龔艷 萬瑪才旦　袁海燕

中圖分類號：J903

文獻標(biāo)識碼：A

文章編號：1671-444X（2017）02-0001-09

國際DOI編碼：10.15958/j.cnki.gdxbysb.2017.02.001

龔：首先非常的高興今天請來萬瑪導(dǎo)演，以及上海大學(xué)的博士袁海燕一起就萬瑪導(dǎo)演的一些電影作品來聊一下。

這個訪談其實有點挑戰(zhàn)，因為采訪你的人太多了。今天我想能不能稍微換一個角度，因為很多人好像更著重在你的藏族身份，以及少數(shù)民族或者說是宗教的這個部分，我覺得討論得特別多了，能不能還有別的角度？作為北京電影學(xué)院的校友，我更愿意聊電影本體的東西，比如你如何看待電影，電影語言本身的表達等?；蛘哒f我們可以從一些對你影響比較深，對你成長或者在你拍電影之前的階段影響比較深刻的導(dǎo)演談起？因為我相信那個是我們構(gòu)成電影語言的很重要的啟蒙。

萬：很難說。

袁：就是你喜歡的電影導(dǎo)演或者作品都有哪些？

龔：賈樟柯會說他看過《黃土地》，可能他會覺得電影的力量在那里，但我覺得并沒有對他的風(fēng)格產(chǎn)生什么影響，但是他覺得好奇妙，世界上還有用這種方式來表達我的故事和類型。像周星馳為什么會去拍《功夫》，這和李小龍在他的青年時代留下了非常深刻的印象可能關(guān)聯(lián)很大，這些都是在形成他的電影語言和電影世界的時候一個很重要的部分?？刹豢梢宰匪菀幌拢?/p>

萬：對，我也在追溯，但是可能追溯得不太準(zhǔn)確，許多電影史上的那些優(yōu)秀電影，我是進電影學(xué)院之后才看到的。其實（之前）并沒有看過。所以要說哪部電影對你有過具體的影響，就很難講。像小時候看的電影，多數(shù)都是革命題材，戰(zhàn)爭題材，都是打仗的，好人壞人，二元對立（笑）。

龔：對。

萬：你一看就知道哪個是好人，哪個是壞人。后來看的電影跟中國文學(xué)關(guān)系緊密，比如一些跟改革文學(xué)、傷痕文學(xué)、尋根文學(xué)等等相關(guān)的電影。那個階段的中國電影跟文學(xué)是比較同步的，有明確的文學(xué)思潮的痕跡。

龔：嗯對，尤其是1980年代。

萬：八十年代前后的很多電影作品改編自文學(xué)。

龔：比如《人生》。

萬：是啊，就是根據(jù)路遙的小說改編的，印象還挺深的。因為一開始不是學(xué)習(xí)電影的，相對來說對文學(xué)更熟悉一點，所以自然會關(guān)注到一些改編自文學(xué)作品的電影。讀中專的時候，學(xué)校包場去看《人生》，那里面的生活氣息啊，那種愛情的呈現(xiàn)方式以前很少見到的，所以印象特別深刻。

龔：對。所以今天再來看《百鳥朝鳳》會不會覺得差著時代。

萬：我覺得《百鳥朝鳳》不如《人生》。

龔：對啊，我就覺得它好像停留在那個時代。

萬：可能停留在比《人生》更靠前的一個階段?！栋嬴B朝鳳》它負(fù)擔(dān)的東西太重了。

龔：時代性太強了。

萬：想要闡述的東西太多了，跨度又大。我覺得電影不太適合做那種跨度很大的題材。但有些電影做的也比較自然巧妙?？缍忍蟮脑捒赡芰Χ染筒粔蛄恕１旧黼娪澳艹休d的量就那么多，兩三個小時，它本身的容量就限制了它所表達的內(nèi)容。

龔：所以你都是當(dāng)下的（電影）比較多，沒有特別多年份跨度太大的。

袁：你剛開始是進行小說創(chuàng)作的，后來怎么進入到電影行業(yè)的呢？很早就有這樣一個追求嗎？

萬：也不是一個追求吧。寫小說可能還有方向，你知道自己可以做什么，要做什么，然后往那個方向努力。但是后來做電影就比較偶然，偶然的機會走上電影這條路，并沒有一開始就說我一定要做個導(dǎo)演什么的。

龔：這個我覺得看得出來，在您的電影訴求里面就明顯感覺更平和（笑）。

萬：有那樣一個機會去接近去了解，然后才開始去（拍電影）。

龔：那就是說系統(tǒng)的學(xué)習(xí)之后（才拍電影的），進入北電之后有變化嗎？就是自己的電影觀念（有變化嗎？）

萬：是。

龔：就是轉(zhuǎn)折的部分有沒有影響，就是進入專業(yè)院校之后影響比較深刻的。

萬：對你的影片風(fēng)格和影片觀念之類的肯定是有影響的，我覺得學(xué)習(xí)電影讓你對很多電影印象很深，但是很難說形成一個具體的電影觀念。如果你不經(jīng)過專業(yè)地學(xué)習(xí)電影的話，那種風(fēng)格肯定會很難形成，我覺得是這樣的。形成一種風(fēng)格也是一個很漫長的過程。

