◎ 周新民 楊慶祥

在現(xiàn)場，新傷痕，怎么辦？

——楊慶祥訪談錄

◎ 周新民 楊慶祥

周新民：

我注意到你的文學(xué)批評之路始于關(guān)于路遙的一系列研究。這些研究和一般意義上的文學(xué)研究有較大的不同，返回1980年代的文學(xué)現(xiàn)場是最大的亮點。能談?wù)勓芯柯愤b的初衷是什么嗎？為何選擇他作為切入點？

楊慶祥：

這個問題在很多地方被反復(fù)提起，我有時候都覺得有點奇怪。是因為我那篇《路遙的自我意識和寫作姿態(tài)》“流傳”得比較廣嗎？當(dāng)然，我前后寫過四篇關(guān)于路遙的文章，對一個并不以單個作家研究作為自己職業(yè)規(guī)劃的批評家來說，這個數(shù)量占比很高，以至于日本的一位學(xué)者加藤三由紀在一篇介紹我的文章中也認為我是一位路遙的研究專家。但我必須否認這一點，路遙當(dāng)然是一位非常重要的作家，但我并沒有覺得他已經(jīng)重要到需要我付出全部的心智來對其進行研究。我在博士就讀期間之所以選擇路遙，是因為在當(dāng)時我個人的語境中，路遙的作品給我了一些觸動，我又是一個非常執(zhí)著于自己經(jīng)驗和感受的人，我覺得應(yīng)該將其表達出來，于是，才有了那幾篇文章。非常有意思的是，最近我在給本科生上課時，又講到了路遙的《人生》，然后發(fā)現(xiàn)已經(jīng)沒有特別讓我激動的地方了。閱讀的不可重復(fù)性正在于此，也許過了很多年后我又會愛上路遙，誰知道呢，反正最近幾年，我已經(jīng)將他徹底忘記了，并自動將其移出了我的精神譜系。

我并沒有覺得我切入路遙的角度和視野有多么的與眾不同，學(xué)術(shù)上的創(chuàng)造力，如果在前人的基礎(chǔ)上稍微別出心裁，已經(jīng)非常不容易了。我當(dāng)時研究路遙，一方面受到了我的導(dǎo)師程光煒先生的“重返80年代”的一些影響，另外一方面，當(dāng)然是我喜歡“標新立異”的個性使然，但即使如此，這些研究在多大層面上有開拓性甚至是靠得住，我也沒有多少把握。一篇文章，總是在剛剛構(gòu)思和寫完的時候最激動人心，等過了一段時間再去看，會覺得羞愧難當(dāng)。所以我?guī)缀醪蝗タ醋约阂郧暗奈恼?，寫路遙的那幾篇，每每被人提及，我在心里都有點犯嘀咕：這是我寫的嗎？我當(dāng)時會這么愚蠢地想問題嗎？

周新民：

回到歷史現(xiàn)場是你文學(xué)批評的一大特色，包括你關(guān)于80后作家的批評，也體現(xiàn)出鮮明的回到歷史現(xiàn)場的理路。當(dāng)你在面對與你同年代出生作家的創(chuàng)作時，作何感想？

楊慶祥：

我們一直在強調(diào)回到歷史現(xiàn)場，這幾乎變成了學(xué)術(shù)研究上的“政治正確”。但其實每一個人都明白，根本就沒有什么歷史現(xiàn)場可以回去。這一點上我們應(yīng)該向考古系的同學(xué)們學(xué)習(xí)，比如考古學(xué)家兼歷史學(xué)家柴爾德，就對所謂的回到歷史現(xiàn)場表示懷疑，他認為一切不建立在“物質(zhì)”上的歷史現(xiàn)場都是耍流氓，也就是說，必須借助具體的歷史遺物才能稍微地回到歷史的“現(xiàn)場”。對中國當(dāng)代文學(xué)這么年輕的學(xué)科來說，回到“現(xiàn)場”也不能說有錯，但是建設(shè)“現(xiàn)場”可能更重要。所以我的工作主要是“建設(shè)現(xiàn)場”，讓這一“現(xiàn)場”更豐富，更有戲劇性和更有張力。為后來者留點好玩的現(xiàn)場，供他們重返和研究，這難道不是更重要的工作嗎？對一個像我這樣熱愛戲劇性的人來說，這簡直太有意思了。所以，不用天天逼我“回到現(xiàn)場”——我正在現(xiàn)場。

