發(fā)展教育學(xué)科，就必須建立相對完整的學(xué)科體系。高等教育那時也還不是一個獨立的二級學(xué)科。我碩士畢業(yè)時，考慮到要發(fā)展高等教育學(xué)學(xué)科，學(xué)院又鼓勵我考博士，我就接著考了博士。到了1984年12月，學(xué)?？紤]到我們一批1977、1978級的學(xué)生是恢復(fù)高考以后才開始讀書的，年齡比較大了，就安排我們留校工作，我就作為教育科學(xué)研究所高等教育研究室的教師留了下來，同時也是劉校長的在讀博士。當(dāng)時教科所還有教育學(xué)原理、教育史研究室等，后來又發(fā)展出了職業(yè)教育研究室。實際上，華東師大這時就開始著手培養(yǎng)高等教育學(xué)科的人才，不過當(dāng)時還沒有高等教育學(xué)科的碩士點和博士點，我和陳玉琨老師在教育學(xué)原理專業(yè)下設(shè)置的高等教育研究方向上攻讀博士學(xué)位。1985年，潘懋元教授在廈門大學(xué)高教所招收了一批以高等教育學(xué)為方向的碩士研究生，由于那時廈門大學(xué)沒有教育學(xué)科相應(yīng)的基礎(chǔ)課程，所以廈門大學(xué)招收的第一批學(xué)生就到華東師大這邊來學(xué)習(xí)，學(xué)完基礎(chǔ)課程后再回到廈大去。

岳：當(dāng)時還沒有高等教育學(xué)這個學(xué)科，那這個學(xué)科又是怎么從無到有，逐步建設(shè)起來的呢？

謝：因為一邊工作一邊讀書，所以很早就參與了華東師大高等教育學(xué)這門學(xué)科的建設(shè)。大約1979年的時候，在華東師大開了一個會，劉佛年和潘懋元先生都參加了。會上明確提出要建設(shè)高等教育學(xué)學(xué)科，并且提出要建立相應(yīng)的學(xué)會、編寫教材和開展研究生的培養(yǎng)等。由于潘懋元1958年起就開始研究高等教育方面的問題，就由他負(fù)責(zé)召集相關(guān)人員，開始編寫最早的《高度教育學(xué)》教材。華東師大也在當(dāng)時的教務(wù)處處長鄭啟明和科研處處長薛天祥的努力下，于1982年組建了高等教育研究室，并且招收了第一批碩士研究生班。同年，同是教科班的唐安國畢業(yè)以后就直接留在高教室工作了，我和陳玉琨從1984年起也開始在高等教育研究室里工作，并且一起參與了鄭啟明與薛天祥主持的《高等教育學(xué)》教材的編寫工作。因此，如果最早的《高等教育學(xué)》教材（1984年）是潘懋元編的，第二本無疑就是華東師大編的《高等教育學(xué)》（1985年）了。到1985年時，高等教育研究室并入了教育科學(xué)研究所，同年獲批高等教育學(xué)的碩士學(xué)位點，并自1986年起開始正式招收高等教育學(xué)專業(yè)的碩士研究生。1993年獲批博士學(xué)位點，雖然晚于廈門大學(xué)和北京大學(xué)，但也是最早獲批的三個高等教育學(xué)博士學(xué)位點之一。當(dāng)然，如果就推進(jìn)高等教育學(xué)的學(xué)科建設(shè)的話，廈大和華東師大是走在前面的。

