王海東

文心的探秘與構(gòu)建

——蔡毅訪談錄

王海東

采訪者手記

：蔡毅是云南省知名的文藝理論專家，著述甚豐，已出版十余部專著，洋洋數(shù)百萬言，其學術(shù)旨趣主要在于研究文學創(chuàng)作究竟是怎樣發(fā)生與進行的，創(chuàng)作中一切努力都是為了追求價值、創(chuàng)造價值這一類核心問題，同時關(guān)注國內(nèi)與世界文學前沿問題，筆耕不輟，創(chuàng)作亦盛，可謂集理論研究、文藝評論與文學創(chuàng)作于一身，且成績斐然，而一以貫之的文心便是文學價值論。文學價值就在于選擇與創(chuàng)造，以創(chuàng)造為本體，以選擇為核心方法，而價值則是目的論，由此構(gòu)成一個理論大廈。無疑，為我們理解文學提供一個新穎的視角。

被采訪人：蔡 毅

采 訪 人：王海東

訪談時間：2016年11月30日下午

地 點：蔡毅家

王：對您的采訪難度較大。因為，您不僅是一位學者，長期研究文藝理論，而且還是一位作家，出版過散文隨筆集，此外，您還從事文藝評論工作。更為關(guān)鍵的是您關(guān)注的面非常廣，涉及文學、藝術(shù)、哲學等多個領域，且側(cè)重于基礎理論研究與探索。所以，對我來說是一個挑戰(zhàn)。不知您是如何處理這三者之間的關(guān)系？

蔡：理論研究、創(chuàng)作和文藝評論這三者，對我而言比較自然，沒有什么矛盾。它們是相輔相成，相互促進的。我早年喜歡創(chuàng)作，學寫點詩歌、散文和小說。同時，也喜歡探究更為深層的理論，想探究現(xiàn)象背后的東西。逐漸就轉(zhuǎn)向文學理論和哲學，又因1985年調(diào)到云南省社會科學院從事編輯和研究工作，就進一步系統(tǒng)研究文藝理論。與此同時，那個時代對文藝理論的探討也極為活躍，我發(fā)表了一系列的文章，其中有的刊于《文學評論》一類刊物，多篇文章被《新華文摘》全文轉(zhuǎn)載，引起了一定的好評和社會關(guān)注。這樣，更促使我繼續(xù)進行理論探索與創(chuàng)新。對理論的興趣就促使我把研究重點轉(zhuǎn)到創(chuàng)作理論研究。為了不脫離創(chuàng)作實際，也由于在閱讀之中，讀到一些好的作品，故而也就寫了些評論作品，只是沒想到，三十年來，也寫了不少評論文章。時常被人謬稱“評論家”，其實我自己看重的是理論。

王：可謂是“無心插柳柳成蔭”！

蔡：是的。當時搞文藝評論是業(yè)余愛好，類似于“副產(chǎn)品”。不過意義也重大，是對一些作品和作家的深入學習與研究剖析，從中也磨礪思想，增強體驗，補充實感，密切與文壇的聯(lián)系。

王：看來這三者對您而言是一體的。理論研究使人深刻，能夠統(tǒng)攝各種經(jīng)驗材料。創(chuàng)作使人空靈，能夠培育編織想象與經(jīng)驗的技藝。批評使人清醒，能夠形成評判優(yōu)劣作品的眼光。

蔡：是的。于我來說，三者還有一種互補關(guān)系，也就是說，有些經(jīng)驗是個體性的獨特感受，往往是理論論述無法容納的，那么我就可以通過散文隨筆的寫作來敘述。而文藝批評，往往是閱讀感受、體驗的最好表達方式，為優(yōu)秀作品點贊，給糟糕的作品差評，對文壇和時風給予及時的批判與回應，這種方式最直接。三者的交替穿插和敘述互補，是極為有益，也是令人難以割舍的。