對于我們同代人的寫作，我的態(tài)度是，寫得好的，我會羨慕嫉妒，同時會不遺余力地高聲贊美；寫得不好的，我會努力抱以理解之心，但同時會不留情面地批評。這就是我的態(tài)度。我覺得我們這一代最精致的大腦也許并不在文學(xué)這個行業(yè)，畢竟，這是一個文學(xué)非中心的時代。但話又說回來，當(dāng)那些最精致的大腦在金融和投資那些領(lǐng)域墮落為愚蠢的投機分子的時候，那些二流三流的頭腦也許在文學(xué)的滋養(yǎng)下變成了第一流的大腦，這些歷史的辯證法，誰說得清楚呢？對于我的同代人的寫作，我既熱情又猶豫，既好奇又厭倦，既贊美又詛咒，我的同代人——從魯迅到未來——他們必然會有所創(chuàng)造，也必然只是歷史的“中間物”。

周新民：

你認為80后作家群體所面臨的最大問題是什么？

楊慶祥：

80后作家嚴格來說是我的同齡人，而非同代人。當(dāng)然，他們中的一部分會成為“同代人”，而另外一部分，只能是停留在同齡人的層面。這就是寫作殘酷的淘汰法則，只有那些真正觀察了時代，體驗了生活，并真實地表達了自我的作家作品，才能成為同代人的精神參考系。

我被無數(shù)次問及對80后作家的看法。好像一個同齡人就一定比別的人更有優(yōu)先發(fā)言權(quán)。其實這是一個誤會，因為經(jīng)驗、生活趨同的原因，同齡人對同齡人的作品可能更有認同感，但這種認同感不一定是好事情，也許會導(dǎo)致標準的降低和同聲相求的迎合。因此，一個同齡的批評家對其同齡人的寫作應(yīng)該更加警惕甚至更加嚴苛，最重要的是，需要一個更復(fù)雜的心智來閱讀、理解和反思。

我認為所謂的80后作家群體面臨的問題和所有其他年齡段的作家面臨的問題在根本上是一樣的。這些問題包括但不限于以下幾個方面，第一，缺少一個真實的主體自我，因為這種自我的確實，使得當(dāng)代寫作缺少強烈鮮明的個人性；第二，缺少一種“主觀的戰(zhàn)斗精神”，對生活世界的觀察不夠深入、體己、血肉相關(guān)，這使得很多的作品顯得虛假，停留在認識的表層；第三，缺乏一種超越性的精神向度，被一種瑣碎的生活主義或者物質(zhì)主義所裹挾，無法從具體的事物中抽象并上升到美學(xué)和精神的境界；第四，在具體的技術(shù)層面，容易陷入唯技術(shù)或者唯修辭主義，而不能將技術(shù)化為藝術(shù)，將修辭化為一種認知。其他還有很多，暫時就談這么幾點吧。

周新民：

說到你的文學(xué)批評，我覺得你組織的“聯(lián)合文學(xué)課堂”也很有意義?！奥?lián)合課堂”組織年輕的作家、批評家參與到文學(xué)批評現(xiàn)場，研讀當(dāng)下有代表性的作家作品。你能談?wù)劗?dāng)初組織“聯(lián)合課堂”的初衷、目的么？