岳：您在博士階段的研究方向是高等教育，這是不是也就決定了您之后一直做的都是高等教育領(lǐng)域的研究？

謝：是的。在博士論文選題時，我選的是高等師范教育研究，也就是現(xiàn)在的教師教育。原因其實很簡單，華東師大的使命就是培養(yǎng)基礎(chǔ)教育學(xué)校的教師。而且我也長期關(guān)注基礎(chǔ)教育的改革與發(fā)展，我認(rèn)為教師是其中的關(guān)鍵，因此對教師教育也就格外關(guān)注。等后來國家提出實施義務(wù)教育，開展“兩基”攻堅，我就因此開始關(guān)注義務(wù)教育質(zhì)量的研究，其實，起點都是因為身在高師院校。那時的師范教育面臨著很多問題，比如當(dāng)時討論比較多的是師范教育的師范性與學(xué)術(shù)性的問題。從培養(yǎng)教師的角度看，如果注重了師范性，就意味著會降低學(xué)術(shù)水平；但是，當(dāng)時師范院校的師范教育課程數(shù)量卻又很少，即便花大力氣去學(xué)師范教育課程還是達(dá)不到突出師范性的程度。也就是說，這其實是矛盾的，大家都在提要加強(qiáng)教師教育的師范性，卻又不重視師范教育課程的建設(shè)。加上當(dāng)時的教師社會地位比較低，大家都不愿去當(dāng)教師。所以，我的博士論文其實就是想要解決這方面的問題，不僅從理論上論述教師專業(yè)的性質(zhì)，還要就教師培養(yǎng)、培訓(xùn)的模式、途徑、方法等提出對策措施。后來做義務(wù)教育領(lǐng)域的質(zhì)量調(diào)查，其實也是因為國家在普及義務(wù)教育的過程中出現(xiàn)了很多問題，如普及義務(wù)教育的標(biāo)準(zhǔn)是什么等。教育部教育發(fā)展研究中心就找到華東師大，我作為主要負(fù)責(zé)人參與了這個課題。課題組在全國范圍做了一個較大規(guī)模的調(diào)查，發(fā)現(xiàn)了普及義務(wù)教育中存在的一些問題。調(diào)查報告后來還結(jié)集出版了，可以說在理論和實踐兩個層面上，對普及義務(wù)教育的標(biāo)準(zhǔn)制定、全面推進(jìn)和提高質(zhì)量提供了一些有價值的指導(dǎo)。在做這個課題的過程中，我關(guān)心的問題還是義務(wù)教育學(xué)校的師資隊伍建設(shè)。普及義務(wù)教育關(guān)鍵看師資，師資隊伍質(zhì)量不高，要提高義務(wù)教育質(zhì)量也就無從談起。像邊遠(yuǎn)地區(qū)的中小學(xué)存在嚴(yán)重的偏科現(xiàn)象，就是因為缺乏相關(guān)學(xué)科的合格的師資，音體美等學(xué)科更是幾乎沒有從正規(guī)院校畢業(yè)的師資。

岳：這也就是您把教師教育與義務(wù)教育結(jié)合起來進(jìn)行研究的原因嗎？

謝：是的。在當(dāng)時的獨立定向的師范教育體制下，義務(wù)教育學(xué)校的師資都是由師范教育系統(tǒng)培養(yǎng)的，也就是獨立設(shè)置的中師、師專和師院、師大三個層次的師范院校培養(yǎng)的。如果師范教育系統(tǒng)對師資培養(yǎng)不重視，直接就會影響到對義務(wù)教育學(xué)校的師資供給；反過來，義務(wù)教育質(zhì)量難以保證，又會影響到高等教育階段的生源質(zhì)量與培養(yǎng)質(zhì)量。實際上，由于長期擔(dān)任華東師大的副校長、校長，劉佛年先生早就看到了師范教育的重要性。所以，我的博士論文也就是要從高等師范教育這個層面，為當(dāng)時的師范教育改革發(fā)展提供一些理論上的支撐。之后我還做了很多師范教育領(lǐng)域的課題研究，在從師范教育轉(zhuǎn)型到教師教育的過程中，關(guān)于教師教育一體化以及高校教師專業(yè)發(fā)展等課題都是我比較早提出并開展相關(guān)研究的。我們高教所應(yīng)該繼續(xù)堅持把教師教育領(lǐng)域的研究深入推進(jìn)下去。