龔：就是你融合了自己的，然后又采納了一些，你的年紀(jì)又比同班的要長一些，我記得那時在學(xué)校看你的片子時你出來過，當(dāng)時就覺得，??！年紀(jì)還比較大一點（笑）。所以這個其實是一個很重要的部分，是吧？

萬：對，其實很多東西，就跟你的經(jīng)歷、你的閱歷有關(guān)。

袁：對，這些對電影語言觀念的形成都會產(chǎn)生影響。

萬：對電影風(fēng)格啊什么的會有一些影響。

袁：以前大家討論賈樟柯的時候，一直說他的電影的文學(xué)性比較強，但也有人反駁說不是文學(xué)性強，是他本身就形成了這種電影語言的表達方法。

龔：還有一個說法就是，以前在北京念書的時候，文學(xué)系的學(xué)生不是說他們不想擺弄不想來花哨的，是他們擺弄不了所以就變成了長鏡頭（笑）。

袁：所以就有人反對啊，說賈樟柯的電影語言具有文學(xué)性并不是說他不會用好萊塢的，是他已經(jīng)經(jīng)過了那一套訓(xùn)練之后，他掌握了那些方法之后，他自己形成了自己這一套語匯的風(fēng)格，他覺得這樣的才是電影的。

龔：我不認(rèn)為是這樣，我覺得這就是他選擇了的，但是他有沒有經(jīng)歷那一套好萊塢，他會不會掌握那可不一定。但是誰是比較典型的，寧浩是比較典型的，你看他拍過《綠草地》那種片子和《香火》那種片子。

袁：然后又拍《瘋狂的石頭》。

龔：他確實是一個。

袁：我以前聽別人說的，但是不知道是不是真的，他的創(chuàng)作方法就是找一堆人去，然后看各種電影，然后讓他們記錄各種有意思的橋段，然后他再重新整合和組裝，組裝到他的電影里面去。

龔：那能組裝好也不錯呀。那也就說明他的電影的語法是沒問題的，我們在電影學(xué)院學(xué)的是語法。

袁：其實你拍那個《靜靜的嘛呢石》的短片的時候，那個鏡頭的分切還是很多的，對吧？

萬：也不是很多。

袁：反正比長片時多的，你記得影片剛開始喝茶的鏡頭嗎？就是小喇嘛在擦杯子的那個段落，你的短片里就是分切了很多個鏡頭，但是在長片里面比較完整，剪輯的節(jié)奏比在短片里的節(jié)奏就更慢。

龔：那沒辦法，短片肯定需要壓縮掉。還有一個變化是我自己看到的，不知道你是有意識還是無意識的。在我看來，《五彩神箭》先撇開，從《草原》開始到《塔洛》看到了一種變化，我覺得前面幾部更多的是，在情緒表達上更平緩一點，從《老狗》和《塔洛》感覺有一種決絕，就是一定要把它處理解決掉，或者是以一種解決的方式來處理這個結(jié)尾。我覺得《塔洛》顯得有一點用力過猛，我不知道是不是有，至少我覺得這兩部跟前面的是有一個分界點的。

袁：你不承認(rèn)了，對吧？

萬：也承認(rèn)啊（笑），這個對啊，我覺得就是一個情緒上的變化吧，肯定有。我自己肯定是把一些主觀的美好的愿望帶進了影片里面，比如說《靜靜的嘛呢石》就有些主觀的成分。所以，有時候《靜靜的嘛呢石》在國外放映，有人也會質(zhì)疑，說為什么這里面看不到一個漢人，所有的人都是藏人。我覺得這就是對現(xiàn)實的一種美化和粉飾，包括里面人物的關(guān)系，可能是我記憶中的一種美好的狀態(tài)，并不是那個時代真實的人和人的關(guān)系。

龔：有點像什么，他講這個我突然想起陳英雄，就是越南那個導(dǎo)演，他早期拍的那個《青木瓜滋味》，是在法國搭建了自己的故鄉(xiāng)，但是你再看他的《三輪車夫》的時候，你會覺得更寫實更真實。

袁：我一直有個問題想問你，我覺得《草原》從戲劇性上來講其實要比《靜靜的嘛呢石》更強烈，是吧？但是為什么當(dāng)時沒有把《草原》改成長片，而是把《靜靜的嘛呢石》改成了長片？