王：是呀！這三者您都有豐碩的成果，不過對您來說，您最為重視的是何者？及其原因？

蔡：我最為關(guān)注的還是文藝理論研究，一直希望能夠貢獻一點新理論，新知識出來。

王：是的。通過閱讀您的《創(chuàng)造之秘》和剛結(jié)項的國家社科基金項目《當代文學的價值選擇與價值創(chuàng)造》，就能窺見您的“良苦用心”——力求提供一套新的文學理論。那么，你的理論構(gòu)建工作進行得如何？有沒有一個范疇來統(tǒng)攝之？

蔡：我之所為可用創(chuàng)作發(fā)生論和文學價值創(chuàng)造論來簡明概括自己的理論。

王：不知您的學問生涯可否作階段性的區(qū)分，也就是您思考的核心問題及解答方案是一直連貫的，還是有明顯的分期？

蔡：嚴格地說，我這幾十年來所思考的問題有變化也有堅守，那就是集中思考一些文學的基礎和本質(zhì)問題，尤其是創(chuàng)作發(fā)生論與價值論，我認為它們是最重要的問題，比起許多現(xiàn)象性、邊緣性問題更有意義。閱讀、寫作與評論，基本上都是圍繞這些問題逐步展開的。大體來說，早年在文學創(chuàng)作發(fā)生論上花的時間和精力多一些，新世紀以來，則側(cè)重于價值理論研究。

王：您的研究有一以貫之的東西，就是您的“文心”。您一直在尋求的就是文學之道。從您發(fā)表的重要文章，也能看出這一點。

蔡：是的?！拔男摹笔菫槲闹?，是文學潛隱的核心?！拔男摹笨梢缘颀?，可以雕蟲；可以為天地立心，為生民立命，也可淆亂是非唆人作惡。相比很多學者注重某一個作家研究或者某一作品研究，我則更注重對文學這一創(chuàng)造性的精神活動根本性問題的研究。尋求對始基性、本源性和核心問題的新探索與回答。

王：這是最為艱難的工作。不知您做出這種選擇有沒有受到一些人的影響？即在您的學術(shù)生涯之中，有沒有對您影響較大的師長與朋友？

蔡：做出這樣的選擇主要是自己的興趣愛好以及理想。當然也有老師的影響。對我影響最大的老師是趙仲牧先生。

王：趙先生對您主要有哪些影響？

蔡：趙先生思維嚴密、視閾遼闊、知識豐富，更善于條分縷析，猶如思想的解剖刀。年輕時，每當我認為自己有一些新觀點新創(chuàng)見時，與他討論，經(jīng)他分析和追問之后，就顯得非常單薄膚淺了。只好再努力思考和研究，再不停地探索完善。任何問題一到他的思維之中，就變得清晰起來，這種邏輯分析性思維，能夠推著我進一步去思考，去尋求創(chuàng)新，而不止于既得的小收獲。他那種對思想創(chuàng)新的渴望和要求，為我開辟了一種高遠深邃的境界，使我明白創(chuàng)立一個新觀點是微不足道的，還要去尋求更遠大更根本的創(chuàng)新創(chuàng)造。

王：是的。趙先生極為重視理論創(chuàng)新，一生孜孜以求創(chuàng)造自己的“開顯哲學體系”，永遠都是以偉大的思想家和哲學家作為自己的對手和參照。

蔡：他永遠都有新的想法，“茍日新，日日新，又日新”，猶如云中龍，自由地翱翔于思想的汪洋大海，追求宏闊高遠之境。使我深知“山外有山，天外有天”，明白為學的深邃境界，不斷地向真理之峰攀登，學無止境，創(chuàng)新也無止境。

王：所以您也格外重視創(chuàng)新。

蔡：一個學者沒有獨特的創(chuàng)造，即創(chuàng)新，就沒有什么價值。我的理論研究工作就在于探究文學創(chuàng)作究竟是如何發(fā)生形成的，創(chuàng)造的秘密何在？文學的價值到底是什么，它究竟有何用，如何自覺而主動地把握它，掌控它為己服務？