岳：教師教育一直是高教所的重點研究領(lǐng)域。在讀博士期間您還有機(jī)會去日本留過學(xué)，對您的研究產(chǎn)生了哪些影響？

謝：當(dāng)時我在讀博士，在選題時我的第一選擇是師范教育領(lǐng)域的問題。我的碩士論文研究的是高等教育結(jié)構(gòu)問題，重點關(guān)注了規(guī)模結(jié)構(gòu)、區(qū)域結(jié)構(gòu)和專業(yè)結(jié)構(gòu)，還涉及了高等教育的發(fā)展效益問題。選題時，因為參與《高等教育學(xué)》教材的編寫工作，同時參與高等教育學(xué)的學(xué)科建設(shè)，就發(fā)現(xiàn)高等教育的結(jié)構(gòu)問題很關(guān)鍵。和基礎(chǔ)教育不同的是，高等教育是終極教育，培養(yǎng)出來的人直接進(jìn)入社會生活里，所以要求高校培養(yǎng)的人一定要適應(yīng)社會的產(chǎn)業(yè)、行業(yè)與職業(yè)結(jié)構(gòu)的需要，高等教育的規(guī)模結(jié)構(gòu)、專業(yè)結(jié)構(gòu)還有區(qū)域結(jié)構(gòu)都要與之匹配。如果國家經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展不平衡，高校的布局結(jié)構(gòu)也會面臨問題。順著碩士論文選題的思路，我嘗試結(jié)合高等教育結(jié)構(gòu)的研究來寫師范教育的問題。就在選定題目后，有一個很好的機(jī)會，國家開始實施選派在讀博士到國外大學(xué)去開展合作培養(yǎng)，要求必須回國，而且學(xué)位由派出高校授予。當(dāng)時我們名額很少，劉佛年就把一個名額的費用分成兩半，一個給了學(xué)心理的，一個給了我，就這樣把我派到了日本。我去的是日本名古屋大學(xué)，合作導(dǎo)師是馬越徹。他從廣島大學(xué)到名古屋大學(xué)開設(shè)一個比較教育講座。在日本的學(xué)習(xí)，打開了我的眼界，使我能夠閱讀到很多關(guān)于西方國家包括美國、法國、德國尤其是日本的教師教育的書籍和資料。這讓我意識到了比較教育研究的重要性，也為我后來推進(jìn)比較高等教育領(lǐng)域的學(xué)科建設(shè)與研究打下了一定的基礎(chǔ)。在日本前后一年半的時間，我的收獲還是不小的。回來以后完成了我的博士論文，并且順利通過了答辯。實際上，此前此后，我就一直協(xié)助薛天祥老師帶研究生。1992年我晉升副教授，開始自己帶碩士研究生。我開始嘗試建立比較高等教育學(xué)的理論體系，通過組織自己的研究生一起編寫比較高等教育的教材來推進(jìn)學(xué)科建設(shè)。

岳：您當(dāng)時處于博士論文寫作的階段，比較研究是不是就成了您博士論文的一個研究視角或方法呢？

謝：其實我的博士論文比較教育的材料還是很豐富的。比如，在介紹日本師范教育發(fā)展時，就詳細(xì)分析了其從西方和中國學(xué)習(xí)的歷程，在學(xué)習(xí)的基礎(chǔ)上怎么結(jié)合日本的實際改革，以及怎樣發(fā)展到當(dāng)時的教師教育狀況的，包括日本為什么會在大學(xué)里培養(yǎng)教師而不是像我國一樣在獨立設(shè)置的師范院校里培養(yǎng)。在我的博士論文里，就關(guān)注了不同的教師教育模式是怎么發(fā)展過來的，影響其發(fā)展的主要原因有哪些。特別是提到教師教育是一種雙專業(yè)教育，包括學(xué)科專業(yè)和教育專業(yè)，其實就是學(xué)術(shù)性與師范性的問題，前者關(guān)注教什么，后者則關(guān)注怎么教。要成為合格的專業(yè)化教師，不但所教學(xué)科的學(xué)術(shù)水平要高，做教師的教育專業(yè)要好，而且只有把兩者有機(jī)地結(jié)合起來，才能高效地開展教學(xué)工作。所以，在教師的培養(yǎng)過程中應(yīng)該按照雙專業(yè)的組合來設(shè)置課程。由于每個國家的教師教育制度不同，因此采取的方式也就不一樣，也就是說，其實美國、日本依然是有師范教育的，只是都是建立在完整的學(xué)科專業(yè)教育基礎(chǔ)上的教師專業(yè)教育，不像我國當(dāng)時的情況，在四年本科學(xué)習(xí)期間兩種專業(yè)課程拼接在一起。

