◎ 王雪瑛 熊育群

潛入歷史的深海，抵達人性的深處

——關(guān)于長篇小說《己卯年雨雪》的對話

◎ 王雪瑛 熊育群

王雪瑛：

新春期間，閱讀這樣一部長篇不免猶疑：我難道要將自己早春清新的日子沉浸在黑暗與沉重、血淚與戰(zhàn)火、壓抑與嘆息中嗎？看完之后是思緒萬千，為什么將此書命名為《己卯年雨雪》，為什么以雨雪的意象來展開跨越世紀的追問？

熊育群：

小說取名一直猶豫不決，面對沉重的主題覺得不能再取過于“重”的名字，我愿意用一種形象化的能指豐富的、綿綿不絕的、凄冷的意象。我查史料，當年的一場大雪下了6天6夜，天地都凍住了。我在小說中寫到“輕輕的雪花其實是淚，是眼淚開出的一朵朵素色花束”。這足以象征那個地獄般寒冷的世界。

現(xiàn)在，戰(zhàn)爭仍在世界各地肆虐，有人說《己卯年雨雪》是本和平之書，正如表達光明要靠黑暗，抒寫和平同樣離不開戰(zhàn)爭。身處和平環(huán)境的人恰恰不懂得和平的可貴。

王雪瑛：

汨羅江、營田是滋養(yǎng)你生命與血脈的河流與土地，這些也是曾經(jīng)被戰(zhàn)火炙烤，血水流淌的山河，是什么契機讓你在和平的陽光下看見了70年前那燃燒的火光、流淌的血水，聽到了反抗與不屈，悲憤與哭喊？

熊育群：

這得感謝互聯(lián)網(wǎng)，15年前在網(wǎng)上無意中發(fā)現(xiàn)“長沙會戰(zhàn)”，汨羅江防線就是我家門前的河，這仗就在我家門口打的！這讓我非常吃驚。那時，親歷者有的還健在，走近他們，就走進了那個血與火的歲月。

王雪瑛：

是什么讓你決定用小說的方式，去認識那段歷史，去探究那個巨大的傷口和慘烈的夢魘。從你以文學(xué)的目光凝視那段歷史，到你開始全面收集資料，以多種方式直面70年前的歷史真實，營田慘案，長沙會戰(zhàn)……你有什么特別的感覺和心靈的震撼？在創(chuàng)作《己卯年雨雪》的過程中，你如何思考真實與虛構(gòu)的問題？

熊育群：

小說是虛構(gòu)的藝術(shù)，但歷史題材僅憑想象能夠?qū)懞脝?？中國作家就是太過于相信想象力了，缺少西方作家的實證與認真精神。收集資料與田野調(diào)查的過程首先還是對于真相的叩問與挖掘，這是做事情的一個基礎(chǔ)。其次也是思考與醞釀的過程，發(fā)現(xiàn)的過程。

面對這樣一個巨大又殘酷的事實，你會覺得虛構(gòu)的小說特別沒有力量，尤其是現(xiàn)實生活中的人越來越偏愛非虛構(gòu)的東西，小說面對現(xiàn)實正在失去它的力量。我嘗試走一條虛構(gòu)與非虛構(gòu)結(jié)合的路子，那就是細節(jié)、大的事件、背景、環(huán)境力求真實，但人物與故事可以虛構(gòu)，人物能夠找到原型的我盡力尋找。小說因此擁有一股真實的氣息，它能夠?qū)ΜF(xiàn)實發(fā)言，就像一個人站到了大地上，它是能夠發(fā)力的。

王雪瑛：

我想虛構(gòu)與非虛構(gòu)結(jié)合，是你找到的處理這個題材和創(chuàng)作這部作品的有力方式。對一個歷史題材，一個你沒有經(jīng)歷沒有體會的戰(zhàn)爭題材，你如何把握？