王：我國古代的文心就是文學之道，那么您的文心就是文學價值論。然而，進一步如何展開呢？

蔡：經(jīng)過長時間的思考和不斷的提煉，我將自己的想法概括為幾句話，提升為一個極簡要的表述或命題，其結(jié)論或者說文心可以簡單地表述為：價值是一切文學創(chuàng)作所追求的根本目的。文學價值就是創(chuàng)作者通過選擇與創(chuàng)造所形成的。再精簡地說，價值就是選擇加創(chuàng)造，選擇加創(chuàng)造才能產(chǎn)生價值！

王：請您闡釋一下這個命題。

蔡：文學創(chuàng)作發(fā)生論研究完成后，我就集中研究文學價值論。早在七八年前，價值、選擇和創(chuàng)造這幾個核心詞就居于我的文學理論研究的中心位置。經(jīng)過反復的咀嚼，不斷地揣摩和多年的探究與寫作，雖未能構(gòu)建出令人滿意的理論框架，但是也有一些進展，相關(guān)著作已經(jīng)寫成，很快就能出版面世。關(guān)于文學價值論的理解，首先是要確認價值的含義，已經(jīng)發(fā)表的專文《價值之定義與功用》就是回答這個問題的。我從多解論的角度，將“價值”的性質(zhì)、特質(zhì)、功能和屬性揭示出來，不再糾結(jié)于一個單薄的定義，而是在復合型的現(xiàn)實中，將其意義呈現(xiàn)出來。人類在對價值的探索過程之中，愈加認識到價值是人類追求的核心，是思想與精神動力的原點。價值在重建人文傳統(tǒng)、確立科學精神與文學藝術(shù)的合法性上，都承擔著奠基作用。人類對價值的追求也是一個永不停歇的過程。

王：的確，學術(shù)界對“價值”的界定非常多，因此有必要對其進行考察，以免誤用而增加錯誤。這一概念，從種差加屬的角度，是無法定義的。您選擇多元描述性定義，有語言哲學之風。您對價值的理解，有沒有擺脫二元論思維？

蔡：超越了二元對立的思維。學界不少人爭論價值到底是主觀的，還是客觀的？這是多余的探討。于我而言，價值既能被發(fā)現(xiàn)，又能被創(chuàng)造，主客一體，很難做出清晰的分別。

王：我完全贊同您的觀點。其實從建構(gòu)主義來看待價值，更為妥當。價值是人文世界之物，既有主觀性，又有實在性。那么，價值與真理是何種關(guān)系呢？

蔡：價值與真理不同。真理是不變的，而價值是可變的。真理只能被發(fā)現(xiàn)，價值則被創(chuàng)造。

王：我的看法與您的不完全一致。二者有別，這個沒問題。感覺你所說的價值有點類似于“相對真理”。在我看來，真理是絕對的，但是也離不開人類的建構(gòu)，即其絕對性也摻雜著主體性，所以黑格爾說“實體即主體”，絕對的上帝就是絕對精神。而這種建構(gòu)性絲毫不影響其絕對性。有沒有一些價值具有絕對性呢？比如自由和理性，雖是創(chuàng)造的，但具不具有絕對性與普適性？

蔡：嗯。毫無疑問，自由與理性是具有絕對性和普遍性的。你說的是一個更深層次的問題了，即價值哲學問題。對價值進行更為深刻的挖掘，也就是探究價值的相對性與絕對性問題，非常有意義。