岳：1996年后，您開始走上學(xué)校的行政崗位，同時開始培養(yǎng)博士研究生，這應(yīng)該是一個理論與實踐結(jié)合的嘗試，您也開始更多地關(guān)注高等教育政策、研究生教育等領(lǐng)域，當(dāng)時哪些問題引起了您的關(guān)注？

謝：1996年，華東師大讓我擔(dān)任研究生院常務(wù)副院長的職務(wù)，我轉(zhuǎn)到了行政工作崗位。當(dāng)然，學(xué)術(shù)研究工作也并沒有放掉，1997年獲批準(zhǔn)擔(dān)任博士生導(dǎo)師后，我于1998年開始招博士研究生。

當(dāng)時的研究生教育確實存在很多問題，比如：進(jìn)入90年代，研究生教育規(guī)模增長很快，但是相應(yīng)的政策制度不夠健全，包括學(xué)位授予單位、學(xué)位授予點的授權(quán)和建設(shè)等相關(guān)規(guī)定都不很完善；在培養(yǎng)過程中，導(dǎo)師怎么賦權(quán)、招生怎么組織、中期考核及答辯怎么安排、論文質(zhì)量怎么保證等，都需要通過摸索，制定系統(tǒng)具體的制度和措施。由于擔(dān)任研究生院常務(wù)副院長，我得以參與很多國家研究生教育政策的制定、修訂等方面的工作，學(xué)校研究生教育的制度完善等方面的工作也需要我來一步一步推進(jìn)。由此，我們又將研究領(lǐng)域擴(kuò)大到了學(xué)位與研究生教育領(lǐng)域，包括研究生教育政策與研究生教育質(zhì)量控制等。

二、人才培養(yǎng)與教育理念

岳：您剛才提到，您很早就開始研究生的培養(yǎng)工作，那么在學(xué)術(shù)上或者是指導(dǎo)方式上，您有沒有什么經(jīng)驗?zāi)芎湍贻p的導(dǎo)師分享一下？

謝：研究生培養(yǎng)與指導(dǎo)工作是一個長期的摸索與積累經(jīng)驗的過程。我先后指導(dǎo)了27個碩士生、40多個博士生，還有4個博士后。在這些學(xué)生中，有的成為學(xué)者，還是長江學(xué)者，理論水平很高；有的成為高校的副校長、院長或副院長，還有一些是教育行政干部，具有管理的理論素養(yǎng)和行政管理能力。在指導(dǎo)他們的過程中，由于每個人的情況不一樣，所以指導(dǎo)的具體方式也會各不相同。但有些要求是一致的：第一，在學(xué)術(shù)規(guī)范和涉及學(xué)術(shù)根基的問題上，一定要嚴(yán)格。在我自己讀研究生的時候，瞿葆奎老師對我們的要求是非常嚴(yán)格的。我從他身上也學(xué)到了很多，尤其是在學(xué)術(shù)規(guī)范和基本理論素養(yǎng)上。作為導(dǎo)師，一定要逼著學(xué)生認(rèn)真學(xué)習(xí)，注重夯實他們的學(xué)科知識基礎(chǔ)，明確嚴(yán)格的學(xué)術(shù)規(guī)范要求，這一點絕對不能馬虎和有任何松懈。第二，涉及怎么選題，想往哪個方向發(fā)展，我從來不預(yù)先設(shè)定具體要求，除非這個學(xué)生實在是想不出來選什么題目。這里就有一個很重要的問題，就是學(xué)生在學(xué)的過程中必須學(xué)會發(fā)現(xiàn)值得研究的問題。如果沒有問題的話，即便學(xué)位論文寫出來了，也是抓不到點的論文。我們一直要求學(xué)位論文要有創(chuàng)新，所謂創(chuàng)新，其實關(guān)鍵是發(fā)現(xiàn)問題，而且一定要讓學(xué)生在學(xué)習(xí)過程中自己去摸索、去發(fā)現(xiàn)。當(dāng)然，我會創(chuàng)造很多條件，給他們提供一些課題研究，告訴他們當(dāng)前教育的熱點問題是什么，學(xué)科前沿問題有哪些，但是發(fā)現(xiàn)問題的過程需要他們自己去解決，這一點是絕對自由寬松的，只有這樣才能讓學(xué)生有充分發(fā)揮的空間。由此，研究生的培養(yǎng)其實最要緊的就是培養(yǎng)他們的批判精神，培養(yǎng)他們發(fā)現(xiàn)問題、研究問題和解決問題的能力。在這個基礎(chǔ)上，要規(guī)范約束學(xué)生的研究方法、研究過程、研究手段，以及如何把研究發(fā)現(xiàn)表達(dá)出來，語言和邏輯要很規(guī)范。當(dāng)然，這也需要很多政策的配合，還要結(jié)合每個人的個性、稟賦的差異。我悟到的經(jīng)驗，就是寬嚴(yán)相濟(jì)，有收有放。