楊慶祥：

“聯(lián)合文學(xué)課堂”是我以人民大學(xué)為平臺，聯(lián)合北京大學(xué)、北京師范大學(xué)等高校的青年學(xué)者、批評家、在校博士生碩士生組織的一個討論平臺。我記得是在2013年吧，當(dāng)時作家蔣一談的小說集《棲》剛剛出版，我和他商量做一個小型但又有質(zhì)量的活動，我當(dāng)時靈光一閃，北京有這么多年輕優(yōu)秀的大腦，為什么不聯(lián)合起來做點事呢？這大概就是聯(lián)合文學(xué)課堂的起源。我記得當(dāng)時我因為這個想法的產(chǎn)生而很激動，并立即就付諸實踐，設(shè)計了聯(lián)合文學(xué)課堂的圖標，舉行了第一次討論，迄今為止，聯(lián)合文學(xué)課堂已經(jīng)舉辦了21次，并由北京大學(xué)出版社出版了前面9次討論的成果《尋找文學(xué)的新可能——聯(lián)合文學(xué)課堂》。通過這種形式的活動，我們直接面對當(dāng)代文學(xué)的現(xiàn)場發(fā)言，在作家、作品、批評家和讀者之間完成了真正有效的互動。我2014年曾經(jīng)就聯(lián)合文學(xué)課堂寫過一段寄語之類的東西，也可回答上述提問，特轉(zhuǎn)引如下：“目前高校中文系的教學(xué)以文學(xué)史為主，對當(dāng)下的作品缺乏敏感性，教學(xué)嚴重滯后于創(chuàng)作的實踐，通過這種方式可以讓大家比較有效地接觸到文學(xué)的現(xiàn)場；其次是大家可以借此培養(yǎng)怎樣做一個‘合格的讀者’，我們姑且不說‘理想讀者’，作為中文系或者對文學(xué)感興趣的人，至少應(yīng)該知道怎么去閱讀、欣賞一部作品；第三是希望這種具體的、有時候是與作家面對面的交流，能形成一個良性的互動，讀者與作者在這之間能夠找到一些有意思的東西。當(dāng)然，也可能什么都找不到，這也沒有關(guān)系，閱讀即誤讀，只要是‘真正地讀過’，這就很好了。最后，我當(dāng)然希望這樣一種形式能夠形成一種特別的氛圍，能夠找到一些‘核心小伙伴’，能夠在雪夜‘聽到友人和五點鐘’。如此，文學(xué)與人生，也算是相得益彰?！?p>周新民：

你不是一般意義上的批評家，你的視野廣闊，多有跨界。除了理論之外，你還創(chuàng)作了大量詩歌和隨筆，其中思想隨筆《80后，怎么辦》引起了很多關(guān)注。能否談?wù)勀愕倪@本書？

楊慶祥：

我在很多時候被人視為一個詩人而不是一個批評家。我寫詩的歷史比較長，從高中開始至今已經(jīng)有近20多年的時間，迄今已經(jīng)出版了《趁這個世界還沒有徹底變形》《這些年，在人間》《我選擇哭泣和愛你》等數(shù)本詩集。我自己的感覺是，這幾年我詩歌寫作的狀態(tài)很好，而且會越來越好。

《80后，怎么辦》是一部思想隨筆。我最早起念寫這樣一本書，是在2011年，當(dāng)時我剛剛博士畢業(yè)不久。最初的想法，是想整體性地描述80后這一代人的寫作和美學(xué)癥候，所以最開始的題目是《80后：文體與主體》，其實還是在文學(xué)的范圍內(nèi)討論一些看起來很正確，但實際上沒有什么生產(chǎn)性的問題。我立即意識到這種寫作本身的限度和缺陷，它無法直接地與社會語境發(fā)生勾連，因此既不能真實地揭露出問題，也不能有力量地回應(yīng)問題。因此，我決定推倒重來，并偏離既有的“成規(guī)”式的規(guī)范和無意識，將社會批評、個人經(jīng)驗和文本細讀融合在一起，創(chuàng)造出一種屬于我自己的思考和表達的范式。相對應(yīng)的，題目變成一種自我提問和自我質(zhì)詢：怎么辦？

后來有一次和北島、李陀等老師聊天時，他們問及我近期的寫作，于是知道我寫了這么一篇文章。他們讀完后覺得非常有意思，決定在《今天》上頭條推出。并在發(fā)表后立即組織了一次討論，包括程光煒、孫郁、孟繁華、陳福民、賀桂梅、楊早、黃平等師友參加了研討會，其后《今天》又以大篇幅刊發(fā)了討論會的專題。并在一些網(wǎng)站上引起熱烈的爭議。同時國內(nèi)的刊物《天涯》也在頭條發(fā)表了該文，但是改了一個標題《我希望我們能找到那條路》，我記得當(dāng)時是李陀老師將文章轉(zhuǎn)給了韓少功老師，然后韓少功老師推薦給了《天涯》，并希望能夠引起討論。

當(dāng)時還沒有想寫成一本書。隨后我去香港參加一個學(xué)術(shù)會議，和閻連科老師住在一起，他在《今天》上讀到了我的那篇文章，非常激動，他建議我加大篇幅，將更多的內(nèi)容涵括進去，他認為這是關(guān)于80后一代最深刻的反思，而且是由一個80后來完成的，意義重大。我在他的鼓勵之下在原有文章的基礎(chǔ)上重新調(diào)整思路，進行擴寫，最終完成了整部書稿的寫作。