王：澄清“價值”后，請您進一步談談文學價值論。

蔡：確立價值的普遍性和重要性之后，當然能否適用于科學？還不好說，但是對于文學、哲學、歷史、藝術(shù)、宗教和社會科學等都能適用。就能肯定價值、價值觀和價值論對文學創(chuàng)作，具有極為重要的意義，甚至是第一位的意義。進而論述一切創(chuàng)作都是為了追求價值、創(chuàng)造價值，可以說“價值為王，價值至上”。價值才是文學創(chuàng)作追求的根本目的。然后我想說的是一切真正的文學創(chuàng)作，既是一種思想、情感與審美的建構(gòu)活動，又是一種精神價值的生成、創(chuàng)造活動。創(chuàng)造價值就是創(chuàng)造新的意義世界、符號世界和精神情感世界，它讓人活得更加有滋有味，生命境界得以不斷凈化提升，人的精神面貌更加豐富多彩。

王：不僅是文學，所有的精神活動都理應如此。創(chuàng)造富有價值的思想，是一切精神活動的根本。所以每一位作家、藝術(shù)家、哲學家、思想家和科學家，都在創(chuàng)造意義世界。而他們的目的則在于為人類提供更具詩意的家園。這也是您一直致力的目標！那么，如何才能創(chuàng)造文學的價值呢？

蔡：我嘗試著從多視角多層面去解答這一難題。從創(chuàng)作心理、思想實驗、生活實踐、內(nèi)在修養(yǎng)等方面進行了探討。除了將文學創(chuàng)作當成創(chuàng)造價值的活動之外，還將這一活動比喻為“煉金術(shù)”，也就是把日常生活中不起眼的生活事件與素材，通過選擇、虛構(gòu)、想象、綜合、變形、提煉等多種方式與內(nèi)心創(chuàng)造，生產(chǎn)出金子般的精神產(chǎn)品，讓無價值之物或低價值的東西，變?yōu)槌錆M價值的東西，以福澤人類。

王：所以您將“選擇”也納入到文學價值論體系之中，且是極為重要的一個環(huán)節(jié)。也是方法論，創(chuàng)造是一種本體，價值是動機，也是目的。請您解釋一下“選擇”？

蔡：對，可以進行這樣的哲學表述。既然文學是一種自由地創(chuàng)造價值的活動，就有如何進行創(chuàng)造的方法論問題。生活之中有很多原料，作家不僅從自己經(jīng)驗，也可以從他者的經(jīng)驗之中，一點一滴地挖掘，篩選自己需要的素材，猶如春蠶食桑，經(jīng)歷漫長的時間，吃了無數(shù)的桑葉，才吐出潔白無瑕的絲。而普通大眾，則無心留意日?，嵥榻?jīng)驗，好比吃桑而不吐絲的蠶，自然也就寫不出好的作品來。

王：是的。與大眾相比，作家不僅有這種自覺，即能夠于細微處收集許多經(jīng)驗，而且還有一種方法的訓練，也就是通過廣泛的閱讀、學習和研究，吸收有益的技巧，并在模仿、綜合與創(chuàng)新之中，形成自己獨特的方法。

蔡：對！技巧是一種敘述表達的本領，一種綜合調(diào)控的水平，但又是一種師難傳徒，父難傳子的“玄妙之技”。但也不是獨門絕技，而是可以學習，領悟和運用的。任何技法都不是從天而降的，沒有不受前人影響的天才。

王：是的。其實只要深入研究，任何天才都在不同程度上受到前人的影響，即便被很多學者稱為天才哲學家的維特根斯坦也受到叔本華，歌德和宗教的影響。釋迦牟尼受過當時印度最完備的教育，古印度六派哲學思想，他嫻熟于心。

蔡：寫作技巧也是在長期學習、累積、借鑒、磨練和探究之中形成的。它猶如一把刀，能幫助你對混沌的生活、糾纏的事物進行有力的切割。有時如針，能夠?qū)⒔?jīng)驗、素材、感知縫制成精美的衣裳。有時如萬能膠，能把一切貌似無涉的東西粘貼黏合，連為一體。有時如火，能把簡單粗糙的材料鍛造得渾圓晶亮，熠熠生輝。在長期的實踐之中，反復練習，用心揣摩，領悟經(jīng)典，則熟能生巧，巧中求精，技術(shù)技巧就生出來了。