岳：您能舉一些具體的事例嗎？

謝：其實每個人的情況不一樣。有位學(xué)生是工科院校畢業(yè)，邏輯思維能力與方法很強(qiáng)，同時他又做過編輯，文字表達(dá)能力、思維能力都不錯。這就為他學(xué)習(xí)高等教育學(xué)專業(yè)打下了很好的基礎(chǔ)。讀書期間，他非常注重主動學(xué)習(xí)，自由地閱讀，他善于去發(fā)現(xiàn)問題加以鉆研，利用多學(xué)科知識的組合寫出了理論水平很高的學(xué)術(shù)論文。有的學(xué)生則剛剛從大學(xué)畢業(yè)，那就要帶他多參與一些課題研究，通過參與課題研究來幫助他學(xué)習(xí)怎么來思考一些問題，掌握一些研究方法，在研究過程中來摸索與發(fā)現(xiàn)問題。比如有位同學(xué)，從其他專業(yè)畢業(yè)就來讀碩士，顯然在教育學(xué)方面的知識儲備是不夠的，要寫教育學(xué)領(lǐng)域的學(xué)位論文就更難了。那么就只能慢慢指導(dǎo)他，在學(xué)中做，在做中學(xué)。從第一篇論文開始，選什么主題、怎么去找材料、怎么構(gòu)思結(jié)構(gòu)，鼓勵他自己一點一點地去做。這樣慢慢磨出來的第一篇論文，可能還不盡如人意，但是他熟悉了這個過程，掌握了基本的規(guī)范與語言邏輯，再帶著他寫學(xué)位論文就容易上路了。之后帶著他一起做了很多課題，他的各方面能力就逐步發(fā)展起來了。還有一些，已經(jīng)在管理甚至領(lǐng)導(dǎo)崗位上工作了多年，他們有管理的經(jīng)驗，但是缺乏教育學(xué)科和管理學(xué)科方面的基本理論與知識，對他們，不僅僅要給他們更多的理論上的指導(dǎo)，更要引導(dǎo)他們把理論與實踐很好結(jié)合起來，這樣也就會大大提高他們的管理水平。

岳：這是不是就是因材施教？根據(jù)不同個體的工作背景、學(xué)科背景或者已有的知識水平，您給他提供一個學(xué)習(xí)與資源平臺，然后讓他自由地去發(fā)展？

謝：可以說是因材施教吧。有一位博士論文選題時，想寫高等教育法方面的問題。盡管我對法學(xué)不熟，但是我還是支持他，推薦他到華東政法大學(xué)去學(xué)習(xí)法學(xué)方面的課程，而且建議他到美國駐上海使領(lǐng)館去找資料。他去那邊找資料時，人家聽他愿意學(xué)美國的法律知識，就提出要為他提供免費到美國的機(jī)會，還把美國國會的很多材料都提供給他，結(jié)果很好地完成了學(xué)位論文。其實，一個導(dǎo)師不可能什么東西都行，但是我可以根據(jù)學(xué)生的發(fā)展需要，為學(xué)生創(chuàng)造一些條件。

岳：您剛才提到了研究生的科研訓(xùn)練，您認(rèn)為在研究生的訓(xùn)練過程中，除了您提到的問題意識非常重要外，還有哪些方面的能力或者素養(yǎng)是需要重點培養(yǎng)的？

