何平　周愷

何平：你在接受《青年作家》訪談提問，回答為什么會(huì)如此迷戀鄉(xiāng)土文化時(shí)，你的答案是“好多“90后”是農(nóng)村長大的”。我們可以不把這個(gè)問與答局限在你個(gè)人范疇，因?yàn)檫@里面包含了我們今天文學(xué)思維的某些定勢，比如關(guān)于當(dāng)下中國的地理和文化空間，想象城市已經(jīng)完成了對鄉(xiāng)村的改寫和征服；比如關(guān)于“90后”和鄉(xiāng)土的關(guān)系，想當(dāng)然地以為“90后”已經(jīng)“去鄉(xiāng)土化”，所以，他們的寫作自然也應(yīng)該是城市的，至少應(yīng)該是“城鎮(zhèn)”的。但事實(shí)上，中國疆域遼闊，帝國內(nèi)部隱藏著巨大的差異性，不同的寫作者從各自的寫作經(jīng)驗(yàn)出發(fā)會(huì)有不同的文本呈現(xiàn)。只有意識到差異性才可能理解和尊重一個(gè)時(shí)代文學(xué)的豐富性。我不知道你對于同時(shí)代年輕作家的寫作（不一定是代際的“90后”）有沒有自己的觀察和思考？

周愷：過去“80后”剛出來時(shí)，會(huì)被套以“青春文學(xué)”，可是現(xiàn)在的“90后”拿什么去套，好像差異性更大了。去年我認(rèn)識了哈薩克族的作家艾多斯·阿曼泰，他有一部小說集叫《艾多斯·舒立凡》。艾多斯與舒立凡是兩個(gè)人的名字，一個(gè)男孩與一個(gè)女孩。這部小說集一共五十篇故事，這兩人以不同的身份出現(xiàn)在不同的環(huán)境或時(shí)代背景中。他本人是1989年出生于新疆，在北京長大，在十八歲之前，他幾乎不會(huì)母語，十八歲之后才從零開始學(xué)。因?yàn)榉N種原因，先是去了哈薩克斯坦，又去了紐約，現(xiàn)在好像回到了北京。在閱讀他的作品以及跟他交流的過程中，我有很明顯的一個(gè)感覺就是游蕩。他跟我講，哈薩克有一首民歌，唱的是，在世上大家都是客人。你也許會(huì)說，他的風(fēng)格有很強(qiáng)的哈薩克烙印或者新疆烙印，但你很難將一個(gè)對這代人的固有印象套用到他身上。我還認(rèn)識一個(gè)住在成都的詩人，我不知道這樣介紹他會(huì)不會(huì)生氣，姑且用L來稱呼。L出生于1990年，他好像很早就開始工作了，當(dāng)過保安，賣過硫酸，干過很多勞力活路，他始終保持著對詩的熱愛，也展露出這方面的才華，得到成都一個(gè)詩人的賞識，幫他找了一份策展的工作，可是生活依舊比較艱難。他租了一套清水房，沒有裝修，四面都還是水泥墻，住在里面，一首首地寫著關(guān)于女人的詩，寫了三百首、六百首、一千首，非常棒。十年之后，他會(huì)呈現(xiàn)出一個(gè)什么樣的文學(xué)景象？還有一位詩人叫砂丁，我不認(rèn)識他，我讀到他的《中國的日夜》后，真是很振奮，就有一種感覺，我們正處在三十歲上下，寫著或許是一生中最重要的作品，就像莫言寫《透明的紅蘿卜》、張煒寫《古船》或者略薩寫《綠房子》、加繆寫《局外人》一樣。

何平：你舉的三個(gè)例子，從各個(gè)方向提供當(dāng)下漢語文學(xué)的可能性。砂丁的詩我讀過，《中國的日夜》只是他大量詩作中很小的一部分，但其中可貴的質(zhì)地，呈現(xiàn)出學(xué)院詩歌的另一種向度，貼著“中國的日夜”，而不是貼著文學(xué)知識寫作?？赡苓€有一個(gè)問題，一方面，不是所有的“90后”都是城市長大的，也有各自寫作的起點(diǎn)；另一方面，當(dāng)他們開始寫作時(shí)，可能迅速地被期刊和批評家的趣味所吸引改造，而成為“同質(zhì)化”的寫作者，最后塑造出想象的共同體。

周愷：那個(gè)所謂的“想象的共同體”是什么樣子？我對期刊和批評家的趣味不是很了解，如果這個(gè)問題真的存在，可能更應(yīng)該反思的是期刊和批評家，在埋怨“同質(zhì)化”的時(shí)候，對“異質(zhì)”的態(tài)度是什么樣的？

