○ 教鶴然

——李怡訪談錄

○ 教鶴然

一、“荒蕪”中的文學(xué)啟蒙

教鶴然（以下簡稱“教”）：李老師，您對(duì)于文學(xué)和文字的熱情與敏感想必始于童年時(shí)期，能否請(qǐng)您先談一談家庭環(huán)境和童年經(jīng)歷對(duì)您的影響呢？

李怡（以下簡稱“李”）：我曾經(jīng)在某次訪談中粗略談到過家庭環(huán)境的影響問題，其實(shí)我們這一代人與中國現(xiàn)代文學(xué)作家相比有很大的區(qū)別。那個(gè)時(shí)候，很多作家有深厚的家學(xué)淵源，或者多少也有著相當(dāng)?shù)奈膶W(xué)基礎(chǔ)。而我們這一代人，我將其稱為“荒蕪的一代”。由于經(jīng)歷過文革，出現(xiàn)了文化的斷層，因而如民國時(shí)期文人學(xué)者們代代相傳的文化傳承方式就不復(fù)存在了。在那個(gè)文化禁錮的年代，除了部分高干子女，能夠看到當(dāng)時(shí)出版的富有鮮明的時(shí)代特色的“黃皮書”“灰皮書”等以外，普通老百姓基本上難以有接觸到經(jīng)典的文學(xué)藝術(shù)或社會(huì)科學(xué)著作的機(jī)會(huì)。這也就是我所謂的“荒蕪”感受的原因。

我的父母都是機(jī)械工程師，與文學(xué)毫無關(guān)系?，F(xiàn)在回想起來，如果說我的文學(xué)熱情與愛好與家庭環(huán)境有什么關(guān)系的話，那么可能主要來自于兩個(gè)方面：一個(gè)是我的舅舅。他是一位優(yōu)秀的中學(xué)數(shù)學(xué)教師，邏輯性和表達(dá)力可以說十分出色，能把復(fù)雜而枯燥的數(shù)學(xué)問題用生動(dòng)形象的方式講授給學(xué)生。同時(shí)我的舅舅也是文學(xué)愛好者，他的小說閱讀量很豐富。在我的童年時(shí)期，他經(jīng)常向我講述中國古典小說中的故事片段，比如《三國演義》《西游記》等等?？梢哉f，我的文學(xué)啟蒙和文學(xué)興趣，就是在聽舅舅講故事的過程中被培養(yǎng)起來的。等我成長到自己可以獨(dú)立閱讀書籍的年歲，最初引起我興趣的是“連環(huán)畫”或者“小人書”。家人將小人書作為對(duì)我的獎(jiǎng)勵(lì)，我自己也把平時(shí)買冰棍的零用錢和過年時(shí)候的壓歲錢攢起來，每月能夠購買一兩本新的小人書。由于當(dāng)時(shí)這種書的價(jià)格便宜，大概幾分錢到一角錢，也就是攢兩根冰棍的零錢就能買一本，這為我童年時(shí)期的大量閱讀提供了可能，比如我最初對(duì)于《三國演義》的閱讀就來源于一整套小人書。我對(duì)小人書的閱讀習(xí)慣一直保持到中學(xué)階段。1970年代初期，由于當(dāng)時(shí)掀起了“評(píng)《水滸》批宋江”的熱潮，國家出版了一批供批判用的古典白話小說《水滸全傳》，這是我最早接觸的真正的文學(xué)名著原本。另外一個(gè)因素，就是學(xué)校與家庭為我親近自然創(chuàng)造了機(jī)會(huì)。當(dāng)時(shí)學(xué)校的課業(yè)并不繁重，有大量時(shí)間可以參加學(xué)校組織的勞動(dòng)，比如割青草、積肥來支援農(nóng)村建設(shè)。當(dāng)然，一方面這是一種強(qiáng)制性的勞動(dòng)，但另一方面，這些田間活動(dòng)包括捕魚、拾柴等，也給了當(dāng)時(shí)的孩子們親近大自然的機(jī)會(huì)，培養(yǎng)出了一種生活趣味和對(duì)于生命的理解。我們的童年時(shí)代并沒有動(dòng)漫和電視，但這種“與自然共生”的狀態(tài)，經(jīng)歷時(shí)間的沉淀之后就能慢慢體現(xiàn)出對(duì)一個(gè)人成長至關(guān)重要的作用，這可能是當(dāng)下青少年成長過程中稀缺的部分。