萬：我覺得《草原》那樣表達就已經(jīng)夠了，像短片《靜靜的嘛呢石》有點把想表達的東西太濃縮了，其實可以展開。

袁：大家都說《靜靜的嘛呢石》很單純、很純粹。但是，如果把《草原》再深挖的話，人性的表達其實是更加復(fù)雜的。

萬：是嗎？《草原》就有點更美化了吧，我覺得。

袁：《草原》更美化呀？我不覺得呀。

萬：（笑）《靜靜的嘛呢石》美化的同時還有一些傷感。

袁：《草原》里面討論的這個偷沒偷羊的問題，我覺得很嚴(yán)肅。

萬：最終還是回到了最美好的一面，回到了一個大主題。

袁：那你的美好是什么意思，就是不追究這個問題了嗎？

萬：就是人的最終的回歸。像《老狗》啊什么的你已經(jīng)回歸不了了，所以解決的方法只能在那個點上?！恫菰匪怯幸粋€更大的心理基礎(chǔ)在里面，最終要回歸到這個上面，如果《草原》發(fā)展到《老狗》這個階段的話，他肯定只剩下一個結(jié)尾，那些東西都已經(jīng)沒有了。

龔：還有你這幾部片子，如果一定要簡單地提煉出來的話，其實肯定是有漢文明和藏族文化或者宗教之間的沖突的問題在里面，就像我剛才說的，后面兩部感覺要把這個沖突放得更明顯，然后以更明確的方式來爆發(fā)也好解決也好，就是一定要用這種戲劇化的方式來把它結(jié)尾。前面兩部就要更溫和一點。

萬：主要是現(xiàn)實發(fā)生了變化，現(xiàn)實發(fā)生的變化太劇烈了。我覺得那樣的解決方式對我來說還是一個中性的解決方式吧，也沒有劇烈的感覺?？赡苡凶诮痰囊蛩卦诶锩?，而且可能只有佛教才會用這種方法來解決問題。

袁：你說《老狗》嗎？

萬：《老狗》也是啊。對老人、對老狗都是一種解脫啊。

袁：《老狗》有兩個版本，你看的是哪個版本？

龔：我知道就是他公映的版本，結(jié)尾處理得相對要模糊的，沒有那么刺激的。

袁：就沒有給一個很直接的結(jié)尾。有一個導(dǎo)演版那個《老狗》就真的被殺掉了。

龔：我想說的就是這三個問題，漢文化、現(xiàn)代文明與藏族的傳統(tǒng)的生活和宗教是你這一系列片子里面關(guān)注的。但我不知道準(zhǔn)不準(zhǔn)確，感覺到的是，漢文明和這種傳統(tǒng)的藏區(qū)生活的沖突變成戲劇沖突，但是解決的方式實際上是一個宗教的（方式），更多地偏向宗教?！恫菰防锩嬉彩?，《靜靜的嘛呢石》里面雖然你說可能有想象成分，實際上如果用宗教的那個層面來說，就是他是內(nèi)心起了波瀾，然后他又平復(fù)。那么實際上《塔洛》也是，他回不去了就是說，他內(nèi)心起了波瀾，遭遇了外部的這么一個事件以后他再也回不去了。

萬：像《靜靜的嘛呢石》，還是有點回去的感覺。

龔：他回去了，對。這個是回不去了，所以我會覺得更激烈一點。

萬：這兩部電影，雖然比較安靜，但是最終還是回去了。像《老狗》就是。

龔：所以會覺得情緒上面沖擊會更大。尤其是開場的時候，當(dāng)時聽他背《為人民服務(wù)》的時候，就覺得戲劇性已經(jīng)很足了（笑）。

袁：你說那個內(nèi)容本身嗎？

龔：對，就那個畫面本身，那個演員我覺得真的很棒，一看就有戲的那種人，他不需要說話，那張臉，就特別有戲。但是他的第一場我就覺得比前面幾部要好，就是覺得導(dǎo)演沒有那么平靜了。

萬：很多人把沖突只是理解為一個表面的沖突，我更希望是一個內(nèi)部的，心理依據(jù)的戲劇沖突，讓它更有沖擊力。

龔：但是他找尋身份這個，首先我覺得過于直白。他丟身份證這個事，身份就被拋出來了。就是尋找身份呀，他的身份丟失了。就是用了這么一個很明確的隱喻，已經(jīng)是明喻了。就會覺得導(dǎo)演很著急地要說這件事情，我的個人感受，雖然我還是很喜歡這個片子的。但你看《草原》的時候就會覺得相對平復(fù)很多。我們在看畢贛的片子，分歧很大。有一個哲學(xué)系的老師是我的老師，是我的電影啟蒙老師，另外一個也是一個電影迷，然后那個女孩子自己寫詩歌畫畫的，就非常喜歡這個片子，然后我這個老師就（不喜歡），他抗拒的理由就是做作。我覺得我們特別希望無痕（笑）。

萬：你要做到無痕，就很難了，得把這些東西都分解掉。

袁：上次你問我是喜歡《老狗》還是喜歡《塔洛》，我說我更喜歡《老狗》，但是我再看兩遍之后我覺得又判斷不了了。因為我當(dāng)時說《塔洛》的每一個故事情節(jié)和鏡頭的設(shè)計感太明顯了。