何平：對“異質(zhì)”的態(tài)度確實(shí)很重要，就像你說的“我們正處在三十歲上下，寫著或許是一生中最重要的作品”，文學(xué)期刊和批評家能不能在此時(shí)此刻發(fā)現(xiàn)你們“最重要的作品”，而不是事后的追認(rèn)，考驗(yàn)著他們在變動(dòng)不居中把握新的可能性的文學(xué)能力。在你的成長中，我認(rèn)為《天南》是至關(guān)重要的。甚至，我覺得你的寫作之所以保持某種程度的獨(dú)立和任性，和《天南》的寬容有密切的關(guān)系。時(shí)至今日，這本出版不到二十期即告終刊的重要文學(xué)期刊并沒有引起文學(xué)界研究界的充分注意，但我認(rèn)為《天南》無論是文學(xué)觀、欄目設(shè)置、作者選擇，還是將期刊本身作為藝術(shù)品來想象，在中國文學(xué)期刊中都是創(chuàng)造性的。

周愷：很像展覽，現(xiàn)在它停刊了，只能看到書本，事實(shí)上它更像是超文本，每期主題都有一個(gè)延伸，比方第一期的“鄉(xiāng)村”，當(dāng)時(shí)就邀請了梁鴻、吳音寧等等，到全國各地去調(diào)研。還有“革命”那期，邀請斯科特·拉什教授做講座，還包括后來的“新疆時(shí)間”，與它并行的項(xiàng)目是“劉曉東在和田”。當(dāng)然，傳統(tǒng)期刊有很多限制，可能做不到。

何平：曾經(jīng)做過《天南》執(zhí)行主編的阿乙說：“《天南》是少數(shù)人的選擇?！蹦闶侨绾卫斫膺@個(gè)“少數(shù)人”的？

周愷：這個(gè)我回答不了。

何平：是啊，畢竟那是阿乙自己的看法，還是說你自己吧。你的處女作《陰陽人甲乙卷》發(fā)表于《天南》第9期“方言之魅”。我也是從“方言”，不只是“90后”認(rèn)識你的。你是如何理解這里的“方言”的？

周愷：“方言之魅”，它加了一個(gè)“魅”字，可能就是想體現(xiàn)出方言的美。讀者在讀的時(shí)候，就會(huì)格外地去留意，方言的語法用詞跟普通話有什么不一樣。那期的康赫和林俊穎的小說是真正意識到了語言這個(gè)層面，我那時(shí)候是不自覺的，怎么說就怎么寫。

何平：我自己是沒有把“方言”僅僅理解成語言意義上的，“方言”背后應(yīng)該是人和豐饒的文化腹地，就像歐寧說的“民間”和“江湖”。

周愷：文學(xué)作品當(dāng)然不能只有語言意義，可是作家應(yīng)該意識到，他對他使用的那一套語言是有責(zé)任的。我們評價(jià)一個(gè)作家，很少再提到他對漢語做出了什么樣的貢獻(xiàn)，我覺得這是很悲哀的。我看劉半農(nóng)編的《初期白話詩稿》，很糟糕，味同嚼蠟，后來漢語又豐富起來，就真是禮失求諸野。張愛玲寫上海，沈從文寫湘西，老舍寫北京，李劼人寫四川，從語法到字詞，都照著民間那套來，一下子就和明清話本對接上了?，F(xiàn)在的狀況和那時(shí)候有些相似，對作者而言，甚至要更嚴(yán)峻，有好多字，你不用，字典都不收錄了。比方四川話里面，管山邊或水邊的土埂叫 ，有些地名會(huì)用到這個(gè)字，可是官方或許怕麻煩，用扁字去替代，那講不通的。以前書院念書，有掌故學(xué)，里頭包括方志方言，語言和文字能夠?qū)?yīng)起來，這個(gè)傳統(tǒng)沒有了。今天，有些字詞，說依然是那樣說，可是寫不出來了，用別字替代。這和用拼音替代沒有差別，這是方言乃至整個(gè)漢語的危機(jī)。作家，或者某些作家需要站出來承擔(dān)起一些責(zé)任，語言應(yīng)該放到一個(gè)更重要的位置。方言背后的民間和江湖，它是伴隨著方言出現(xiàn)的，都不需要作家太過用心去經(jīng)營，照著人物走就行，比方兩哥佬相見，道一句“哥子來鄙碼頭耍，盡吃盡住”。民間和江湖氣就都出來了。當(dāng)然，我可能是從一個(gè)作者的角度說，您是從觀察者的角度說。