過了很多年以后，我才知道我的祖父一輩曾是民國時(shí)期武漢大學(xué)和中山大學(xué)兩校的中文系畢業(yè)生，也曾經(jīng)從事文學(xué)研究并著書立說，他撰寫的專著中還包括中國詩歌史，這與我的文學(xué)研究似乎存在著某種共鳴與交集。后來，我還曾在胡風(fēng)辦的《七月》雜志上看到祖父所著的書的廣告。如果據(jù)此追溯，可以認(rèn)為我選擇文學(xué)在某種程度上也有著潛在的遺傳基因。不過我的祖父在1948年前后就遷至臺(tái)灣，而將我的父親、祖母等留在了大陸，從此斷了音訊，我獲悉他的這些信息，也是在我走上文學(xué)研究道路以后的事情了。所以，這種“遺傳”的追溯更近于是一種自我想象或說精神上的自我連接吧！

教：您在大學(xué)階段以文學(xué)為專業(yè)，最終又從事文學(xué)教學(xué)與研究，那么，請(qǐng)問您步入學(xué)院前的啟蒙教育情況對(duì)您的人生選擇有著怎樣的影響和作用？

李：大概到1970年代后期，我進(jìn)入到初中學(xué)習(xí)階段，當(dāng)時(shí)的文化發(fā)展反映到文學(xué)上，就是集中出現(xiàn)了一批科幻文學(xué)的作品，比如鄭文光的《飛向人馬座》，以及早期的科幻雜志《科幻海洋》等?？苹梦膶W(xué)的優(yōu)勢在于通過建立在自然科學(xué)基礎(chǔ)上的對(duì)宇宙、自然的想象，極大地打開人們的想象力?？苹梦膶W(xué)歸根結(jié)底屬于大眾文化，因此它與一般意義上的經(jīng)典名著對(duì)我們視野的開拓是有所區(qū)別的。但是對(duì)于在當(dāng)時(shí)并沒有太多書籍可供閱讀的孩童來說，這種關(guān)于未來的天馬行空的幻想，對(duì)自我發(fā)展有著至關(guān)重要的意義。因此，到現(xiàn)在我仍然非常珍視從科幻文學(xué)中汲取的財(cái)富，并始終保持著對(duì)于科幻的興趣。除了中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)學(xué)科研究中涉及的文學(xué)著作與理論著作以外，目前我的閱讀構(gòu)成中很重要的一部分就是科幻文學(xué)，包括科幻小說、雜志和科幻電影等?？苹米鳛槲覀€(gè)人的興趣愛好影響與豐富著我的生活，也許未來有合適的契機(jī)我會(huì)將這些“科幻體驗(yàn)”寫出來。

二、代際經(jīng)歷與“文學(xué)夢”的轉(zhuǎn)移

教：您是1960年代生人，離開四川來到北京求學(xué)，您的同輩人常常對(duì)1980年代的大學(xué)生活有著極富青春浪漫色彩的回憶和描述，那么您是怎樣看待作為這一代人集體記憶的大學(xué)時(shí)代呢？

李：區(qū)別于更年輕的一代，我們1960年代生人的時(shí)代經(jīng)歷可以說非常重要?，F(xiàn)在回想起來，“代際”給我?guī)淼淖钪匾呢?cái)富，就是我們“睜眼看世界”的過程伴隨著國家社會(huì)的改革開放進(jìn)程。換言之，整個(gè)國家民族的發(fā)展與成熟基本上與個(gè)人的生命展開及理解世界的過程同步。今天，新的社會(huì)秩序已經(jīng)建立，發(fā)展得較為成熟的社會(huì)結(jié)構(gòu)給我們提供了一個(gè)看得見的未來，但當(dāng)時(shí)與今日不同，當(dāng)時(shí)并沒有一個(gè)已經(jīng)建設(shè)好的世界等待我們享受，這樣可能會(huì)帶來一些問題，比如我們對(duì)于周遭環(huán)境的感覺并不會(huì)那么敏銳，對(duì)于事物的理解也不會(huì)那么深入。但是，我們卻有著與國家共同探索的可能。國家在探索怎么帶給新一代人美好的人生，民族的未來應(yīng)該走向何方，乃至于重新定位什么是自我，什么是個(gè)人的權(quán)利，什么是國家的義務(wù)，這一切都在被重新定義中。換句話說，1980年代是一個(gè)啟蒙的時(shí)代，也是一個(gè)成長的時(shí)代，更是一個(gè)探索的時(shí)代。很多東西處于未定的狀態(tài)，國家、社會(huì)、全體知識(shí)分子都在探索之中，而我個(gè)人也被帶動(dòng)著進(jìn)行探索。我的個(gè)人的成長，也就被卷入時(shí)代浪潮之中。倘若我們像今天的青少年一樣，在成長過程中享受到優(yōu)越的條件和保護(hù)，也許我也就會(huì)喪失了探索的“童心”。