熊育群：

沒錯。這是一個寫了七十多年的老題材，但至今都覺得沒有特別滿意的作品出現(xiàn)，我的關(guān)于戰(zhàn)爭題材的作品似乎還不能與世界對話，尋找原因，我們受害者的意識太深了，無法超越仇恨，對施害方又缺乏了解的愿望，導(dǎo)致在自己的圈子內(nèi)循環(huán)——自己寫自己，寫給自己看——還在一種撫慰與療傷之中不能自拔。事實是抗日戰(zhàn)爭是兩國間的戰(zhàn)爭，離開另一主角又如何能夠全面認識這場戰(zhàn)爭、抒寫這場戰(zhàn)爭？要說戰(zhàn)爭中的人性，日本士兵更能提供豐富的例證。但我們只是非常簡單地把他們當作一種符號——魔鬼——臉譜化的寫作。

任何事情都有機緣，若不是我遇到了自己家鄉(xiāng)如此慘絕人寰的暴行，我也許不會去寫這個題材，畢竟戰(zhàn)爭離我遙遠，是我最不熟悉的事物。但走近事發(fā)現(xiàn)場，特別是親歷者的指認，令我有了最切身的感受。如果不是見證了親歷者內(nèi)心的痛苦，如果不是對這場戰(zhàn)爭有新的發(fā)現(xiàn)與認識，如果沒有超越，如果找不到好的形式，想要寫好一部小說幾乎是不可能的。

王雪瑛：

你曾經(jīng)一年在營田組織田野調(diào)查，兩度赴日尋訪，多次修改，經(jīng)過14年的準備與寫作，才成就《己卯年雨雪》，在寫作的過程中，你有過困頓、迷惘和糾結(jié)嗎？你在寫作過程中碰到的最大困難是什么？你的小說經(jīng)過重大的修改嗎？

熊育群：

真的有過放棄，因為寫了五萬字不知道如何往下寫了。放了很長時間也沒有找到感覺，覺得寫不出來了。這五萬字中有很多精彩的內(nèi)容，丟了可惜，但它又不是一個完整的東西，我便從中挑了一萬字出來，作了一些修改，這便是2006年4月發(fā)表在《人民文學(xué)》上的《春天的十二條河流》。想不到這篇文章反響很大，還引起了爭議，說它幾不像，是散文還是小說在選刊轉(zhuǎn)載時就有爭議，《散文選刊》把它當散文轉(zhuǎn)載，《小說選刊》當新小說來轉(zhuǎn)，但業(yè)務(wù)會上爭議大沒有通過。第四屆魯迅文學(xué)獎終評時有評委說它是小說，不能參評散文獎。很多人是把它當作我散文的代表作的。這讓我覺得更加不能隨便就放棄了。我的困難很多，一是不熟悉民國時期的生活，二是對抗日戰(zhàn)爭特別是長沙會戰(zhàn)了解十分有限。我把握不了吃不透的東西又如何能夠獨立思考，進而去感受去發(fā)現(xiàn)去表現(xiàn)？我的立場與情感又如何建立？

隨著我的閱讀特別是相關(guān)資料的獲得，一點點的積累，就像拼積木似的，真相似乎在慢慢復(fù)原。譬如當年湘陰縣縣長謝寶樹的《守土日記》的發(fā)現(xiàn)，那場戰(zhàn)爭每一天發(fā)生的事情他揀重要的記錄下來了。我在地攤上找到了《岳陽百年大事記》《岳陽文史》《湘陰文史資料》等舊書，還有搞收藏的朋友把日本防衛(wèi)廳防衛(wèi)研究所戰(zhàn)史室寫的《湖南會戰(zhàn)》譯稿等大量資料給了我，一位朋友從一個臺灣將軍那里要到了臺灣“國防部”史政編譯室編印的《國軍抗日戰(zhàn)史專輯》，我自己在大理的舊書店無意間發(fā)現(xiàn)了《湘水瀟瀟———湖南會戰(zhàn)紀實》，在這本書中我看到了一個日本女人近滕富士之的檔案材料，一個真實的日本人的內(nèi)心世界令我感嘆，她讓我回到了常識——我們是一樣的人。正是她引出了小說的女主角之一武田千鶴子。我又讀陳存仁的《抗戰(zhàn)時代生活史》《銀元時代生活史》《八年抗戰(zhàn)中的國民黨軍隊》《1937年：戰(zhàn)云邊上的獵影》等，感受到了那個時代的生活氣息。