萬：《老狗》也一樣。

袁：對，你說《老狗》也是設(shè)計的，其實這個分界點就不太好去說了。

龔：如果一個導(dǎo)演在不斷地探索自己的創(chuàng)作方式應(yīng)該是最有價值的，有句話說有堅持又有變化。

萬：對我來說有點無奈，大家都會說你幾部電影的主題沒有離開藏族傳統(tǒng)文化和漢文化之間的沖突啊什么的，其實像《靜靜的嘛呢石》這部電影，展現(xiàn)的是藏文化和現(xiàn)代文化之間一個互相滲透、互相融合的這么一個狀態(tài)，一個點。有時候?qū)δ切δ阍械奈幕赡軒頉_擊的東西，甚至是帶著一種迎接的心情的。

龔：但是像《尋找智美更登》這樣的（片子）我也還挺喜歡的，風(fēng)格又和這些不太一樣，我覺得有很多層次。

萬：那個就更復(fù)雜一些，而且所謂主題的東西藏得更深一些。像《老狗》可能就比較明顯一點，像《塔洛》它一直在圍繞這樣一個東西在走。

龔：我們可能意識太明確了。

萬：但有些人也說這個電影不知道在講什么。

龔：其實就故事本身普通人看會覺得很有意思，遭遇了這么一個女孩子。

萬：可能也有語境的問題吧，在中國，大家會比較多的談到身份的問題，但在西方更多的人會談到關(guān)于孤獨的問題。其實孤獨也是這個片子呈現(xiàn)的一個主要部分。

龔：對，我覺得一個片子如果能夠讀出不同的角度是更好的。一開始我看了我是覺得身份那個問題太明顯，但是后來，就是剛才說的，如果按宗教的角度來說，這個人本來是很平靜的，他遭遇了一次外部沖突以后，他到底能不能回去的一個過程，也挺有意思的。但是他個人和宗教沒有關(guān)系，整個片子又和宗教沒有關(guān)系的。

萬：宗教的東西在他身上還是有，復(fù)雜一點，起著一個綜合的作用。比如《老狗》中的老人，他是一個信徒，他可能在表面上違背了自己的宗教，但是在更深的層次他遵循了佛教所謂的解脫的原則，他不想讓老狗去那樣一個地方受苦，讓它更早地解脫了。

龔：因為你兩部片子涉及到的東西不一樣，尤其是像我們這種，有時候?qū)W劇作的人就會更敏感，你看藏獒本身象征的身份就不一樣，但是身份證就會讓我們很（容易察覺）。

萬：可能在設(shè)計感上，《塔洛》可能就更明顯。

龔：對。

萬：我也在反思這個東西，也在盡量回避一些符號的東西，比如說藏地一些符號性的東西，但是在回避一些符號性的東西時，另外一些符號的東西又進來了。

龔：但我覺得那個空間的好幾場戲印象都特別深刻，那個理發(fā)館，我覺得都拍得很有感覺。巴音那個女孩子給他洗頭，那幾場看上去好像沒戲但又特別有意思，就比在公安局背（《為人民服務(wù)》）好。這個也是一個問題，尤其是電影專業(yè)的人看的話，可能就不能看得很純粹吧，是不能盡享其樂，這個是個很要命的問題。你會去看以前的那些老的（電影），比如說十七年電影當(dāng)中一些少數(shù)民族電影嗎？看過一些嗎？

萬：也會看。而且做出了藏族題材電影和藏族電影這樣的區(qū)分?，F(xiàn)在感覺這個現(xiàn)象比較復(fù)雜，很難清楚劃分。但是我覺得，藏族題材電影它可能和藏族有關(guān)系，但實際上跟藏族關(guān)系又不大。像十七年的一些涉藏題材電影，我覺得基本上就是穿著藏服說漢語的漢族式思維電影。

龔：對，《五朵金花》。

袁：石川老師，每次說到少數(shù)民族題材電影的時候都會提到一個人，這個人叫巴音。

龔：是哪個民族的？

袁：蒙古族的。

萬：各個少數(shù)民族的電影也很不一樣，像內(nèi)蒙古，新疆就好一些，他們有制片廠。

龔：但是也不一樣，像天山電影制片廠你看他拍了什么？

萬：我覺得制片廠體系出來的導(dǎo)演，雖然是少數(shù)民族，他還是跟那個年代漢族導(dǎo)演的思維有點相似。

龔：嗯。還有就是，如果拋開這個身份，其實我相信你的片子拿到國外去放很多人就是拋開身份去看的，我們只是一個人的故事。

萬：是，更希望拋開這個身份。

袁：《塔洛》其實不太強調(diào)了，如果說前面的電影里是強調(diào)一個藏地身份的話。

萬：你也可以強調(diào)，我覺得都無所謂，但你也不用刻意地去強調(diào)。

龔：其實就是人的故事。

萬：對，以往的有關(guān)涉藏題材的電影里基本上看不到人的故事、人的情感的。

龔：那如果拋開藏區(qū)這個題材，可能拍一個漢族人的故事，也挺奇怪的，如果讓你拍一個漢族的。

萬：也會拍吧。

袁：你不是拍過一個嗎？

萬：那個是電視電影。

袁：《喇叭褲飄蕩在1983》。

龔：哦，《喇叭褲飄蕩在1983》那個我還看過。但是當(dāng)下的呢，你會覺得當(dāng)下的你感興趣嗎？比如說今天的中國這個狀態(tài)，如果要拍的話，還是說你就想拍一個無所謂哪個時代的你自己關(guān)注的一個人？