我接受的中學(xué)教育是由一種相對(duì)僵化、呆板的思維模式所主導(dǎo)的。1984年，我高中畢業(yè)步入大學(xué)階段，在這人生的轉(zhuǎn)變期，我從高中少年的蒙昧混沌狀態(tài)轉(zhuǎn)變?yōu)樽杂X認(rèn)識(shí)世界、認(rèn)識(shí)自我的狀態(tài)，基本的價(jià)值觀與人生觀也逐漸形成。到了大學(xué)以后正遭遇思想啟蒙，老師的課堂教育、學(xué)校的校園文化開始潛移默化地解答著我們關(guān)于時(shí)代和自我的困惑。關(guān)于人的自由、權(quán)力、道德、理想等的認(rèn)識(shí)，在課堂學(xué)習(xí)的過程中被重新建立和定位。而對(duì)這些東西的理解與探索又伴隨著文學(xué)專業(yè)知識(shí)的學(xué)習(xí)，比如說中國現(xiàn)代文學(xué)。在這種狀態(tài)下，我就很容易回到晚清到五四的歷史情境中，與那一代知識(shí)分子的探索歷程進(jìn)行對(duì)話。好像我們正要解決的和需要解決的問題，正好與那一個(gè)時(shí)代知識(shí)分子曾經(jīng)探索過的東西產(chǎn)生某種契合與共鳴，因此我就有種強(qiáng)烈的對(duì)于五四以及近代知識(shí)分子探索過程的認(rèn)同感。我的學(xué)習(xí)對(duì)象與個(gè)人的成長經(jīng)歷有著高度呼應(yīng)關(guān)系，而不是外在于自己僵化的學(xué)習(xí)任務(wù)。因此，大學(xué)時(shí)代對(duì)于我后來走上文學(xué)研究道路是至關(guān)重要的。

教：據(jù)我所知，您在北京師范大學(xué)讀本科的階段，也曾經(jīng)參加過詩歌社團(tuán)和學(xué)生組織，并且也進(jìn)行過詩歌和其他體裁的文學(xué)創(chuàng)作，那么是什么促使您從文學(xué)創(chuàng)作轉(zhuǎn)而走向文學(xué)批評(píng)和研究的道路呢？

李：從創(chuàng)作轉(zhuǎn)向批評(píng)與研究對(duì)我來說是一個(gè)自然的過程。當(dāng)時(shí)基本上所有在大學(xué)念中文系的人都懷有著文學(xué)夢，或者說，我們是帶著這個(gè)文學(xué)夢進(jìn)入中文系的。進(jìn)入中文專業(yè)學(xué)習(xí)的第一目標(biāo)就是要當(dāng)一個(gè)作家。因此，我在大學(xué)階段的文學(xué)創(chuàng)作，無論是新詩、散文、小說還是話劇的創(chuàng)作，都是沿著這個(gè)夢在前進(jìn)。但是，當(dāng)你真正進(jìn)入文學(xué)領(lǐng)域后就會(huì)慢慢發(fā)現(xiàn)自己的所長和所短，盡管每個(gè)人都可以從事寫作，但并不是每個(gè)人在這條道路上都走得一樣快、一樣穩(wěn)健、一樣充滿希望，甚至在你沿著這條路走的時(shí)候，會(huì)在沿途發(fā)現(xiàn)一些別的可能性。對(duì)于我個(gè)人而言，這個(gè)轉(zhuǎn)捩點(diǎn)就是在我真正接觸到王富仁老師講授的中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史課程以后，真正認(rèn)識(shí)到除了創(chuàng)作以外還有別的東西可以吸引我，那就是，我們可以通過閱讀作家的作品來探索一個(gè)作家創(chuàng)作的秘密，更深入地理解作家思想的來源與去向，以及作家思想情感的構(gòu)成。這時(shí)候，我已經(jīng)開始慢慢從一個(gè)寫作者轉(zhuǎn)向?yàn)檠芯空吆完U釋者。這兩者的相通點(diǎn)在于，都報(bào)有一種強(qiáng)烈的想理解文學(xué)與了解文學(xué)的愿望，但是前者帶有一種創(chuàng)造的趣味，后者更帶有一種探究的趣味。自從在大學(xué)課堂上接受了老師在現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史課程上傳授給我的探究的快樂以后，我逐漸發(fā)現(xiàn)自己對(duì)于探究文學(xué)史秘密的趣味變得愈來愈濃，也就因此而逐漸完成了文學(xué)夢的內(nèi)部轉(zhuǎn)移。

教：您早期的學(xué)術(shù)研究方向主要集中在魯迅研究與現(xiàn)代新詩研究兩方面。在您逐漸摸索和抉擇的過程中，以這兩個(gè)方面作為您學(xué)術(shù)道路的開始，是否存在著一些對(duì)您影響重大的人和特殊的事件呢？

