記者 張男星 桂慶平

《國(guó)家中長(zhǎng)期教育改革和發(fā)展規(guī)劃綱要（2010—2020年）》明確指出，要建立現(xiàn)代職業(yè)教育體系、優(yōu)化高等教育結(jié)構(gòu)、實(shí)行高校分類(lèi)管理。黨的十八屆五中全會(huì)從“十三五”時(shí)期黨和國(guó)家發(fā)展全局的高度對(duì)教育工作作出了重大部署，明確提出“優(yōu)化學(xué)科專(zhuān)業(yè)布局和人才培養(yǎng)機(jī)制，鼓勵(lì)具備條件的普通本科高校向應(yīng)用型轉(zhuǎn)變”，充分體現(xiàn)了中央對(duì)轉(zhuǎn)型發(fā)展改革的高度重視，為“十三五”時(shí)期我國(guó)高等教育改革發(fā)展指明了方向。那么，如何理解高校轉(zhuǎn)型政策出臺(tái)的背景？政策的出臺(tái)經(jīng)歷了一個(gè)怎樣的決策過(guò)程？在政策感召下，轉(zhuǎn)型的先行者遇到了哪些風(fēng)險(xiǎn)和挑戰(zhàn)？經(jīng)過(guò)一段時(shí)間的探索，高校轉(zhuǎn)型進(jìn)行了哪些嘗試？從中獲得了哪些收益？本期“高端訪(fǎng)談”欄目圍繞這些問(wèn)題對(duì)教育部學(xué)校規(guī)劃建設(shè)發(fā)展中心主任陳鋒進(jìn)行了專(zhuān)訪(fǎng)。

教育部學(xué)校規(guī)劃建設(shè)發(fā)展中心主任 陳鋒

●高校轉(zhuǎn)型政策的出臺(tái)有三個(gè)重要的背景。第一個(gè)背景是高等教育大眾化并向普及化發(fā)展使分類(lèi)管理變得更加迫切。第二個(gè)背景是加快建立現(xiàn)代教育體系的要求，必須加強(qiáng)對(duì)整個(gè)教育體系的頂層設(shè)計(jì)。第三個(gè)背景是國(guó)家經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展進(jìn)入新階段，對(duì)高等教育服務(wù)國(guó)家經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的要求更加清晰了。

高校轉(zhuǎn)型最為重要的作用是通過(guò)促進(jìn)中國(guó)現(xiàn)代職業(yè)教育體系的建構(gòu)，進(jìn)而促進(jìn)整個(gè)教育體系的現(xiàn)代化。就現(xiàn)代職業(yè)教育的發(fā)展而言，必須解決的問(wèn)題就是職業(yè)教育的體系化問(wèn)題。第一個(gè)問(wèn)題是普通教育和職業(yè)教育的銜接和溝通關(guān)系。第二個(gè)層面是職業(yè)教育的層次結(jié)構(gòu)，要解決職業(yè)教育的斷頭路問(wèn)題和人才培養(yǎng)層次規(guī)格與經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展需求不適應(yīng)的問(wèn)題。第三個(gè)問(wèn)題是職業(yè)教育跟經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的關(guān)系，既包括堅(jiān)持就業(yè)導(dǎo)向，又包括解決一線(xiàn)技術(shù)技能人才如何職業(yè)發(fā)展和向上流動(dòng)的機(jī)會(huì)問(wèn)題。

《大學(xué)》：陳鋒主任，您好！黨的十八大以來(lái)，特別是《關(guān)于引導(dǎo)部分地方普通本科高校向應(yīng)用型轉(zhuǎn)型的指導(dǎo)意見(jiàn)》頒布后，地方高校轉(zhuǎn)型發(fā)展獲得高度關(guān)注。您如何理解這一改革舉措的決策意義？