萬：嗯，無所謂吧。

龔：現(xiàn)代中國文學(xué)對你的影響，1980年代的影響是最深的？

萬：對。

龔：就是傷痕文學(xué)那一代，詩歌、小說。

萬：以后的也都關(guān)注啊。

龔：現(xiàn)在還會寫小說嗎？

萬：也寫。小說創(chuàng)作就更純粹一些，不會受到太多限制。

龔：下一部會是什么，也是藏族的嗎？自己寫還是？

袁：《永恒的一天》。

萬：《永恒的一天》是由我的一篇小說和另一篇朋友的小說揉在一起的故事，劇本寫得比《塔洛》早。

袁：講述了一個人一天經(jīng)歷四季、經(jīng)歷一生，是嗎？

萬：有點魔幻現(xiàn)實主義的意思。

龔：現(xiàn)在最怕這個詞，被毀了主要是。

萬：可能跟其他的所謂魔幻現(xiàn)實主義電影不一樣，更接近文學(xué)中的魔幻現(xiàn)實主義那種。

龔：所以現(xiàn)在我都不知道這是一個褒義詞還是貶義詞了。魔幻現(xiàn)實主義應(yīng)該也是對中國一批作家影響特別深遠的。亞洲的導(dǎo)演有比較喜歡的嗎？我看有的人很喜歡日本的導(dǎo)演。

袁：不是有人把你比喻成中國的小津？

萬：沒有吧？

龔：??？動不動就比喻成小津，一會侯孝賢也是中國的小津，一會兒賈樟柯也要成了，為什么一定要當(dāng)小津呢？

袁：小津在某一個方面做到了一個標(biāo)桿，在影像表達上。

龔：小津你喜歡嗎？

萬：也挺喜歡的。

龔：不一樣吧，我覺得完全不一樣。

袁：反正在故事題材上小津關(guān)注的是家庭，家庭內(nèi)景式的一種生活。你把鏡頭從家居生活移向了大草原。你拍《草原》和《靜靜的嘛呢石》短片的時候，那個學(xué)校的畢業(yè)作品，是學(xué)校的錢嗎？

萬：學(xué)校有給錢，10萬。

袁：然后機器是免費用的嗎？

萬：租的。

袁：你說《草原》還是《靜靜的嘛呢石》？

萬：《草原》。

袁：《草原》花了20萬？

萬：花了21萬，膠片拍的。21分鐘，1分鐘1萬塊。

龔：少數(shù)民族電影現(xiàn)在有個問題，就是很多人談到這個東西就會模式化地去使用，或者去拍的時候就這么考慮。

萬：是啊。

龔：但是漢人潛意識會覺得他可以去拍一個（少數(shù)民族電影）。

萬：他就會加進一些想象的東西。

龔：對，想象就很厲害。我覺得為什么畢贛那個片子（《路邊野餐》）爭論很大呢。

袁：他想象的一個城市嘛，叫蕩麥嗎？他在電影里想象了一個城市空間。

龔：而且你知道那個片子為什么覺得有點做作呢，就是他片子一開始出來就是一段佛經(jīng)吧，“過去之心不可得，未來之心不可得”，這個大家就覺得有點受不了啦，你就算了你就端著了，哈哈。其實我覺得電影應(yīng)該是用電影本身來講話，而且他的詩未免太多了，全部拿掉完全可以表達他要說的就可以了。

萬：詩成了電影的一個構(gòu)成部分。

龔：尤其是我們這種懂當(dāng)?shù)卣Z言的，就會覺得這是一個非常抽離的過程，我們不能想象用這樣的方言來讀很現(xiàn)代的詩，可能外國人看沒有問題。

萬：但是聽不懂那種語言的話那就是一種聲音，一個符號，創(chuàng)作者也不把這當(dāng)回事，我自己覺得這是一個需要慎重對待的問題。比如說張揚的《皮繩上的魂》，里面的幾個演員來自不同的藏區(qū)，他們說著不同藏語的方言，那種情況基本上沒法溝通的，但電影里面他們溝通得很好，我們看著就很別扭。

龔：但是我們看不出來是吧。

萬：這是創(chuàng)作者的態(tài)度問題。

袁：其實他拍的過程中應(yīng)該會思考這個問題？

萬：但是他忽略了，覺得藏族之外的觀眾區(qū)分不開，都是藏語，聽著差不多，就那樣處理了。我覺得在這一點上應(yīng)該有一點對待學(xué)術(shù)的態(tài)度。