李：前面我提到了大學(xué)本科階段的中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史課程，這個(gè)課程當(dāng)時(shí)是由王富仁老師講授的。這是王老師在北師大博士畢業(yè)后第一次給本科生上課，大概也是他在北師大唯一一次完整講授現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史課程，以后主要講授魯迅和其他的選修課。這一段聽課學(xué)習(xí)的經(jīng)歷對(duì)于當(dāng)時(shí)作為大學(xué)本科生的我來說非常重要，老師在一個(gè)學(xué)生的成長過程中起著至關(guān)重要的作用，因?yàn)樘热魶]有這位老師，文學(xué)對(duì)于我們來說就是“荒原”，你不知道道路在哪里，也不知道前方有什么。只有當(dāng)老師以他的學(xué)術(shù)魅力和人格魅力給你展示了一種可能性的時(shí)候，你才會(huì)自覺不自覺地有一種沿著他的方向前進(jìn)的沖動(dòng)，很多人的學(xué)術(shù)道路都是在這樣的過程中成長起來的。王富仁老師不僅影響了我對(duì)魯迅研究的興趣，而且教會(huì)了我一種學(xué)習(xí)的方法，怎么進(jìn)入到現(xiàn)代文化史以及如何介入到知識(shí)分子心靈去理解他們的人生曲折和文學(xué)探索的過程，這種方法我一生都受用無窮。我的第一篇學(xué)術(shù)論文就是在王老師的推薦下由《名作欣賞》雜志發(fā)表的，內(nèi)容是重新解讀魯迅《傷逝》的文章，題名為《〈傷逝〉與現(xiàn)代世界的悲哀》。

另外一個(gè)對(duì)我影響很大的老師就是非常有才華、非常詩意，也非常感性的藍(lán)棣之老師。藍(lán)老師當(dāng)時(shí)在北師大主要擔(dān)任新詩研究課程的講授，由于我最初也進(jìn)行新詩創(chuàng)作，又幸運(yùn)地遇到了新詩研究做得很好的藍(lán)棣之老師，也就自然而然地對(duì)新詩研究產(chǎn)生了興趣。因此，我在大學(xué)本科階段，除了前面提到的研究魯迅的文章以外，還寫作了三篇關(guān)于中國新詩的論文，第一篇是關(guān)于李金發(fā)的新詩研究，起因是講文學(xué)史的老師告訴我們，李金發(fā)是誰都讀不懂的詩人，誰如果把李金發(fā)讀懂了，那就能非常深刻地理解中國現(xiàn)代新詩的發(fā)展，這句話直接激勵(lì)我在課下讀了很多李金發(fā)的作品，也的確頗有收獲，后來寫出了《李金發(fā)片論——一個(gè)中西比較的視角》。說到這篇文章的投稿和發(fā)表，也有一個(gè)有趣的故事。我當(dāng)時(shí)自己投稿到《中國現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》雜志，投稿后并沒有得到通知和反饋，一直到1988年的時(shí)候偶然在中國書店里面看到一本1988年第2期的叢刊，打開以后發(fā)現(xiàn)上面竟然有我的文章，感到既驚訝又興奮，原來自己的這篇文章已經(jīng)被《中國現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》發(fā)表了。多年以后，我才知道當(dāng)時(shí)發(fā)表這篇文章的是錢理群老師，現(xiàn)在回想起來，這段經(jīng)歷也可以說是一樁佳話。我寫的第二篇與新詩有關(guān)的論文是我的本科畢業(yè)論文，這篇文章是關(guān)于穆旦研究的，名為《黃昏里那道奪目的閃電——論穆旦對(duì)中國現(xiàn)代新詩的貢獻(xiàn)》，在王富仁老師編輯《中國現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》時(shí)期，發(fā)表在1989年第4期雜志上。第三篇關(guān)于中國新詩發(fā)展的宏觀研究的論文《中國現(xiàn)代新詩的進(jìn)程》，在王富仁和藍(lán)棣之兩位老師的意見下反復(fù)修改，后來在老師的推薦下送到當(dāng)時(shí)最高的文學(xué)研究雜志，即《文學(xué)評(píng)論》的資深編輯王信老師手中，在1990年發(fā)表。這對(duì)于當(dāng)時(shí)還是年輕研究者的我來說，是一個(gè)非常大的鼓勵(lì)，直到現(xiàn)在我仍然對(duì)當(dāng)時(shí)給予我?guī)椭睦蠋焸儜延刑厥獾母屑ぶ椤?/p>

三、文學(xué)與歷史的深度對(duì)話：“民國文學(xué)”的內(nèi)涵與外延

教：自2009年，您在中國現(xiàn)代文學(xué)研究領(lǐng)域提出“民國機(jī)制”這一概念，至今已經(jīng)將近八個(gè)年頭，期間吸引了眾多學(xué)者圍繞民國文學(xué)問題進(jìn)行討論與研究。能否分享一下您對(duì)于民國文學(xué)的概念以及其研究現(xiàn)狀有怎樣的看法？