王：作為方法論的“選擇”意義重大。而中國古代文化重道輕技，您是如何處理它們之間的關(guān)系的？

蔡：由于長期撰寫文藝批評，就看到不少遺憾的作品。有的善于講故事，但缺乏深度，沒思想。有的思想深刻，但缺乏想象力。有的想象力豐富，但敘述乏力，毫無吸引力。很少有作品能夠兼具語言、素材、形式、故事和思想之美，能夠集各種優(yōu)勢于一體，就堪稱經(jīng)典了。

王：是啊！尤其在商業(yè)化的今天，為名利和權(quán)力寫作的太多，精品極少。您的理論建構(gòu)有較大的時代意義。

蔡：很多作家已經(jīng)缺乏文以載道的意識。文學創(chuàng)作與價值創(chuàng)造的任務就是寫出生活之真、人性之美，追求文以載道，參與鍛塑民族魂魄，對時代和社會有著自覺的擔當，為時代畫像譜寫一代民族的心史。

王：嗯，這就是文學的時代使命與大道。也是您文學價值論的終極目的所在。

蔡：這是我努力的方向。因此，文學創(chuàng)作的目的在于道，而方法技巧的創(chuàng)新是有益于更好地呈現(xiàn)道。同時，高超玄妙的技藝，何嘗不是一種境界呢？

王：是的。二者相生相濟。沒有道的技藝，永遠都是一種技術(shù)。沒有技藝的道，則似蓬頭垢面的灰姑娘。在我們的談話中，您多次提到“境界”這一概念，想必在您的思想中，也比較重要？

蔡：是的。這是下一步研究計劃，探究文學價值與心靈境界的關(guān)系。

王：這個難度很大！當今英美哲學的一個核心問題就是心智哲學，流派多，爭議大，令人困惑。

蔡：正如你所說，難度很大，我也還沒有思考清楚，得慢慢探索。哲學家、文學家和思想家們都在殫精竭慮探索的問題，往往是最為重要的問題，同樣對我具有非常大的吸引力。越是對人類重要的，其價值越大，而這正是我的研究對象。我不喜歡在瑣碎的問題上，耗費自己寶貴的時間。人生短暫，而我愿意將自己這短暫的時光交給最重要最核心最普遍的問題，因為它們意義重大，關(guān)乎著人類的興衰存亡。

王：這就是您的精神動力。它支撐著您數(shù)十年靜默于宅，拋開塵世的浮華與喧囂，安然于自己的思想領地！您所提及的“好作品”，如何衡量？也就是您判斷好作品的標準有哪些？

蔡：對我而言，凡是見識高、經(jīng)驗新、思想深、表述好、形式美，能夠超過自己，給我以新奇感和思想情感啟發(fā)的作品，都是好作品。令我喜愛并敬佩的，就是好作品，就是高明的作品。值得向其學習。

王：這不僅是您的個人經(jīng)驗，其實也是經(jīng)典的標準。您如何看待眼下的文藝界？與80年代相比，最大的差異是什么？

蔡：對文壇的批評很多了，我也曾寫過不少批評的文章。出版過《文壇與批評》一書。在此，我倒更愿意跟你們年輕人談談80年代的一些情形與感受。一是當時社會自由而有活力，充滿著沖破一切的勇氣。所以打破禁錮束縛的機會非常多。二是參與度非常高，參與人數(shù)眾多，不僅搞創(chuàng)作的人多，搞理論評論的人也多，而且被關(guān)注度非常高。這當然與“文革”有關(guān)，一開放，各行各業(yè)的人都滿懷激情地去實現(xiàn)自己的夢想，無所畏懼。三是文藝禁區(qū)較少，年輕人敢于挑戰(zhàn)權(quán)威，提出新觀點。當時，我一反陳舊觀點，批評反映論，提出文學是人學，文學創(chuàng)作是一種以人為中心的精神創(chuàng)造活動。一些生猛觀點發(fā)表后，反響很大，多篇文章被轉(zhuǎn)載。極大地激勵我進行理論探索，且敢于擺脫所謂的權(quán)威，闡發(fā)自己的看法。我的《文藝沉思集》一書就是那時的結(jié)晶。