龔：對。

萬：我?guī)撞科佣际窃诎捕嗖貐^(qū)做的，但在某個方言區(qū)甚至每個村莊之間都有方言的差別，我希望在電影中把這種差別也體現(xiàn)出來。其他的比如故事啊什么的就是另外一回事了。

龔：我們在討論少數(shù)民族就經(jīng)常會涉及到漢化問題嘛，因為我們覺得少數(shù)民族的漢化問題非常嚴(yán)重，尤其是精英階層，因資源就是這么多，他要進入精英他必須經(jīng)歷被漢化的過程。這會不會存在內(nèi)在的沖突，或者你自己怎么來平衡這個沖突，因為你受到的教育不可避免的和現(xiàn)代的漢文化有關(guān)系，或者說當(dāng)前的中國文化文學(xué)也好，都有關(guān)聯(lián)的。

萬：相對我的情況比較特殊吧，這方面還好一些。

龔：你有意識。

萬：沒有，這跟我的學(xué)習(xí)經(jīng)歷有關(guān)。我小時候的學(xué)習(xí)主要以自己的民族文化為主，包括語言，這樣就形成了一個最基本的東西，不容易改變。你雖然是藏族，但是接受的是另一套系統(tǒng)的教育，那就很容易被其他文化溶解掉。

龔：那你這樣的人多嗎，就是藏族知識分子這個階層。

萬：不是很多。

龔：他們會怎么樣，沒有身份意識還是比較認(rèn)同于（漢文化）。

萬：這個很復(fù)雜，有些人不知不覺被同化了，最后就接受這個現(xiàn)實了。還有一些人對本民族文化抱有一些輕視的態(tài)度，覺得自己的文化是落后的，漢文化或其他文化是先進的，所以就拋棄掉自己的文化，努力地接受其他的文化，用其他文化來武裝自己，這種人是有的，但這種人可能在逐漸地減少，隨著視野的開闊他們也會反思自己?？赡苡幸恍v史事件讓更多人有了反思的機會，比如說“三·一四事件”，大家一下子清晰地認(rèn)識到了自己的處境，一般的老百姓或者一般的知識分子，也會被動地進行一番反思。

龔：其實會面對選擇吧，有人覺得這個身份反而會讓他，尤其是在今天中國的環(huán)境里，有個更便利的身份。還想問一個問題就是關(guān)于女性的，因為我本身是個女性嘛。

萬：女性主義嗎？

龔：不，因為會有意識地關(guān)注這個。經(jīng)常開會的議題會將少數(shù)民族和女性放在一個組討論，我們都是弱勢嗎？哈哈。這是一個明顯的標(biāo)簽，少數(shù)民族電影和女性電影。

萬：更多的少數(shù)民族電影女性出現(xiàn)的頻率可能高一些，比如《五朵金花》呀什么的。

龔：對，漢族視角。

萬：謝飛老師的《益希西卓瑪》也是。

龔：那是一個，我覺得是被符號化的女性，或者說表演出來的一個形象。

袁：但是在你的電影里對女性的描寫最多的就是《塔洛》，是嗎？

萬：也不是。

袁：就是表達得比較多了一些。你說楊秀措是符號化的一個人物嗎？

萬：我希望不要符號化。她也是敘事的一個構(gòu)成部分，但不希望她成為一個符號，寫的時候也不是按一個反面人物去寫的。觀眾可能會覺得她是一個反面人物，上次在成都放的時候也是，（觀眾說）“楊秀措你太壞了”，哈哈。

龔：哈哈，騙財騙色

萬：楊秀措的一個粉絲，還沒到交流的環(huán)節(jié)，人家就站起來說：“楊秀措你太壞了！”。而且是很大聲指責(zé)的那種。觀眾不一樣，那樣的觀眾也可以有。