李：“民國文學(xué)”的概念最早由陳?？道蠋熖岢?，但影響效果相對(duì)有限。新世紀(jì)以后，吉林大學(xué)的張富貴教授在重慶的一次學(xué)術(shù)會(huì)議上提出了“民國文學(xué)”的概念，后來這篇論文發(fā)表在香港的《文學(xué)世紀(jì)》雜志上。說實(shí)話，張老師最初提出這個(gè)概念的時(shí)候很多學(xué)者并不認(rèn)同，其中也包括我本人，我自己對(duì)于“民國文學(xué)”概念的認(rèn)識(shí)和接受存在著一個(gè)逐漸加深的過程。因?yàn)槲覀兪窃谥袊F(xiàn)代文學(xué)“現(xiàn)代”框架的教育下成長起來的，我們更愿意強(qiáng)調(diào)現(xiàn)代文學(xué)的現(xiàn)代性，認(rèn)為這是解開中國文學(xué)從晚清走向五四的許多秘密的鑰匙。我?guī)е@樣的知識(shí)結(jié)構(gòu)和文學(xué)框架從事文學(xué)研究，猛然聽到從國別角度提出的文學(xué)史概念，一時(shí)間還不能接受。隨著現(xiàn)代文學(xué)研究逐漸走向深入，我漸漸發(fā)現(xiàn)“現(xiàn)代”與“現(xiàn)代性”的概念都很深地根植于西方知識(shí)體系中，而一旦納入西方知識(shí)體系中，我們就會(huì)面臨新的問題，也就是關(guān)于“中國的現(xiàn)代性”是什么的追問。中國的現(xiàn)代性從理論上講并不是完全照搬西方的舶來品，但我們又很難清晰地概括出來它究竟是什么。我絕不是說這種概括是沒有意義的，以后我們還會(huì)進(jìn)一步推進(jìn)這方面的研究，但是這種概括的失效至少提醒我們，學(xué)術(shù)界在這個(gè)問題上遇到了一點(diǎn)困難。我們是否能夠從另一個(gè)更具有中國特色的角度，更符合中國歷史發(fā)展情境的角度，來提出一些新的文學(xué)研究的可能性呢？在2009年前后，我開始意識(shí)到當(dāng)年連我自己都保持懷疑態(tài)度的“民國文學(xué)”有它不可替代的意義，即這一概念強(qiáng)調(diào)了中國歷史非常具體化的經(jīng)驗(yàn)?，F(xiàn)代性強(qiáng)調(diào)世界性的宏觀進(jìn)程，而民國強(qiáng)調(diào)中國歷史自身衍變的具體階段，我開始意識(shí)到引入這樣一個(gè)概念可以拓寬中國現(xiàn)代文學(xué)研究的許多領(lǐng)域，可以推動(dòng)文學(xué)研究的重要發(fā)展。在這種觀念下，文學(xué)和歷史可以形成一種連接，把中國現(xiàn)代文學(xué)研究置放在中國現(xiàn)代歷史的深厚背景之上，這樣可以讓我們的文學(xué)研究更扎實(shí)而豐富，并且可以派生出許多新鮮話題。我提出了“民國文學(xué)機(jī)制”或者說是“文學(xué)的民國機(jī)制”，這個(gè)概念就是提醒我們注意在民國這樣的特定時(shí)空環(huán)境下，文學(xué)有其具體的特點(diǎn)和規(guī)律。我們的現(xiàn)代文學(xué)研究也應(yīng)該有意識(shí)地闡釋和凸顯在特定時(shí)空環(huán)境下中國文學(xué)的特定規(guī)律，我所提出的概念可以達(dá)到和實(shí)現(xiàn)對(duì)這種特點(diǎn)的某種概括。

多年來，相繼介入民國文學(xué)研究領(lǐng)域的學(xué)者越來越多，除了陳?？道蠋熀蛷埜毁F老師之外，還包括丁帆老師、張中良老師以及臺(tái)灣的張?zhí)缅W老師等。在今天來看，這樣的思維和視角的意義就是可以推進(jìn)中國文學(xué)走得更扎實(shí)、更具體，更能切合中國歷史特點(diǎn)的研究思路，當(dāng)然，民國文學(xué)也不應(yīng)該是中國文學(xué)研究的唯一角度和唯一方法，包括中國現(xiàn)代文學(xué)的“現(xiàn)代”角度在目前仍然是有效的研究角度，而且應(yīng)該和“民國”的國家歷史角度形成相互補(bǔ)充、相互對(duì)應(yīng)形成更大的研究格局。中國現(xiàn)代文學(xué)研究應(yīng)該有豐富的視角和多元的方法，民國文學(xué)只是其中之一，既不能代替其他的研究方法，也有其他研究方法所不能替代的優(yōu)長之處。