何平：年輕作家對母語的責(zé)任，這是一個(gè)有價(jià)值的話題，值得仔細(xì)思考，我想有時(shí)間的話，我們可以專門來討論。“方言之魅”之后，《天南》又連續(xù)在“不同的世界”“愛的將來時(shí)”“未完成”“因父之名”以及“89后作家和詩人”等“主題”連續(xù)發(fā)表你的小說，我不僅僅是在年輕作者的推介意義上理解這種發(fā)表行為，而且認(rèn)為你可以在各種“主題”中出現(xiàn)本身就是期刊編輯作為一種文學(xué)批評對你創(chuàng)作各種可能性的理解。你意識到這樣的“各種可能性”嗎？是不是意味著你的寫作本身也不確定，也在不斷地發(fā)現(xiàn)中？

周愷：《天南》是分成了“特別策劃”和“自由組稿”，“特別策劃”占大篇幅，就是呼應(yīng)當(dāng)期主題，“自由組稿”是與主題無關(guān)的小說、非虛構(gòu)或者書評，我在《天南》發(fā)的很多篇都是出現(xiàn)在“自由組稿”里面。當(dāng)然，我的寫作確實(shí)是不確定的，生活閱讀在變，寫的東西也跟著變。

何平：阿乙?guī)状蜗蛭彝扑]你，我不知道你對阿乙的小說還有閱讀，但你們的小說都愛征用“罪案”題材，這些“罪案”往往又和暴力、性等相關(guān)，比如你的《陰陽人甲乙卷》《故土流亡與散佚之書》《盲無正》《偵探小說家的未來之書》，包括《不可饒恕的查沃獅》因?yàn)槠サ舻囊粋€(gè)線索，都涉及“罪案”。

周愷：阿乙的《下面我該干些什么》是我寫小說之前就讀的，甚至比我讀加繆的《局外人》還早。還是和生活與閱讀有關(guān)，阿乙過去做警察，所以他直接接觸很多案件。我可能是青春期成長環(huán)境比較惡劣，小時(shí)候最要好的朋友，多年不聯(lián)系，突然一天大街小巷都在議論他，出現(xiàn)在本地報(bào)紙的頭條，或者特別和藹的叔叔，因?yàn)樨湺颈粯寯懒?，這些對我的沖擊是很大的。首先想的肯定是，怎么可能？接著就會(huì)想，他為什么變成了那樣子？或許他沒變，那就會(huì)想，我為什么變成了這個(gè)樣子？《不可饒恕的查沃獅》寫的就是這個(gè)。

何平：“罪案”可能還是小說形式結(jié)構(gòu)上的，在你的閱讀書單上就有愛倫·坡。

周愷：就小說而言，愛倫·坡不是個(gè)偉大的作家，他是“罪案小說”或者“偵探小說”的鼻祖，但是你拿他跟同樣寫“罪案”的陀氏比，就會(huì)覺得坡更注重技巧，就是您所說的“形式結(jié)構(gòu)”，而陀氏是真正把人逼到絕境去拷問人性。不過，我還是喜歡他，就像還有很多人喜歡東野奎吾一樣。

何平：“罪案”也是世界觀意義上的，你對世界本質(zhì)是“恐懼”的，甚至你說過“我迷戀上一些絕望的小說”。

周愷：那個(gè)狀態(tài)是從我閱讀當(dāng)代詩歌開始的，好像整個(gè)人陷入了一攤泥淖里，還特別迷戀那片泥淖。有家出版社出了本顧城的集子，按時(shí)間順序排列，有天晚上，我就從第一頁讀到最后一頁，合上書，幾乎崩潰了，好像眼睜睜看著行刑隊(duì)押著某人到刑場，包括殺人犯阿櫓，他的詩不怎么樣，可是結(jié)合他的命運(yùn)，把我攪得心神不寧，晚上做夢也夢見他殺人的場景，后來我就害怕了，心想我不要當(dāng)蘭波，也不要當(dāng)波拉尼奧，你們誰愿意，誰去當(dāng)。

何平：你還說過曹乃謙和呂新對你創(chuàng)作的影響。曹乃謙和呂新是完全不一樣的作家，你各自在什么意義上和他們有會(huì)心之處？我覺得曹乃謙的《到黑夜想你沒辦法》可能對你有解毒的意義，所以你不會(huì)刻意詩意地“歪曲”鄉(xiāng)土。

周愷：曹乃謙是當(dāng)代賈寶玉，他把女人看成地母，管她是瘋婆娘還是寡婦，管她美丑，恨不得鉆進(jìn)她們肚兜里過日子，一點(diǎn)都不臟，他的愛是細(xì)膩而且深沉的。呂新就像初戀，他寫的《白楊木的春天》我不喜歡，可是這并不會(huì)影響我對他的印象。

何平：你的小說保留著有質(zhì)感的生活樣態(tài)，不對世界本身粗糲的顆粒進(jìn)行精細(xì)化的研磨，也尊重世界本身的破碎、凌亂、不確定和非邏輯化，以及人的畸變、扭曲和反常。你也不試圖從世界提煉哲理，所以你說“冒充哲學(xué)家的小說家，不都是很糟糕嗎”？