陳鋒主任（以下簡(jiǎn)稱(chēng)陳主任）：高校轉(zhuǎn)型就是要推動(dòng)高校，尤其是部分地方普通高校，向應(yīng)用型高校轉(zhuǎn)變。高校轉(zhuǎn)型政策的出臺(tái)有三個(gè)重要的背景。第一個(gè)背景是高等教育大眾化并向普及化發(fā)展使分類(lèi)管理變得更加迫切。2010年《國(guó)家中長(zhǎng)期教育改革和發(fā)展規(guī)劃綱要(2010—2020年)》中提出高等教育要分類(lèi)發(fā)展，這是高等教育的重要發(fā)展思路。高校圍繞怎么分類(lèi)發(fā)展，用什么樣的路徑去實(shí)現(xiàn)發(fā)展等理論問(wèn)題，開(kāi)展了一些探索，直到2013年，這些問(wèn)題才開(kāi)始逐漸變得清晰起來(lái)。2014年全國(guó)職業(yè)教育工作會(huì)議，國(guó)務(wù)院的決定和六部委規(guī)劃的出臺(tái)，提出的轉(zhuǎn)型發(fā)展是對(duì)高等教育分類(lèi)發(fā)展的真正破題。第二個(gè)背景是加快建立現(xiàn)代教育體系的要求，必須加強(qiáng)對(duì)整個(gè)教育體系的頂層設(shè)計(jì)。早在1993年《中國(guó)教育改革和發(fā)展綱要》中就提出來(lái)建設(shè)中國(guó)特色社會(huì)主義現(xiàn)代化教育體系。但在提出目標(biāo)之后，也沒(méi)有真正地做下去。因?yàn)?993年以后工作的焦點(diǎn)是“兩基”任務(wù)。這中間伴隨著職業(yè)教育發(fā)展，伴隨著高等教育從大眾化到普及化。但是現(xiàn)代教育體系是整個(gè)教育現(xiàn)代化的基礎(chǔ)和標(biāo)志，所以國(guó)家在“十二五”規(guī)劃提出了基本公共教育體系的框架和思路，2014年推動(dòng)現(xiàn)代職業(yè)教育體系的建設(shè)，到教育“十三五”更加系統(tǒng)地來(lái)論述現(xiàn)代教育體系，都是為了推動(dòng)這一目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)。地方高校轉(zhuǎn)型發(fā)展是借著現(xiàn)代職業(yè)教育體系建設(shè)任務(wù)提出來(lái)的，但從歷史發(fā)展的角度來(lái)看，也要借著職業(yè)教育這個(gè)突破口，通過(guò)建立現(xiàn)代職業(yè)教育體系來(lái)推動(dòng)和完善現(xiàn)代教育體系的建設(shè)。第三個(gè)背景是國(guó)家經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展進(jìn)入新階段，對(duì)高等教育服務(wù)國(guó)家經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的要求更加清晰了。經(jīng)濟(jì)發(fā)展的新常態(tài)也好，實(shí)施創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)發(fā)展戰(zhàn)略也好，戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)發(fā)展和傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)也好，說(shuō)到底需要科技和人才的支撐，地方普通高校如何不加快轉(zhuǎn)型，提高為區(qū)域經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的服務(wù)能力，就無(wú)法擔(dān)負(fù)起這個(gè)新階段的歷史使命。

《大學(xué)》：高校轉(zhuǎn)型的具體要求是在職業(yè)教育的文件中首次提出來(lái)，這是否意味著高校轉(zhuǎn)型是放在職業(yè)教育分類(lèi)范疇考慮的？

陳主任：高等教育分類(lèi)發(fā)展本世紀(jì)初就已經(jīng)提出來(lái)了，2010年的規(guī)劃綱要中又再次重申。高等職業(yè)教育也是屬于高等教育，只是原來(lái)大家更多從層次上來(lái)看待。 六部委《現(xiàn)代職業(yè)教育體系建設(shè)規(guī)劃》，對(duì)應(yīng)用技術(shù)型高校做了一個(gè)明確的解釋?zhuān)菏歉叩冉逃囊粋€(gè)類(lèi)型，是職業(yè)教育的一個(gè)層次，是高等教育、職業(yè)教育和繼續(xù)教育的融合發(fā)展。高等教育和職業(yè)教育是兩種不同類(lèi)型的分類(lèi)維度。高等教育是從階段來(lái)分的，比如從初等教育、中等教育到高等教育。職業(yè)教育是從類(lèi)型來(lái)分的。所以從邏輯上來(lái)講，它們之間一定有一個(gè)交叉重合的部分。特別是隨著現(xiàn)代教育的發(fā)展，基本教育后的教育越來(lái)越呈現(xiàn)多樣化和靈活性的狀態(tài)，高等教育、職業(yè)教育、繼續(xù)教育本來(lái)就沒(méi)有也越來(lái)越不會(huì)有清晰的邊界。從管理體制上講，不同部門(mén)管理的事務(wù)要有清晰的邊界劃分，但這不是劃分學(xué)校分類(lèi)的邊界。所以在轉(zhuǎn)型發(fā)展過(guò)程中，很多人問(wèn)，應(yīng)用型高校到底屬于高等教育，還是職業(yè)教育？在邏輯上，截然分開(kāi)的想法是不成立的，更是完全沒(méi)有必要的；在發(fā)展上，應(yīng)用型高校應(yīng)當(dāng)是高等教育、職業(yè)教育和繼續(xù)教育融合發(fā)展的。