龔：看的點不一樣啦，你想這個片子《塔洛》放在B站去，那就很有意思了，每個人看的點都不一樣。

萬：我覺得在藏區(qū)更多的人看到的是我隱去的那一部分，就是我沒寫在里面的。

龔：比如說哪一部分？

萬：比如說塔洛他們正要打架，但是沒打起來，然后他們走了，他們走了之后干了什么，楊措怎么消失了，都是隱去的。其實可能作為一個普通觀眾，想看到的是我隱去的那一部分。

袁：留白。

萬：對，留白的一種。

龔：觀眾的點就是不一樣。

袁：他想要事件的完整性。

萬：對，很多觀眾想要一個通俗的故事，他想看到的是過程，不是結(jié)果。

袁：很多觀眾認(rèn)為最后塔洛點炮是自殺行為。

萬：也可以理解成自殺，不過理解成真正的自殺就有點過了，雖然他只是炸了一下手，其實意義跟自殺是一樣的。

袁：你的經(jīng)驗性的理解那不是一種自殺行為嗎？

萬：那肯定不一樣，我們小時候也手里拿著鞭炮，可能會炸傷手，但不可能要人命的。但是塔洛的行為在精神層面講跟自殺是沒有什么區(qū)別的。

龔：而且我覺得這個更視覺化一些，就是我們可以讀解到更多有意思的東西。

袁：如果從視聽的角度去討論的話，還是一個他的情緒釋放的表達。

萬：有人也說《老狗》是萬瑪才旦的一次精神自殺，一個學(xué)者說的。哈哈。

袁：精神自殺？

萬：是，說的有點道理。

龔：你會比較關(guān)注大家的評論嗎？

萬：學(xué)界的評論可能更接近問題所在。

袁：接近你的原意嗎？

萬：比如說你忽視了什么東西，你哪些地方太用力了，評論會指出來，會讓你反思。

龔：會想拍女性的電影嗎？如果主角是女性的。

萬：有可能。

袁：《五彩神箭》是一個政府項目。

萬：那就是按類型片的套路去做的，想做成老百姓想看的那種。相對《老狗》，在藏區(qū)，更多人喜歡這部。

龔：對，應(yīng)該會。

袁：而且那個投資也大。

萬：跟投資沒有直接關(guān)系，不過也有點關(guān)系，如果沒有一定投資的話也做不成那樣。

袁：對呀，960萬，是嗎？

萬：對。

龔：但是會有一點難，我覺得那樣的片子，我不知道是不是藏區(qū)的人更喜歡看商業(yè)片，至少我覺得如果放在現(xiàn)在主流的市場里面，《五彩神箭》其實有點兩不沾了。

萬：對，還是沒有分得太清楚，既想類型一點，又想帶點個人訴求，再加上這個項目本身也有一些訴求，所以就比較難做了。

龔：我覺得是，更多的人從你身份延伸出來的讀解會多于電影本身。

萬：在這個層面上，我很希望不是這樣。但是你很難避開這些東西，你是來自哪個族群的，你避不開這個東西，對于別人來說，那樣的讀解是自然而然的。

龔：但我相信如果還可以做得更好的話，應(yīng)該是既有族群的又有更大的視野，即使是拋開你的身份，所有的人依然是可以理解那個部分的，這樣可能會更上一個臺階，會更棒。

萬：一些專家學(xué)者喜歡把我的電影歸類為民族志電影、人類學(xué)電影什么的，我自己比較反感這種分類法。

龔：對，我知道，因為你是少數(shù)民族身份，然后你拍了一部少數(shù)民族電影，然后還是少數(shù)民族演的，他就會一一這樣對應(yīng)，我覺得這個是有一點明顯的做法。

袁：還有一個問題，你說你跟不同的攝影師合作，合作方式上有差別嗎？

萬：首先了解那個攝影師，然后跟不同的攝影師合作，拍一部電影選擇什么樣的攝影師很重要。

袁：你剛才還說題材上面具有一致性。

萬：每部電影風(fēng)格上不一定一致。

袁：《喇叭褲》誰是攝影師？

萬：松太加和李宏業(yè)?！独妊潯泛汀段宀噬窦愤€是有些相似的，有一些明確的訴求，比如是電影頻道訂購的片子，那你拍成《老狗》那樣人家可能也不收。

龔：是的。你能接受嗎？

萬：至少能接受的，像《喇叭褲》那個年代我自己也是經(jīng)歷過的，有那種感受。那跟我上初中大家都穿喇叭褲那會兒的感覺是差不多的。雖然不是藏區(qū)的故事，但情緒一樣。