周愷：我現(xiàn)在依然堅(jiān)持這個(gè)觀點(diǎn)，作為單純的讀者，我擁有無限的權(quán)力去評判一部作品的好壞。一個(gè)小說家詩人可以用文學(xué)的方式去描述或者再現(xiàn)公元前四百年發(fā)生在雅典的大瘟疫，但是這次瘟疫對人類文明進(jìn)程的影響是決定性的還是無足輕重的，這個(gè)應(yīng)當(dāng)由哲學(xué)家去討論。一部作品不可能既是哲學(xué)的，又是文學(xué)的，那一個(gè)人有沒有可能同時(shí)是哲學(xué)家，又是文學(xué)家？我也認(rèn)為不可能，我考慮過一些特例，比如加繆，他在發(fā)表了哲學(xué)隨筆之后，就能稱其為哲學(xué)家么？當(dāng)時(shí)的法國知識界抨擊他沒有嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)背景，批評他《反叛者》的幼稚。這都不重要，我認(rèn)為他在文學(xué)上的卓越成就恰巧是他在哲學(xué)上的缺陷。他的舉棋不定，他的曖昧，他的軟弱，構(gòu)成了一個(gè)模糊的加繆。退回到那個(gè)年代，在一些重大問題的抉擇上，我個(gè)人更愿意相信清晰的薩特。當(dāng)然，這個(gè)觀點(diǎn)我覺得是可以爭論的，拉丁美洲的同輩人大衛(wèi)·梅薩在《致未來世代》里寫：希望詩歌與哲學(xué)論文或政治論文或森林中受傷的鹿相混淆。我很想知道您怎么看？

何平：我認(rèn)同你的觀點(diǎn)，所以才想把你這句話作為我們對談的題目，這關(guān)系到小說究竟是什么的問題，雖然中國現(xiàn)代小說家做不到“哲學(xué)家”的程度，甚至連加繆哲學(xué)隨筆的程度也做不到，但也往往把“哲學(xué)家”設(shè)定為小說的標(biāo)高。我也同意你對加繆的判斷，加繆的《西西弗斯神話》在中國被作為“哲學(xué)經(jīng)典”讀，其實(shí)也說明中國哲學(xué)的匱乏。也曾經(jīng)有人說你的小說存在著的主題：“掙扎和逃離”，你接受這個(gè)說法嗎？

周愷：就是在泥淖狀態(tài)下寫出的那些小說，它們寫的是經(jīng)歷動(dòng)蕩后留下來的詩人們對自己的身份產(chǎn)生了懷疑。其中一篇，我拿去參加了海外的一個(gè)文學(xué)獎(jiǎng)，這個(gè)評語是一位評委說的，我覺得很準(zhǔn)確，剛好他也是那批人。

何平：“掙扎和逃離”，是不是也部分接近你現(xiàn)在和鄉(xiāng)土的關(guān)系？《不可饒恕的查沃獅》里面就有很多鄉(xiāng)土的“移民”。

周愷：您是說生活嗎？如果是說生活，我跟鄉(xiāng)土已經(jīng)脫離了，可是過去掙扎的創(chuàng)傷依然在。

何平：你的第一篇小說發(fā)表就參加了《天南》“文學(xué)新血見面會(huì)”，那是2012年，“90后”還沒有像今天成為主流文學(xué)刊物的熱詞，參加見面會(huì)的你和余幼幼都是“90后”。后來，你也進(jìn)入針對年輕藝術(shù)家的“破殼計(jì)劃”終選，得到余華和金宇澄等前輩作家的肯定。現(xiàn)在這些扶持年輕人的民間“計(jì)劃”越來越多，我印象中還有“潑先生獎(jiǎng)”。你也被體制里的刊物《芙蓉》作為“90后”新人推介過，你覺得民間“計(jì)劃”對你而言，意義在哪里？和《芙蓉》這樣的刊物有不同嗎？

周愷：意義其實(shí)是非常俗氣的，我經(jīng)常懷疑自己，懷疑自己不過是別人的一個(gè)噱頭（所謂的“90后”），這種時(shí)候，我就去參加一些匿名的文學(xué)獎(jiǎng)或者評選，可能參加十個(gè)，能有兩個(gè)獲獎(jiǎng)，那我都很知足了，埋頭繼續(xù)干自己的事情。

何平：“我經(jīng)常懷疑自己，懷疑自己不過是別人的一個(gè)噱頭（所謂的‘90后）”，你能意識到這一點(diǎn)，恰恰證明你不可能成為一個(gè)“噱頭”。因?yàn)檎f到底，寫作是每個(gè)人自己的事情。

責(zé)任編輯 李倩倩