《大學(xué)》：既然高校轉(zhuǎn)型并不簡(jiǎn)單由職業(yè)教育直接生發(fā)，那如何理解高校轉(zhuǎn)型又是在現(xiàn)代職業(yè)教育建設(shè)時(shí)間點(diǎn)上得以突顯？

陳主任：高校轉(zhuǎn)型發(fā)展的題目雖然是借著現(xiàn)代職業(yè)教育體系這樣一個(gè)任務(wù)提出來(lái)的，但卻是新的發(fā)展階段加快建構(gòu)現(xiàn)代教育體系的時(shí)代要求和歷史必然。我們是要通過(guò)現(xiàn)代職業(yè)教育體系這樣一個(gè)設(shè)計(jì)來(lái)推動(dòng)現(xiàn)代教育體系的建設(shè)，這是總思路。

一項(xiàng)政策最后要上升為國(guó)家決策，是需要找時(shí)機(jī)和契機(jī)來(lái)實(shí)現(xiàn)的。從學(xué)術(shù)角度來(lái)講，我相信，在2000年之前一定有人說(shuō)過(guò)高校轉(zhuǎn)型的問(wèn)題，2000年以后隨著高等教育大眾化的深入，有更多的人在探索和研究，有些學(xué)校還取得了豐碩的理論和實(shí)踐成果。2013年這個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)從國(guó)家政策的層面提出來(lái)，并不意味著之前是空白，不然怎么會(huì)在2013年這個(gè)節(jié)點(diǎn)上就找出這么多高校轉(zhuǎn)型的典型經(jīng)驗(yàn)來(lái)？但是要成為最高層的決策，總是需要一個(gè)合適的時(shí)機(jī)的。這個(gè)時(shí)機(jī)就是中央高度重視職業(yè)教育，而現(xiàn)代職業(yè)教育體系的建設(shè)又必須回答這個(gè)問(wèn)題。

《大學(xué)》：我們可以期望通過(guò)高校轉(zhuǎn)型對(duì)中國(guó)的現(xiàn)代職業(yè)教育發(fā)展，甚或現(xiàn)代教育發(fā)展發(fā)揮怎樣的作用？

陳主任：從教育角度來(lái)講，高校轉(zhuǎn)型最為重要的作用是通過(guò)促進(jìn)中國(guó)現(xiàn)代職業(yè)教育體系的建構(gòu)，進(jìn)而促進(jìn)整個(gè)教育體系的現(xiàn)代化。就現(xiàn)代職業(yè)教育的發(fā)展而言，必須解決的問(wèn)題就是職業(yè)教育的體系化問(wèn)題。第一個(gè)問(wèn)題是普通教育和職業(yè)教育的銜接和溝通關(guān)系。第二個(gè)問(wèn)題是職業(yè)教育的層次結(jié)構(gòu)，要解決職業(yè)教育的斷頭路問(wèn)題和人才培養(yǎng)層次規(guī)格與經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展需求不適應(yīng)的問(wèn)題。第三個(gè)問(wèn)題是職業(yè)教育跟經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的關(guān)系，既包括堅(jiān)持就業(yè)導(dǎo)向，又包括解決一線(xiàn)技術(shù)技能人才如何職業(yè)發(fā)展和向上流動(dòng)的機(jī)會(huì)問(wèn)題。這三個(gè)方面是一個(gè)統(tǒng)一的整體，是聯(lián)系在一起的，不能分割來(lái)看。

目前一些認(rèn)識(shí)上的誤區(qū)，主要就是因?yàn)槠驈囊粋€(gè)維度去理解這個(gè)問(wèn)題。有的只從職業(yè)教育去理解高校轉(zhuǎn)型，糾結(jié)于轉(zhuǎn)型的屬性是職業(yè)教育還是高等教育；有的只從職業(yè)教育的上升通道來(lái)看，會(huì)認(rèn)為現(xiàn)代職業(yè)教育是不是搞了一個(gè)新的升學(xué)方式；有的只從職業(yè)教育和普通教育的溝通角度來(lái)看，會(huì)認(rèn)為職業(yè)教育會(huì)不會(huì)搞成職業(yè)教育的普通化；有的只從職業(yè)教育與勞動(dòng)力市場(chǎng)關(guān)系的理解，會(huì)認(rèn)為是不是職業(yè)教育過(guò)度實(shí)用化、功利化。所以如果只從一個(gè)角度去看這個(gè)問(wèn)題，就容易把這個(gè)問(wèn)題看偏差了。但實(shí)際上從現(xiàn)代職業(yè)教育體系建設(shè)本身來(lái)講，這三個(gè)問(wèn)題是統(tǒng)一的。高校轉(zhuǎn)型發(fā)展的任務(wù)也要從這個(gè)三個(gè)方面來(lái)落實(shí)。