龔：看得到感情在里面。

萬：有自己的情緒在里面。同時，我對漢族及漢族文化的了解可能比很多漢族或其他民族導(dǎo)演對藏族及藏族文化的了解多很多。

袁：你們那邊的漢人多嗎？

萬：多。

袁：主流的是哪個？

萬：肯定是漢人。

龔：但你想，但凡是少數(shù)民族精英他一定是按受過漢文化，不說閹割吧，總之是影響過的。

萬：要不然你怎么進入到漢文化里面呢？

龔：對，沒辦法的，但是我覺得如果自己有反思的話，會有意識地來平衡二者嗎？

萬：我覺得我受教育的經(jīng)歷就是一種平衡的過程。如果不是這樣，你也不會成為現(xiàn)在這樣。

袁：還有《喇叭褲》從頭到尾都用了旁白。

萬：劇本里就有，可以拍的更好一些，但是沒辦法，投資就那么一點，拍了12天就拍完了。

龔：是，看得出來。但是那個片子能看到你的感情，因為肯定和你的生活經(jīng)歷有關(guān)系。

袁：那個投資多少錢？

萬：就幾十萬吧，我也不記得了。人家要賺錢，所以就逼著你在十多天里拍完。

袁：12天啊。

萬：對，而且是個年代戲啊，還呈現(xiàn)三個季節(jié)。

袁：那還是很難很難。

萬：基本上都是通宵拍。

袁：當(dāng)時就覺得旁白太多了。

萬：這個就有跨度的問題，加個旁白啊什么的很容易處理時間的跨度，直接用旁白，十年之后，十年就過去了，哈哈。

袁：我總覺得旁白干擾了，對于影像的單純性來說也干擾了。

萬：片子是拿一個小孩的視角拍的，旁白也是小孩。

袁：我知道，就是覺得太滿了。

萬：觀眾也不一樣，有些觀眾也很喜歡《喇叭褲》。

龔：喜歡《喇叭褲》的主要是？

萬：有那種情結(jié)的，有那種經(jīng)歷的人。

袁：你拍過的所有電影里面，你自己覺得最滿意的是哪部？

萬：是選擇題嗎？

袁：《尋找智美更登》肯定是很多人排在前面的，還有《靜靜的嘛呢石》。

龔：其實我印象最深的反而是《草原》，可能是看的時候正好是第一次又是在學(xué)校里。那個情景讓我印象非常深刻。

袁：我對《草原》的印象也很深刻。

萬：對你們來說可能是一種完全陌生的觀影經(jīng)驗吧。

龔：也有可能就是我們之前看過的少數(shù)民族電影完全不是這個樣子，當(dāng)時還是挺驚艷的。

萬：我自己比較喜歡《尋找智美更登》，那個更自然一些。

龔：對。

萬：可能有些人看了也覺得完全沒意思。

龔：我覺得還挺有意思。

袁：它的可闡發(fā)性其實很深刻很豐滿。

萬：這種電影喜歡的人很喜歡，不喜歡的人不喜歡。我有朋友看《尋找智美更登》，開場，他就問他女朋友，是不是光盤卡住了，怎么不走了？因為太慢了。

龔：你說魔幻現(xiàn)實主義我突然想起那個片子《鋼的琴》，而且戴錦華很喜歡這個片子，也是被她定義為魔幻現(xiàn)實主義嘛。最后一場你記得吧，就是在大工廠里面一群人跳西班牙斗牛舞。

萬：那個是魔幻現(xiàn)實主義嗎？

龔：我覺得那個是啊。

萬：可能大家對魔幻現(xiàn)實主義的理解不一樣。我對魔幻現(xiàn)實主義的理解更接近文學(xué)的，莫言的小說可能相對比較接近一些，但是有點刻意，像《生死疲勞》。像藏族作家們寫的就好一些，自然一些，比如扎西達娃、阿來的小說。

龔：那為什么他改編（成電影）的很少啊。

萬：因為很難改啊，馬爾克斯的作品改成電影的也不多。電影跟文學(xué)之間有很多的不同，很多東西不太適合改編，尤其像長篇小說就不太適合。

龔：所以現(xiàn)在來看《紅高粱》還是張藝謀的東西，所以拍完兩個人就掰了嘛。

萬：我覺得作家把版權(quán)賣給人家就是人家的事了，不用那么糾結(jié)，有些作家很糾結(jié)。

龔：但是都是作者型的，都是很強勢的呀。

萬：導(dǎo)演也有作者型的，也想表達自己，他只是借了一個故事。

龔：可能是莫言個人的關(guān)系吧，他就覺得這個東西改得亂七八糟。

萬：所以作家那樣糾結(jié)我覺得沒多大意義。

龔：那是你拍你自己寫的沒碰見這種問題而已嘛。

萬：作家一般都不會滿意的，拍成怎么樣都會不滿意。他有一個先入為主的東西，很多作家對電影的理解也有欠缺。我覺得電影創(chuàng)作在某種意義上更復(fù)雜一些，不太像文學(xué)繪畫這些，可以做的很純粹。但是電影就比較難。電影哪怕是部小成本的也會受到各方影響，投資大了你受到的影響就更大，很多因素在影響著你制約著你。

龔：所以都是平衡最后的結(jié)果，不是一個最初的設(shè)想。

萬：全世界可能很少有導(dǎo)演能讓電影創(chuàng)作非常純粹。

龔：但電影本身就不可能像美術(shù)音樂那樣的呀。那也正常，這就是它的屬性。

袁：對啊，戴錦華老師說的嘛，電影與生俱來帶著銅臭味。

萬：中國電影還受很多資金之外的限制，很多國家的電影它可以深入一個主題，比如說對宗教的、或者對政治的反思。但是在中國就很難。

龔：所以也很討厭，有人拿伊朗電影做一個對比，你們伊朗也很嚴(yán)格啊，還不是出了大師的。

袁：所以我們的束縛是可以理解可以接受的，伊朗是不可以接受的，但是人家還可以拍出好電影。所以我們怎么達不到人家那個水平。

龔：一個創(chuàng)作者更多的是一個自我錘煉的過程，就是面對自我的過程，外界是一部分。

萬：只要功力達到了，我覺得在任何環(huán)境都能進行一些創(chuàng)作。

龔：今天時間有限，再次感謝萬瑪導(dǎo)演接受《貴州大學(xué)學(xué)報》（藝術(shù)版）的訪談，期待您的新作。