王：是啊?，F(xiàn)在難度很大，不光禁忌越來越多，而且對于年輕人，別說挑戰(zhàn)權(quán)威，就連發(fā)表文章都成為難事，得尋找各種關(guān)系，甚至還得送禮送錢，請客吃飯，才能發(fā)文章，如此一來，很多人也就無心于學問。而且學界往往還制約著年輕人發(fā)表自己的看法，這樣的文章基本上會被“斃掉”。所以只好研究某一家，某一作品或某一流派的思想。當然，一般而言，年輕人也難以駕馭大問題，并提出新觀點，做出令人信服的論證。但這不是拒發(fā)的理由。學界江湖化、幫派化極不利于青年學人的成長。更別說生存壓力、家庭負擔和社會惡性競爭，已經(jīng)放不下一張平靜的書桌了。

蔡：也不要這么悲觀。我們那時想讀書，卻無書可讀。上山下鄉(xiāng)，流放鄉(xiāng)野，被耽誤很多大好年華。饑餓與貧窮是常態(tài)，任何時代都難免。關(guān)鍵還是在于自己，如果能夠堅守，做出成績來，那么還是會得到認可的。

王：相比您的經(jīng)歷，我們這點苦算什么。給我們談一些您的人生感悟吧。

蔡：自知者明，知人者智。先要清醒地認識自己，確立人生方向，樹立高遠理想。然后，沉下心來，一點一滴地積累，拼搏，鍥而不舍，命運才會改變，理想才會實現(xiàn)。當然，個體命運也會受到大時代的影響。但是，若能堅守，終究會開花結(jié)果的，只是實現(xiàn)的程度不同罷了。我不贊成宿命論，動不動就說是命，把許多無奈之事歸結(jié)為命是非常簡單而無濟于事的。

王：是的，宿命論者往往以之為借口為自己的懶惰辯護。其實是“命自我立，福自我造”，安于本分，勤勞耕作，思想的園地或多或少都會有些成果。那您對我們這些年輕的科研人員有什么樣的建議？

蔡：對于青年而言，這個時代有其優(yōu)越之處。國家富強，各種科研項目愈來愈多，扶持力度越來越大，條件日益改善，所以若能將這些優(yōu)勢條件與自己的研究有機融合，則可轉(zhuǎn)不利為有利，促進科研學術(shù)更上一層樓。更為關(guān)鍵的是你們的起點高，不是在廢墟之上，不僅有讀不完的經(jīng)典，還可以得到良師益友的指導與幫助。西學東漸，西方的觀念與經(jīng)典大量涌入，能夠開闊視野，甚至是進行國際學術(shù)對話，走向全球，成為世界級的學者。我們那時的精神糧食稀缺，看樣板戲，電影就那幾部，更別說閱讀國外經(jīng)典，就連中國古代經(jīng)典都難以讀到。而今，互聯(lián)網(wǎng)時代，咨詢發(fā)達、信息傳播快，可以通過多種渠道獲得自己所需要的信息。不過，每個時代都有其不利的東西，你們所面臨的困惑與誘惑也不少，也有不少新的禁錮在形成。放眼未來，雖有不少憂慮，自由創(chuàng)造的空間狹小，但還是能夠積極地做一些事情，尤其可以發(fā)揮出版自由和網(wǎng)絡發(fā)布自由等有利條件，進行創(chuàng)造與教化。關(guān)鍵仍在于個體自身努不努力，愿不愿意抓住思想中的核心問題進行研究，若靜心研究，智慧地利用各種有利條件，則前途不可限量！民族國家的進步，是需要大家共同的努力才能實現(xiàn)的！

王：謝謝您的建議！我們今天的訪談到此結(jié)束。

責任編輯：萬吉星