●許多學(xué)校把升格和更名看成是規(guī)劃的核心目標(biāo)、戰(zhàn)略的核心任務(wù)，這是不正確的。轉(zhuǎn)型更多地同學(xué)校的辦學(xué)自主權(quán)相聯(lián)系，以往一些學(xué)校更多地是在政府的政策體系、管控體系中確定自己的發(fā)展目標(biāo)，而轉(zhuǎn)型是要求在為科技創(chuàng)新和經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展服務(wù)中確定自己的發(fā)展目標(biāo)。

高校轉(zhuǎn)型既是高等教育向大眾化、普及化發(fā)展背景下的高校分類(lèi)改革，也是完善現(xiàn)代職業(yè)教育體系的重要舉措，還要在終身教育體系下促進(jìn)高等教育、職業(yè)教育和繼續(xù)教育的融合發(fā)展，其治理結(jié)構(gòu)、辦學(xué)方式、學(xué)科專(zhuān)業(yè)體系、人才培養(yǎng)的體制機(jī)制流程模式乃至學(xué)校的空間結(jié)構(gòu)、組織方式都面臨深刻的變革。

《大學(xué)》：當(dāng)“應(yīng)用技術(shù)大學(xué)”被普遍用來(lái)指稱(chēng)轉(zhuǎn)型高校或高校轉(zhuǎn)型方向時(shí)，其間似乎已暗含著一種慣性似的高校層級(jí)表達(dá)。如此，那些需要轉(zhuǎn)型的、以學(xué)院命名的地方高校，如何擺正自己轉(zhuǎn)型的位置？

陳主任：考慮在我國(guó)客觀上存在著“大學(xué)”和“學(xué)院”的區(qū)分，在正式文件中都是使用“應(yīng)用型高校”或“應(yīng)用技術(shù)型高?！钡母拍?。隨著高等教育分類(lèi)改革的推進(jìn)，院校設(shè)置必然走向分類(lèi)設(shè)置，這個(gè)已經(jīng)在教育部的改革日程中。但是對(duì)學(xué)校而言，需要認(rèn)清楚，轉(zhuǎn)型和“更名”（學(xué)院更名為大學(xué)）是兩件事，雖然它們有關(guān)聯(lián)的。以往我們看一些例子，許多學(xué)校把升格和更名看成是規(guī)劃的核心目標(biāo)、戰(zhàn)略的核心任務(wù)，這是不正確的。轉(zhuǎn)型更多地同學(xué)校的辦學(xué)自主權(quán)相聯(lián)系。以往一些學(xué)校更多地是在政府的政策體系、管控體系中確定自己的發(fā)展目標(biāo)，而轉(zhuǎn)型是要求在為科技創(chuàng)新和經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展服務(wù)中確定自己的發(fā)展目標(biāo)。政府管控所追求的目標(biāo)和學(xué)校發(fā)展的目標(biāo)是有差距的，這就是為什么要強(qiáng)調(diào)學(xué)校自主權(quán)。當(dāng)然，政府的管控體制要改革，評(píng)價(jià)制度要改革，但學(xué)校更需要轉(zhuǎn)變觀念，它不是在政府的管控體系里面找位置，而是要在服務(wù)科技創(chuàng)新和經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的過(guò)程中找定位。這個(gè)定位清楚了，就是走在了轉(zhuǎn)型的道路上，也就是走在了培養(yǎng)社會(huì)所需要的應(yīng)用型人才的道路上，甚至也可以說(shuō)就是走在了向應(yīng)用技術(shù)大學(xué)發(fā)展的道路上。

《大學(xué)》：如果暫且放置一下國(guó)家層面的現(xiàn)代教育體系建構(gòu)的宏大目標(biāo)，就單個(gè)學(xué)校而言，高校轉(zhuǎn)型也是必然嗎？