教：在民國文學(xué)研究范式下，您著力實(shí)踐以史立論的研究方法，許多同輩學(xué)人也在沿著這個(gè)方向努力，但您也曾說過，這種研究方法也有潛在的危險(xiǎn)性，那么，您如何看待這種文史研究方法在文學(xué)研究中的運(yùn)用？

李：這個(gè)研究方法最值得注意的就是我們的基點(diǎn)是什么呢？我們應(yīng)該追問：作為中文系的學(xué)者最終的落腳點(diǎn)是研究文學(xué)還是研究歷史？在這個(gè)問題上我們一定要有一個(gè)理性而清醒的把握。所謂文史對(duì)話或文史互證的方法，可能存在兩種研究傾向，一種是以文證史，比如學(xué)者陳寅恪，他的研究是以文學(xué)的材料來補(bǔ)充史學(xué)材料的不足；而另一種傾向是用歷史來說明文學(xué)，我們應(yīng)該對(duì)自己的學(xué)術(shù)目標(biāo)有自覺把握，也就是我們最終要達(dá)到的是對(duì)文學(xué)現(xiàn)象，特別是文學(xué)作品，有一種與眾不同的解釋。因此我們引入歷史材料，最終的目的是為了說明文學(xué)而不是為了說明歷史。值得注意的是，文史對(duì)話作為一種籠統(tǒng)的研究方法概括，可能也會(huì)把研究者引入其他方向。比如有些學(xué)者通過文學(xué)史與思想史、社會(huì)史的對(duì)話，實(shí)現(xiàn)了自己工作方向和研究方向的緩慢轉(zhuǎn)移。這些學(xué)者開始嘗試去回答一些別的歷史領(lǐng)域的研究者要回答的問題，如關(guān)于中國革命史及關(guān)于中國現(xiàn)代史的評(píng)價(jià)問題等，這些問題都可以構(gòu)成我們文學(xué)研究的重要參考和思想基礎(chǔ)。但是，我們同時(shí)也應(yīng)該看到，每個(gè)學(xué)科有每個(gè)學(xué)科的學(xué)術(shù)規(guī)范和知識(shí)準(zhǔn)備要求，對(duì)于純粹文學(xué)出身的人來說，想要回答這些歷史問題，仍然存在很多知識(shí)上的不足。

因此，我所強(qiáng)調(diào)的文史對(duì)話最終是為了解決文學(xué)問題，是為我們理解文學(xué)提供新的角度和新的思維，而不是僅憑借閱讀文學(xué)作品獲得的感悟和體驗(yàn)就能夠回答一切我們想要回答的歷史問題。換言之，對(duì)于任何一種研究方法來說，我們只有知道了它的局限性和有限性，才能反過來更好地運(yùn)用它。

教：在目前學(xué)界，仍然鮮見民國文學(xué)史著作。您曾經(jīng)對(duì)于民國文學(xué)研究“著史”與“論史”的問題有過這樣的表述：“目前最需要開展的工作還不是撰寫一部體大慮深的文學(xué)史著，而是努力從不同的角度深入勘探、考察，對(duì)這一段歷史提出新的解釋”，近年來，對(duì)于民國文學(xué)的研究和方法的討論可以說是百家爭鳴，在這樣的學(xué)術(shù)氣氛中，您對(duì)于民國文學(xué)的“著史”工作是否有了新的理解？