這時候我認識到要寫好這個題材不能缺少日本人，離不開日本人的視角。第二次開始創(chuàng)作，有了一對日本戀人。日本人的視角必定有他們對這場戰(zhàn)爭的理解，他們自己認為的戰(zhàn)爭史與真實歷史的區(qū)分，他們?nèi)绾嗡伎既绾涡袆?，他們真實的?nèi)心世界……這些牽涉到日本的歷史、地理、文化、國民性、起居生活環(huán)境等等，寫好了這些，一場真實的立體的中日戰(zhàn)爭是能夠浮現(xiàn)出來的。這時期我開始看魯思·本尼迪克特的《菊與刀》、新渡戶稻造的《武士道》、小泉八云的《日本與日本人》、內(nèi)田樹的《日本邊境論》、網(wǎng)野善彥的《日本社會的歷史》、尾藤正英的《日本文化的歷史》、奈良本辰也的《京都流年》、妹尾河童的《窺視工作間》等，看他們拍的電視劇《坂上之云》和眾多電影，讀日本作家田邊圣子的《源氏物語》、川端康成的《雪國》、村上春樹的《挪威的森林》、柳美里的《聲》等小說。

侵華日軍的戰(zhàn)地日記開始出現(xiàn)了，大和民族是一個喜歡寫日記的民族，我找到了《東史郎日記》《荻島靜夫日記》，還有太田毅《松山：全軍覆滅戰(zhàn)場的證言》、小熊英二《活著回來的男人》，這些書有的是我從臺灣找到的，有的是朋友惠贈，有的是民間抗戰(zhàn)博物館的高價影印件，它們對我?guī)椭貏e大，讓我有如親歷。小說主角之一武田修宏立即獲得了靈魂，他的每一個行為都有了依據(jù)，特別是惡行細節(jié)我無一虛構(gòu)，它們?nèi)縼碜赃@些日軍日記。

王雪瑛：

寫作是一個理性和感性相互交織，協(xié)同合力的過程，你不但要在理性上認識戰(zhàn)爭，認識人性，還要以充沛的感性、豐富的細節(jié)來呈現(xiàn)場景、人物，故事，完成血肉豐滿的小說。你不但要大量閱讀，還要實地踏訪、深入交流、不斷了解，來完善充實自己的感性體驗。

熊育群：

當然，光有書本是遠遠不夠的。我第一次去日本是隨團去的，不到十天，第三次投入寫作，幾乎是推倒重來，大約寫到14萬字，感覺寫日本人的生活仍然有些無力感，生活的細節(jié)仍然缺乏，沒有日本人原型也讓我感覺有些隔，于是我放下寫作，從天津濱海國際寫作營回來，第二次去了日本。這次自由行將近一月，我不但找到了侵華士兵的家，找到了昭和時期生活的真實環(huán)境，還找到了千鶴子的原型，再次投入創(chuàng)作時就順利多了。幾乎是一氣呵成的。

但第二稿寫得非?？啵磸?fù)地修改，估計有二十多遍，一方面是一些地方不太滿意，另一方面恰逢國家紀念抗戰(zhàn)勝利七十周年，不斷有新的史料出現(xiàn)?？梢哉f，這是我寫得最苦的一部書，把頭發(fā)都寫白了不少。

王雪瑛：

力作難得，挑戰(zhàn)的難度，往往成就作品的力度。對于一部成功的長篇小說來說，人物的塑造至關(guān)重要，阿列克謝耶維奇在談到自己的創(chuàng)作時說：“我不選用某些特殊的英雄人物。著名的將領(lǐng)和獲得蘇聯(lián)英雄稱號的人。我的書，仿佛是人民自己寫的長篇小說，是普通人意識的反映?！弊x你的《己卯年雨雪》讓我想到了這段話。

熊育群：

戰(zhàn)爭的受害者當然是人民，寫戰(zhàn)爭的傷害自然筆頭要落到他們的身上。阿列克謝耶維奇的非虛構(gòu)與我小說還是不同，她訪問一個個士兵，記錄他們戰(zhàn)場的經(jīng)歷與感受，以士兵的眼睛來呈現(xiàn)戰(zhàn)爭場景，真實又震撼。她的關(guān)注點是戰(zhàn)爭現(xiàn)場中的人。