雖然這本書在某種程度上構(gòu)成了我的一個標志性符號——據(jù)說有一段時間我在江湖上的外號就是“怎么辦”。但我個人對這本書并不滿意，它僅僅是提出了問題，至于更深層復(fù)雜的開掘，都沒有來得及展開。但是它好像就必須在那個時候出來，早也不行，晚也不行。我不能想象我在40歲的時候再來寫這樣一本書，這大概就是一本書的宿命吧。

周新民：

你最近提出了“新傷痕文學(xué)”的概念，發(fā)表了《新傷痕時代及其文化應(yīng)對》等文章，引起文化界的熱議。你認為“新傷痕文學(xué)”的內(nèi)涵和價值是什么？

楊慶祥：

最近幾年，我一直在觀察中國當(dāng)代文學(xué)和當(dāng)代文化的整體性特征以及可能的走向。在2013年，我曾經(jīng)寫了一篇長文《重建一種新的文學(xué)》，我在那篇文章中指出了21世紀以來的文學(xué)創(chuàng)作出現(xiàn)了一種“新傷痕書寫”的跡象，我認為莫言的《蛙》、閻連科的《炸裂志》、余華的《第七天》都屬于這一類創(chuàng)作，我覺得這些寫作內(nèi)涵了1980年代“傷痕文學(xué)”的結(jié)構(gòu)和美學(xué)原則，但是其書寫的內(nèi)容，又是1980年代以來的中國現(xiàn)實。也就是說，傷痕文學(xué)書寫的是文革的傷痕，而新傷痕文學(xué)，書寫的是改革的傷痕。在這篇文章里，我既對這些作家對中國當(dāng)下現(xiàn)實的“新傷痕書寫”持贊賞的態(tài)度，同時又批評了他們在美學(xué)的內(nèi)在質(zhì)地上還沒有突破舊傷痕的規(guī)定。

我把觀察的目光繼續(xù)投向更年輕的寫作者，我發(fā)現(xiàn)在青年一代那里，這種“新傷痕”的寫作也是一種普遍化的傾向，包括我自己的詩歌寫作。我在2016年整理出版我近十年的詩歌寫作時，發(fā)現(xiàn)一個貫穿性的主題就是“新傷痕”。所以在我的詩集《我選擇哭泣和愛你》的扉頁上寫下了“這是新傷痕時代，我的這些詩是新傷痕詩歌”的題詞。不同的是，包括我在內(nèi)的青年一代的寫作中，“新傷痕”已經(jīng)與“舊傷痕”有了質(zhì)的區(qū)別，不僅僅是題材從“文革”轉(zhuǎn)為“改革”，更重要的是，美學(xué)的模式從“對抗”轉(zhuǎn)變?yōu)椤皩υ挕?，哲學(xué)的指向也由“恨的哲學(xué)”變?yōu)椤皭鄣恼軐W(xué)”。

這種種的情況促使我從更廣大范圍內(nèi)來對新傷痕進行集中的思考和描述。很顯然，這是一個時代的精神癥候，我在2017年3月份左右完成了《新傷痕時代及其文化應(yīng)對》一文，對此進行提綱挈領(lǐng)的論述，這篇文章首發(fā)在鳳凰文化上，在新媒體上被廣泛傳播。文中我對新傷痕時代的內(nèi)涵進行了如下四點界定：

第一，從世界性的角度看，冷戰(zhàn)后的發(fā)展主義重建了一種以歐美為主導(dǎo)的世界政治經(jīng)濟新秩序，而這一新秩序構(gòu)成了新的不平衡和不平等的利益秩序，在這一秩序下，新一輪的剝削和掠奪造成了新的傷害：失業(yè)、高強度的工作和日益沒有保障的未來生活。更重要的是，圍繞這種發(fā)展主義生產(chǎn)了一套強大的話語，那就是“發(fā)展萬能論”，并在這種“發(fā)展萬能論”的基礎(chǔ)上產(chǎn)生了一種道德的野蠻主義，并不惜為此損害個體的全部身體和心理。