謝：第一，要嚴(yán)謹(jǐn)。研究訓(xùn)練過程當(dāng)中要比較嚴(yán)格地訓(xùn)練學(xué)生的研究方法、研究手段，在此基礎(chǔ)上，要系統(tǒng)地掌握這個學(xué)科構(gòu)建起來的一套概念體系與理論體系，包括什么是這個學(xué)科的理論基礎(chǔ)，它的邏輯起點是什么，它的概念結(jié)構(gòu)怎么樣，基礎(chǔ)的概念是什么，這個學(xué)科該怎么來建設(shè)。第二，要規(guī)訓(xùn)。因為每個學(xué)科都有自己的一套研究范式和制度結(jié)構(gòu)，每個學(xué)科都借助這些范式與制度來規(guī)訓(xùn)學(xué)科內(nèi)的學(xué)者，從而和其他學(xué)科區(qū)別開來，并且培養(yǎng)出不一樣的人才。

岳：現(xiàn)在我有一個困惑，我們現(xiàn)在做高等教育研究時，很多時候都借鑒政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)或者社會學(xué)的理論與方法，那么屬于高等教育學(xué)獨特的方法到底是什么呢？

謝：對。這個就是我們一直在探討的問題。那么，現(xiàn)在反過來問，是不是每個學(xué)科一定要有這樣的東西？這同樣是一個值得思考的問題。實際上，教育學(xué)的理論起點：一是教育與社會的關(guān)系，包括教育為社會服務(wù)，所以教育和政治、經(jīng)濟(jì)、文化的關(guān)系必須要研究；二是教育和人的發(fā)展的關(guān)系，教育的對象是人，所以教育研究要借用很多心理學(xué)的知識。高等教育學(xué)的形成與發(fā)展經(jīng)歷了一個很長的過程，目前我們已經(jīng)把碩士生、博士生培養(yǎng)的課程規(guī)范起來了，建立了一套訓(xùn)練的模式，研究方式也在逐步深化，總有一天會形成一套高等教育學(xué)獨特的研究范式與方法。我已經(jīng)做了我們一代應(yīng)該做的，跟著老前輩做了一些工作，開了些路，很多工作還需要一代又一代年輕的學(xué)者跟上來做。當(dāng)然，一個學(xué)科知識與理論的發(fā)展也肯定會兼容其他學(xué)科的知識，包括研究方法。比如田野法、調(diào)查法，教育研究同樣要用，并不是說只有社會學(xué)才用。當(dāng)然，學(xué)科要發(fā)展，第三，還要建立隊伍、組織，那就是要建立自己的高等教育組織，如學(xué)會、協(xié)會，要辦有自己的公開發(fā)表論文的專業(yè)性雜志。這其實也是我一直在努力參與推進(jìn)做的事情。

岳：除了這種學(xué)術(shù)上的指導(dǎo)之外，您有沒有在學(xué)生的人生發(fā)展上給過他們一些建議或者是忠告？

謝：師生其實是教學(xué)相長的。到了博士階段，都是成年人，不是說導(dǎo)師一定什么都要超過學(xué)生，那也是不可能的。師生本來就是一個共同體。最早的學(xué)者，比如蘇格拉底，就是帶著一群學(xué)生，反復(fù)地提出問題，引導(dǎo)學(xué)生去思考，然后大家悟到很多道理。師生們看重的是師生共同體搭建的這個平臺，在經(jīng)常的交流、辯論過程中才會擦出思想的火花，一個火花出來以后抓住它，然后開始研究，就達(dá)到目的了。我們的創(chuàng)新總是在前人研究的基礎(chǔ)上才能實現(xiàn)，比如我們在研究過程中會發(fā)現(xiàn)一些問題，把對這個問題的研究深入推進(jìn)下去，可能就會產(chǎn)生創(chuàng)新。