李：目前，我仍然認(rèn)為民國文學(xué)的著史工作還需要我們對(duì)歷史細(xì)節(jié)進(jìn)行進(jìn)一步地研究與理解才能得以展開。到現(xiàn)在為止，學(xué)界也出現(xiàn)過幾本民國文學(xué)史著或相近題目的著作，最早的應(yīng)是社科院編寫的文學(xué)史書系中的一本《中國民國文學(xué)史》（人民出版社1994年），這本書把中國現(xiàn)代文學(xué)三十年向前延伸到民國成立，也就是將中國現(xiàn)代文學(xué)的上限從1917年向前推進(jìn)到1912年，但是其文學(xué)史的闡釋方式并沒有太大改變。如果僅僅將文學(xué)史的名稱從“現(xiàn)代”調(diào)整為“民國”，而著史的闡釋方式并沒有改變，那么這種純粹的名稱調(diào)整的意義就是有限的。其后，也出現(xiàn)過帶有民國文學(xué)編年性質(zhì)的著作，比如湖南學(xué)者湯溢澤于2011年由吉林大學(xué)出版社出版的《民國文學(xué)史研究》，但是這本書呈現(xiàn)出的是一種大事記或編年史的樣態(tài)而沒有形成文學(xué)史的框架與細(xì)節(jié)，仍然處于民國文學(xué)材料的初步梳理階段，還有待進(jìn)一步完善。最近出版的帶有民國文學(xué)史著特點(diǎn)的專著是中國人民大學(xué)孫郁老師的《民國文學(xué)十五講》，這本書于2015年由山西人民出版社出版，這是目前為止我看到的最優(yōu)秀的一本最接近民國文學(xué)史的著作。這本書展示了民國文學(xué)史與現(xiàn)代文學(xué)史的區(qū)別，其中包含了多種題材和多重風(fēng)格，比如新文學(xué)和舊體文學(xué)，精英文學(xué)與通俗文學(xué)，基本上體現(xiàn)了所謂民國框架下的文學(xué)史與現(xiàn)代框架下的文學(xué)史的差異性。當(dāng)然，這本書的成書也依賴于一個(gè)講座的形式，相對(duì)而言其厚度和長度還是有限的。未來，我們也許可以在民國的框架下重新梳理我們的材料，奉獻(xiàn)給大家一本全新的文學(xué)史的寫作。但是，就我自己而言，還沒有做好這個(gè)準(zhǔn)備。因?yàn)檫@個(gè)全新的框架不僅是概念運(yùn)用的不同，更重要的是我們對(duì)于文學(xué)史的歷史細(xì)節(jié)的掌握應(yīng)該與過去產(chǎn)生區(qū)別，在這一方面，我覺得自己的材料儲(chǔ)備和掌握還不夠，將來也許才能更有把握地完成這個(gè)工作。

四、文學(xué)研究的新格局：“大文學(xué)”的方法論意義

教：20世紀(jì)80年代曾經(jīng)興起“回到文學(xué)本身”，與注重文學(xué)內(nèi)部研究的思想潮流，您曾經(jīng)在重新思考中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究規(guī)范問題的時(shí)候，提出過“回到大文學(xué)本身”的理念，您曾將這種理念解釋為“我們的中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究應(yīng)該把對(duì)‘文學(xué)’的關(guān)注融入社會(huì)歷史的總體發(fā)展格局之中”。那么，您認(rèn)為這種大文學(xué)研究的視野對(duì)于當(dāng)下中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究來說，有著怎樣的具體意義？

李：“大文學(xué)”的概念事實(shí)上是在民國文學(xué)研究的基礎(chǔ)上產(chǎn)生的構(gòu)想，在某種意義上，它體現(xiàn)出了研究民國文學(xué)的方法論的意義。民國文學(xué)本身的框架與現(xiàn)代的框架有什么不一樣，就在于它要完成對(duì)于過去被我們忽略的文學(xué)現(xiàn)象的重新闡釋，比如說，文學(xué)史中既有新文學(xué)也有舊文學(xué)，不能完全以新文學(xué)的進(jìn)步、進(jìn)化作為文學(xué)史書寫的根據(jù)，而是要更全面地、更細(xì)致地把一代人的喜怒哀樂體現(xiàn)出來。這些喜怒哀樂既有指向歷史進(jìn)步的一面，可能也有指向歷史復(fù)雜情感的一面，比如說所謂的晚清遺民文學(xué)。晚晴的遺老遺少在進(jìn)入民國的時(shí)候，帶有把民國視為敵國的情緒，而他們的特殊而幽微的心態(tài)，就可以作為現(xiàn)代知識(shí)分子當(dāng)中被忽略的一面而重新加以認(rèn)識(shí)。再比如所謂的淪陷區(qū)文學(xué)，淪陷區(qū)作家一方面處于被異族占領(lǐng)的屈辱當(dāng)中，另一方面又極力通過各種隱秘方式來表達(dá)他們對(duì)于母國既有文化的情感認(rèn)同，這種認(rèn)同又要取得被異族統(tǒng)治的寫作合法性，這就構(gòu)成了他們?cè)谡J(rèn)同中華文化、表達(dá)中華文化中間的復(fù)雜心理，這在最近的淪陷區(qū)文學(xué)研究中已經(jīng)引起了部分學(xué)者的注意。由此，我覺得民國文學(xué)史的寫作就應(yīng)該擴(kuò)大到對(duì)知識(shí)分子心靈史的書寫的意義上，在這樣一個(gè)意義上，不僅我們關(guān)注的內(nèi)容變得更細(xì)致、更豐富，關(guān)注的文體更多元，而且在客觀上完成了對(duì)固有的文學(xué)研究框架的突破。相對(duì)于固有的文學(xué)框架而言，我們的文學(xué)研究就是一個(gè)更“大”的研究：范圍更大、內(nèi)容更大、文體更多，甚至過去被忽略的一些文體，比如說書信、日記、紀(jì)實(shí)性報(bào)告都有可能被納入到新的文學(xué)研究之內(nèi)，較之于過去一味強(qiáng)調(diào)文學(xué)的純粹性和文學(xué)性的“小”而言，這樣的文學(xué)研究就是更“大”的文學(xué)研究。