第二，中國近三十年與這種世界性同步，并內(nèi)化了這種世界性。將發(fā)展主義推向了極端。GDP和利潤至上主義不僅綁架了社會，同時也綁架了個體。在這個意義上，中國過去幾十年的發(fā)展對社會和個體造成了巨大的傷害。在這樣的歷史情勢中，一種真正意義上的社會生活和一種真正意義上的個人生活都幾乎變得不太可能。在人文主義的傳統(tǒng)中，對這種真正的社會生活和個人生活的保護是非常重要的面向，福柯在1970年和1980年代曾經(jīng)發(fā)表了兩篇非常重要的文章，一是《必須保衛(wèi)社會》，第二是《什么是啟蒙》。?？抡窃诋?dāng)時的政治經(jīng)濟語境中看到了“個人”和“社會”的雙重危機，從而在康德的傳統(tǒng)上來捍衛(wèi)人的主體地位和社會的自我能動性，并以此抵抗日益強勢的經(jīng)濟—政治的一元主義。

第三，與前此時代的傷痕不同，在前此時代，傷痕往往是可見的，它有一些具體而現(xiàn)實的表征，比如戰(zhàn)爭、暴力和政權(quán)的更迭帶來的傷害。但新傷痕時代的傷害往往是隱性的，不具體的，綿軟的，是一種可以稱之為“天鵝絨式”的傷害。這是一種真正的精神和心理的內(nèi)傷，它導(dǎo)致的直接后果是精神焦慮、抑郁等精神分裂癥的集體爆發(fā)，而吊詭的是，因為并有意識到這種精神分裂癥背后的傷痕，對之的診斷和分析也變得模棱兩可甚至陷入道德的兩難。

第四，總結(jié)來說就是，新傷痕時代是在“世界”和“中國”的雙重坐標軸中，同時兼具中國性和世界性的一種時代精神癥候。它在普遍的意義上指的是一切非人性的秩序?qū)€體和共同體的傷害，它在其最具體性上指的是中國的“改革”之陣痛及其傷害。

周新民：

從文學(xué)批評和文學(xué)史的角度看，“新傷痕文學(xué)”的提出有什么積極意義？它能否構(gòu)成一個有效的文學(xué)史概念？

楊慶祥：

我覺得最近這些年，批評界缺乏一種命名的能力，這一方面是由于新的創(chuàng)作層出不窮，難以進行整體性的描述。但更重要的原因在于批評家的惰性，這一惰性使得批評停留在現(xiàn)象的表層或者成為作家作品的影子，缺乏建構(gòu)自我的主體意識。在這個意義上，命名意味著一種批評主體性的重新回歸。無論是批評史還是文學(xué)史，都需要一種建設(shè)性的歸納、總結(jié)和建構(gòu)，唯其如此，才稱得上是在歷史的現(xiàn)場工作。因此，新傷痕文學(xué)的提出是一次大膽的總結(jié)和創(chuàng)造，它超越了簡單的代際命名的慣性，在對時代的逼視中切入問題的核心。至于它能否成為一個有效的文學(xué)史概念，還需要不斷的工作的加入。據(jù)我所知，已經(jīng)有很多作家和批評家都對此概念持肯定的態(tài)度，并會以不同的形式加入到相關(guān)的討論和建構(gòu)中來。

周新民：

文學(xué)批評、詩歌創(chuàng)作以及隨筆寫作，構(gòu)成了你工作的三個維度，能否簡單談?wù)勥@三者之間的關(guān)系？另外，你未來的寫作計劃是什么？

楊慶祥：

文學(xué)批評是我的職業(yè)，詩歌創(chuàng)作是我的志業(yè)，隨筆寫作是我的偏業(yè)。這三者表面上看是不同的文類或者文體，但是在最本質(zhì)的意義上，它們都是我精神表達的一種方式。有些情況下我選擇批評，有時候我選擇詩歌，有時候我選擇隨筆，也許有一天我還會選擇小說、戲劇、書法，或者什么都不選擇。只要有助于提高我的精神層次，提升我對自我、他者和世界的認知，任何一種方式的選擇都有其美妙之處。

未來渺遠而不可觸及，就說五年吧，五年內(nèi)準備寫出一本高質(zhì)量的詩歌集，一本高質(zhì)量的隨筆集，一本譯詩集，一本關(guān)于某經(jīng)典作家的批評集，一本關(guān)于地鐵的短篇小說集。大概就是這些計劃，也許都不能完成，不過就這么想一想，也覺得挺美好。

最后要感謝新民兄富有啟發(fā)性的提問，否則我根本無法完成這個訪談。

作者單位：湖北大學(xué)文學(xué)院，中國人民大學(xué)文學(xué)院