王雪瑛：

當然，你們是全然不同的創(chuàng)作手法，我是從戰(zhàn)爭題材和選擇人物角度產(chǎn)生的聯(lián)想。

熊育群：

《己卯年雨雪》要去塑造人物，僅有普通人的視角是不夠的，什么樣的人帶來什么樣的視角，縣長左太平就能帶來當年湘陰縣抗戰(zhàn)的宏大畫面。日本人則帶來了島國當年的意識形態(tài)，戰(zhàn)爭另一方的視角。寫什么人完全根據(jù)小說的需要，我這里普通人多是因為我要表現(xiàn)戰(zhàn)爭的殘暴，這一點與阿列克謝耶維奇是相同的，自然與她一樣，人民成了主體對象。如果她能同時呈現(xiàn)受害方阿富汗人的視角，那她的作品會完全不一樣，將更加震撼，更具啟示力。

王雪瑛：

在小說中，你以中與日，受害者和施害者兩大敘述視角來展開情節(jié)，在情節(jié)的不斷推進中，深入人物的內(nèi)心，呈現(xiàn)人物的命運，完成人物的塑造。小說設(shè)計了兩組人物，一組是左太平與左太乙兩兄弟。弟弟太平是戰(zhàn)火亂世中的縣長，他有著儒家的積極入世，處驚不變地安排運籌布置撤離組織運糧。哥哥太乙是家鄉(xiāng)的守夜人，他有著道家的淡泊出世，傾聽鳥語專研周易癡迷于觀天象看地理，弟弟更多的是介入當下，哥哥更多的是沉思冥想。這一組人物中蘊含著你對歷史與人生怎樣的思索？

熊育群：

入世與出世是中國文化人的兩種典型的人生選擇，本身內(nèi)含有他們對世界的認識與態(tài)度，如同道家陰陽兩極世界。這種人生選擇跟儒與道對應(yīng)，都擁有自己行為的理論依據(jù)。在一個亂世里，這兩種人生會表現(xiàn)得更加明顯更加極端，更凸顯出儒道兩種本土傳統(tǒng)文化的對比。特別是左太乙把道家的人生態(tài)度推向了一種極致，以此來表達他對人對世界極端的失望心情。他們兩個相反的相互排斥的人生態(tài)度你會發(fā)現(xiàn)都是對的。恰如太極的陰陽世界，是一種對立統(tǒng)一。

王雪瑛：

小說的主要情節(jié)線索由另一組重要人物展開：一對中國戀人，主人公祝奕典和左坤葦；一對日本戀人，武田修宏和武田千鶴子。這些人物的命運，隨著小說情節(jié)的推動，緊密關(guān)聯(lián)彼此影響編織出整部小說的引力場，使得那段歷史不是沉睡在已經(jīng)消失的時空中，而是有了血液的溫度、生命的呼吸和人物的心跳。

熊育群：

他們生活在兩個國度，過著彼此相近又不同的生活，上學(xué)、戀愛、結(jié)婚，日常的起居、禮貌與情誼，本來毫不相干的人走到了一起，彼此產(chǎn)生了深仇大恨，都無法釋懷，七十年過去了，這仇恨的陰影仍然揮之不去，這就是戰(zhàn)爭的邏輯。千鶴子能夠活下來，正是中華文明儒家與道家文化救了她，儒道在與野蠻對峙時顯現(xiàn)了文明的高度：良知與正義超越了仇恨與冷血的殺戮，人道情懷超越了種族與國界。一場戰(zhàn)爭的勝利絕不僅僅是冷血殺戮的結(jié)果，一定有文明感召的力量。

王雪瑛：

小說直面宏大的抗戰(zhàn)題材，但小說更加關(guān)注普通人被卷入戰(zhàn)爭后，內(nèi)心的糾結(jié)和沖突：千鶴子面臨著是復(fù)仇還是感恩，要殺祝奕典嗎？祝奕典面臨的是復(fù)仇還是寬恕，要殺千鶴子嗎？武田修宏面臨的是殺人還是不殺，是盲從命令，成為殺人的工具，還是喚醒內(nèi)心的良知？他和千鶴子之間的愛讓他內(nèi)心的良知在血腥的殺戮中還沒有完全泯滅。而祝奕典也漸漸清醒地意識到：千鶴子沒有殺害中國人，他應(yīng)該和左太乙一樣幫助她，這種超越個人恩仇的正義與大愛，閃爍著人性的光芒。而這種人性的光芒，愛的溫暖，喚醒了千鶴子受到蒙蔽的理性，讓她認識到日軍侵華的真相與罪惡。