同時(shí)，“大文學(xué)研究”的“大”還包含第二層含義，它代表的是中國傳統(tǒng)的一種特殊的對(duì)于“文”和“文學(xué)”的理解。我們知道，現(xiàn)在通行的文學(xué)的概念主要來自西方，同時(shí)帶有西方明顯的“純文學(xué)”追求的意義，而中國古代帶有我們自己對(duì)于“文”的理解，這個(gè)文指的不是“純文學(xué)”的“文”，而是“文章”的“文”。因此，放在“文章”的意義上去理解，這個(gè)文學(xué)的概念就成為一種“大文學(xué)”的概念。很多在西方的“純文學(xué)”范疇內(nèi)看來不是“文”的，在中國古代都屬于“文”的范圍。這種“文”的理解進(jìn)入近現(xiàn)代以來面臨著一種變化，我們也會(huì)融入和接受許多西方的文學(xué)觀念，但是否代表著中國古代的“文”的觀念消失殆盡，不再對(duì)現(xiàn)代知識(shí)分子的寫作發(fā)生影響了呢？顯然不是。實(shí)際上，中國現(xiàn)代的“文”的觀念，就是中國古代的“文”的觀念和西方文學(xué)觀念相互融合的產(chǎn)物，在過去的文學(xué)研究中，我們更多強(qiáng)調(diào)的是西方意義和向度上的文學(xué)觀念，相對(duì)忽略了中國固有的“文”的概念仍然對(duì)現(xiàn)代知識(shí)分子產(chǎn)生著影響，今天我們提出“大文學(xué)”的概念，就是有意識(shí)地把過去長期以來被我們忽略的影響凸顯和挖掘出來，這就是我所謂的方法論的意義?？梢哉f，這種“大文學(xué)”的研究視野，不僅對(duì)我們的現(xiàn)代文學(xué)研究有意義，對(duì)于古代以及當(dāng)代等其他時(shí)段的文學(xué)研究同樣產(chǎn)生意義。當(dāng)然，古代文學(xué)中早就有學(xué)者在強(qiáng)調(diào)研究的“大文學(xué)”視野，只不過在我們的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究中，這種方法和視野的運(yùn)用目前還不夠自覺。

教：“大文學(xué)”視野需要將傳統(tǒng)文學(xué)研究的眼界拓寬，這就需要進(jìn)行文學(xué)研究時(shí)運(yùn)用的史料也同步擴(kuò)充，也就是您所說的“大文學(xué)”需要“大史料”。那么，今天我們?cè)谶M(jìn)行文獻(xiàn)發(fā)掘與整理工作的時(shí)候，需要怎樣的方法作為指導(dǎo)呢？

李：所謂“大文學(xué)”需要“大史料”，這個(gè)史料既包含文學(xué)本身的史料，當(dāng)然也務(wù)必包括文學(xué)文本，這是文學(xué)研究最基本的史料，同時(shí)還有文本周邊的與作家及作家活動(dòng)密切相關(guān)的一系列史料。但是這些史料加起來也都還是文學(xué)范疇的史料，所謂“大史料”的“大”，我認(rèn)為應(yīng)該有意識(shí)地引入社會(huì)史、出版史、經(jīng)濟(jì)史、政治史等歷史范疇的史料。當(dāng)然，所有引入的史料最終都是為了反過來幫助我們進(jìn)一步認(rèn)識(shí)文學(xué)是在怎樣的情境下產(chǎn)生的，這些范圍很廣泛的材料被納入進(jìn)來之后，可以大大加深我們對(duì)于文學(xué)生長及發(fā)展背景的理解，所以從宏觀的角度來說，就是借著史料的“大”，來看我們文學(xué)的“小”。當(dāng)然，不可忽視的是，我們進(jìn)行史料整理和文學(xué)研究的最終落腳點(diǎn)是在文學(xué)的文本，也就是我所說的“小”的落腳點(diǎn)，但是，“以小觀小”觀不出“小”的深刻和內(nèi)部結(jié)構(gòu)的復(fù)雜，只有“以大觀小”才能幫助我們把“小”闡釋透徹，這就是我所謂的“大史料”，引入了這樣的史料觀，才能在文學(xué)研究中真正實(shí)現(xiàn)“大文學(xué)”的方法。

北京師范大學(xué)文學(xué)院）