岳：對于當(dāng)前高等教育學(xué)專業(yè)的博士生培養(yǎng)，您還有哪些經(jīng)驗可以分享？

謝：博士生的培養(yǎng)是個系統(tǒng)工程。首先是招生的問題?，F(xiàn)在的博士生招生加強(qiáng)了面試，甚至采取申請審核制，就是因為有些考生筆試成績很好，但是面試時回答問題時就知道他其實并不懂。除了回答問題外，還要看他撰寫課題申請報告的能力，很多人也寫不出來，其實根本的原因是他不懂這個問題。其次是課程教學(xué)的問題。要根據(jù)學(xué)生的研究方向來組織課程，重點是提高他們的研究能力，課程教學(xué)中也要按照研究問題來組織具體的教學(xué)內(nèi)容。尤其是博士生培養(yǎng)，一定要有前沿的課程來關(guān)注當(dāng)前的研究熱點，讓他們知道別人在做的最新的研究問題與領(lǐng)域在哪里，自己的研究方向上有哪些可能的研究進(jìn)展。所以，每個博士生的課程組織其實是不一樣的。再次是導(dǎo)師指導(dǎo)的問題。導(dǎo)師的指導(dǎo)在博士生培養(yǎng)過程中很重要。不同導(dǎo)師的學(xué)術(shù)方向會不一樣，研究專長也不一樣，關(guān)鍵是要看學(xué)生確定的研究與發(fā)展方向，然后做好相應(yīng)的指導(dǎo)。目前采取的導(dǎo)師負(fù)責(zé)制，是經(jīng)過長期的探索與實踐形成的。在導(dǎo)師負(fù)責(zé)制下，導(dǎo)師是學(xué)生專業(yè)學(xué)習(xí)的首要負(fù)責(zé)人，但一個導(dǎo)師可能在某一方面走在前面一點，但不可能在什么領(lǐng)域都是行家，因此同樣不能忽視集體指導(dǎo)的作用，博士生的培養(yǎng)更是要注重發(fā)揮導(dǎo)師組的作用。博士生培養(yǎng)論文寫作是一個關(guān)鍵的問題。論文選題很重要，寫作過程中學(xué)術(shù)規(guī)范、研究方法的嚴(yán)格訓(xùn)練同樣重要，甚至包括引用的規(guī)范、格式的規(guī)范、表格的規(guī)范等，都需要進(jìn)行嚴(yán)格的訓(xùn)練。當(dāng)然，也要給博士生提供充分的資源，哪怕只是一個線索，給他們創(chuàng)造條件去訓(xùn)練。這兩個要能夠結(jié)合起來，才能培養(yǎng)出一個訓(xùn)練有素且有思想的年輕學(xué)者來。此外，再強(qiáng)調(diào)一點的就是，文獻(xiàn)綜述非常重要。博士論文的問題從哪里來？這個問題的來龍去脈是什么？這個問題從哪個科學(xué)家或者思想家研究的問題中找到的？現(xiàn)在爭論的焦點在哪里？我研究的問題處在一個什么位置？這一系列問題都需要通過文獻(xiàn)綜述來發(fā)現(xiàn)和進(jìn)行梳理。因此，文獻(xiàn)綜述一定要做，一定要嚴(yán)格地訓(xùn)練，而且一定要融入博士生培養(yǎng)的整個過程。

岳：最后，您對高等教育研究所的年輕后輩們在學(xué)科建設(shè)、人才培養(yǎng)與科學(xué)研究上還有什么建議？

謝：華東師大的高等教育研究所，從劉佛年校長嘗試培養(yǎng)高等教育研究方向的博士生，到薛天祥老師嘗試建立高等教育學(xué)、高等教育管理學(xué)的理論體系，包括陳玉琨老師較早開展了高等教育評估領(lǐng)域的研究，應(yīng)該說敢為人先是一個重要的特點，而且學(xué)科建設(shè)、人才培養(yǎng)與科學(xué)研究都著眼于形成特色、傳統(tǒng)和優(yōu)勢。作為年輕教師，應(yīng)該從一開始就找準(zhǔn)科研的主導(dǎo)方向，填補(bǔ)理論恐怕很難，但堅持在一個或兩個方向上做研究，成果逐漸出來了，就會慢慢獲得同行的認(rèn)可，可能就可以在這個方向上獨樹一幟。當(dāng)然，要在高教所的傳統(tǒng)和當(dāng)前的研究發(fā)展趨勢之間尋找平衡。比如教師教育研究，一直都是師范院校高教所獨有的研究優(yōu)勢和傳統(tǒng)，因為其他的非師范院校的高等教育學(xué)科做不了，所以一定要有人堅持做下去，慢慢地做出成績來。當(dāng)然，年輕教師要盡量避免單打獨斗，要形成團(tuán)隊，多開展合作研究，才能更好地做到優(yōu)勢互補(bǔ)，共同支撐起華東師大高等教育學(xué)科的建設(shè)與發(fā)展。