你如何找到了這樣的角度去切入真實的歷史？深入人物的內(nèi)心展開的戰(zhàn)爭？正是從個體，從人物真實的內(nèi)心沖突中，你深入反思，一個民族為什么將刀對準另一個民族？一個正常的人如何變成了殺人的機器，一個有親人和情感的人怎么變成了冷酷的殺人魔鬼？

熊育群：

你概括得很好，戰(zhàn)爭讓所有人內(nèi)心沖突、糾結(jié)，是良知泯滅、人性沉淪，還是堅守最基本的人性與理性，戰(zhàn)爭無非是殺人，但無緣無故殺人卻是對人心人性最大的考驗，戰(zhàn)爭把生與死推到了每個人的面前，每個人都面臨著選擇。這里既有欺騙，也有環(huán)境的逼迫，人性的扭曲、異化，戰(zhàn)爭的殘酷就表現(xiàn)在這里。大和民族具有兩面性，好極端，這種沖突更加突出。生死關(guān)頭，不同的選擇表現(xiàn)人性善惡，表現(xiàn)人性的光輝與邪惡，表現(xiàn)生命境界的高下、文化的優(yōu)劣。正是這里見證了人類的文明之光，正如黑暗見證光明，野蠻顯現(xiàn)文明。侵華士兵大都有一個感受——中國人的心是溫暖的。

王雪瑛：

你設(shè)計了小說的敘述視角在不同的人物之間轉(zhuǎn)換，更加深入人物的內(nèi)心，更加深切地呈現(xiàn)人物內(nèi)心的沖突，心理的起伏與轉(zhuǎn)變，使得小說的敘事豐富而多元。

熊育群：

戰(zhàn)爭傷害最深的是人的內(nèi)心，深入人心的寫作才能表現(xiàn)末日的地獄般的風(fēng)暴。第一人稱的視角能進入人的內(nèi)心。不同的人出場，都以接近自我獨白的方式來處理。但小說還有宏觀，有歷史、文化與國民性的因由，有太多的背景，它必須跳出第一人稱視角的限制，這是一個很大的挑戰(zhàn)。我解決這一問題的辦法就是以第一人稱的感覺來寫，而不是真正的第一人稱，轉(zhuǎn)到第三人稱全知全能的視角就十分自然順暢。

王雪瑛：

君特·格拉斯一生的寫作幾乎都與二戰(zhàn)相關(guān)，他在《我的世紀》前言中寫著，“我不得不再一次地埋頭在歷史的進程、殺人的戰(zhàn)爭、思想的迫害的故事堆里，把那些通常很快就會被遺忘的東西昭示于眾。”而你在《己卯年雨雪》中，你揭示不能被遺忘和掩蓋的真相，你追問著民族文化、社會生活、價值認同對人性的影響。

對于一個竭力掩蓋歷史真相，控制集體記憶的政治選擇，揭示侵華真相和戰(zhàn)爭罪惡尤為重要，而追問日本軍國主義的精神起源，對生命的踐踏，對人性的毀滅，更是重要。

你看過《鐵皮鼓》嗎？世界反戰(zhàn)文學(xué)中，有哪些作品讓你印象深刻？

熊育群：

很早就看過?！惰F皮鼓》不是直面戰(zhàn)場的寫作，他通過一個長不大的有特異功能的小孩的視角來寫那個時期人們的生活。要說對我影響大的戰(zhàn)爭小說無疑是托爾斯泰的《戰(zhàn)爭與和平》。我在寫這個二戰(zhàn)歷史題材時總感覺是在寫現(xiàn)實的問題，這一點與君特·格拉斯完全不同，他是戰(zhàn)爭的親歷者，他有一種自我反省。而我還在追問真相，似乎仍有陰云籠罩頭上，國家的矛盾民族的仇恨并沒有隨著戰(zhàn)爭的終結(jié)而終結(jié)，還有人在掩蓋與欺騙，篡改歷史，叫囂戰(zhàn)爭?！都好暧暄分鄣氖乾F(xiàn)實，具有很強的現(xiàn)實意義與現(xiàn)實針對性。正是這一點，它被人稱為一本和平之書。

王雪瑛：

你歷時14年之久，傾盡心力完成這部長篇后，對你最大的改變是什么？你對生命的認識，對自我的認識，對文學(xué)的認識，對自己創(chuàng)作的認識有什么改變？你對自己的作品滿意嗎？

熊育群：

在完成《己卯年雨雪》創(chuàng)作之后，我看世界的眼光的確變了，我感到害怕，有一種力量似乎人類還不能控制，這在我小說中追問戰(zhàn)爭災(zāi)難的責(zé)任時，竟然追究得十分困難，跳過了那么多的人，很多人都自我原諒了。正如戰(zhàn)爭機器的發(fā)動，有那么多必然與偶然的因素交織成一團，有時讓人辨識真相都很難，如同一千個人來凌遲一個人，到底是誰殺死了他？這其中人性的惡更令人心寒。幾千年來，社會變化如此巨大，人性卻一點沒有變化。人類只有自己筑墻自我設(shè)限自我警戒，建立重重機制，困住心中的獸性，也許才能夠得救。

至于這部作品我是否滿意，我只能說我把那些難題都解決了，我已經(jīng)盡力了，我有一種精疲力竭的感覺。我希望讀者滿意。

王雪瑛：

這部長篇向世界表達了當代中國作家對戰(zhàn)爭的認識，對日本軍國主義的認識，對戰(zhàn)爭真相和人性的揭示，對中國人民的苦難與寬容，不屈與抗爭，生生不息的頑強生命力與源遠流長的文化的生動呈現(xiàn)，飽含著和平的心聲。

小說的敘述視角是雙重的，小說的敘述空間也是雙重的。雖然面臨著戰(zhàn)火紛飛中的生與死，流離失所中的傷與痛，血淚苦難中的仇與恨，但是人物的內(nèi)心依然有著愛與良知的光芒，人物的身上有著文化的浸潤，整部小說在戰(zhàn)爭的硝煙之上，有著文化的云霞，使得整部小說有著豐富的文化意蘊和詩的境界。

熊育群：

小說浸淫著《詩經(jīng)》的風(fēng)雅，遠古的神韻在召喚著生魂。我的小說寫了道家文化，小說本身也貫穿了道家的精神與風(fēng)骨，它如云中之笛，有如天籟，這才是生命的境界，是超越生死的大悲咒大悲憫。寫兩個國家兩個民族的大題材，我們一定要看到文化。這是最初的出發(fā)點也是最終的歸宿。

王雪瑛：

是的，人物的成功塑造與自然風(fēng)物、文化血脈一起構(gòu)成了小說深邃詩化的意境：荊楚風(fēng)韻。整部小說血肉豐滿，而不是概念化地直奔主題，追問和理性的反思融于對人物的內(nèi)心的挖掘和情節(jié)的展開過程中，所以我看完整部作品后，沒有被淹沒在壓抑與黑暗中，而是感到在戰(zhàn)爭對人的考驗與摧毀中，人性中依然蘊含著愛與良知的光芒，文化與文明不屈的力量。

熊育群：

這是我體驗到的希望展示的中國人的心靈世界，所謂文明，最終將內(nèi)化為人格，這是文明的最高實現(xiàn)與最終呈現(xiàn)。中國老百姓哪怕不識字，他（她）在這種文明之中成長，其人格也一樣被塑造，因為文明不只是文字，它還是一種生活形態(tài)，一種價值觀、倫理觀、生命觀。在中國廣大的鄉(xiāng)村，那種慈悲與善良，對他人的關(guān)愛，隨處可見。尤其是那個年代，待客遠勝于待自己。我去日本，家鄉(xiāng)的老人竟然擔心我們殺了那么多日本人，日本人會不會恨我們。

王雪瑛：

在《己卯年雨雪》中，你以現(xiàn)代的小說語言與中國文化的融合，塑造了善良而堅韌的中國人形象，營造了小說詩情潤澤的深遠意境。

作者單位：文學(xué)報社，廣東省文學(xué)院