陳主任：是的。首先，價(jià)值規(guī)律是第一規(guī)律，黨和國(guó)家的教育方針講“兩為”，習(xí)總書(shū)記在高校思想政治工作會(huì)議講“四為”，都是講高等學(xué)校必須創(chuàng)造價(jià)值。轉(zhuǎn)型發(fā)展就是要推動(dòng)高校更好地為經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展創(chuàng)造價(jià)值，為學(xué)習(xí)者發(fā)展創(chuàng)造價(jià)值。教育方針講“兩結(jié)合”，轉(zhuǎn)型發(fā)展就是在人才培養(yǎng)模式更好地貫徹“兩結(jié)合”。其次，高等教育從大眾化向普及化發(fā)展，高等教育是要有結(jié)構(gòu)的，無(wú)論是從經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展對(duì)人才的需求來(lái)講，還是從高等教育的內(nèi)在邏輯來(lái)講，高等教育發(fā)展的增量應(yīng)當(dāng)主要是應(yīng)用型、技術(shù)技能型人才的培養(yǎng)。第三，高等學(xué)校特別是地方普通高校對(duì)創(chuàng)新支撐能力不足、學(xué)科專(zhuān)業(yè)結(jié)構(gòu)不合理、畢業(yè)生就業(yè)質(zhì)量較低等結(jié)構(gòu)性的矛盾必須從轉(zhuǎn)型發(fā)展中逐步解決。第四，當(dāng)前科技革命、工業(yè)革命迅猛發(fā)展，我國(guó)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)處在前所未有的深刻變革之中，沒(méi)有產(chǎn)教融合、校企合作的機(jī)制，高等學(xué)校很難適應(yīng)這樣的變革。第五，終身學(xué)習(xí)是現(xiàn)代教育的核心特征，我們講高校在現(xiàn)代教育體系中定位，實(shí)際上也是在終身教育體系中定位，高校必須解決在終身教育體系下如何辦學(xué)的問(wèn)題。最后，對(duì)地方高校來(lái)講，地方政府辦大學(xué)的初心也是為了更好地服務(wù)當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展。所以我同很多高校講，不要講頂天立地，要講立地生根，這個(gè)根就是區(qū)域、行業(yè)的科技和人才需求。有一些同志有誤解，以為“學(xué)科型”就等于“學(xué)術(shù)型”“研究型”，對(duì)建設(shè)研究型大學(xué)所需要的師資條件、生源條件、經(jīng)費(fèi)條件、裝備條件完全缺乏認(rèn)識(shí)。大學(xué)都是要出論文的，論文有兩種，一種是寫(xiě)在天頂上的，一種是寫(xiě)在大地上的，前一種是極少數(shù)大學(xué)、極少數(shù)天才的事情，后一種是大多數(shù)高校、大多數(shù)教師的事情?，F(xiàn)在我們大多數(shù)論文都是寫(xiě)在空氣中的。我們作為一個(gè)大國(guó)，當(dāng)然要寫(xiě)在天頂上的一流，但更多的一定是寫(xiě)在大地上的一流。所以，對(duì)大多數(shù)地方高校來(lái)講，只有立地生根，才有真正意義上的發(fā)展；根扎得越深，樹(shù)長(zhǎng)得越高。論文寫(xiě)在大地上，一樣可以當(dāng)院士，一樣可以得諾貝爾獎(jiǎng)。

《大學(xué)》：有的同志提出，一部分高校已經(jīng)在積極地實(shí)踐應(yīng)用型高校的定位，這些學(xué)校也要叫轉(zhuǎn)型嗎？

陳主任：轉(zhuǎn)型是在國(guó)家政策層面的表述，對(duì)相關(guān)普通高校來(lái)講，它明示了改革的方向，彰顯了改革的決心和力度。但即使是在國(guó)家政策層面，也有從不同角度提出來(lái)的高度相關(guān)性政策，如高等學(xué)校的分類(lèi)管理，院校設(shè)置中的分類(lèi)設(shè)置，產(chǎn)教融合工程的建設(shè)，應(yīng)用型高校的評(píng)價(jià)等等，這些都是高等教育結(jié)構(gòu)性改革的重要組成部分。正如我們?cè)谵D(zhuǎn)型之初就明確強(qiáng)調(diào)的，轉(zhuǎn)型是教育結(jié)構(gòu)調(diào)整的第一步。第一步，說(shuō)明不是全部，也說(shuō)明這是戰(zhàn)略突破口。

在這樣的宏觀政策架構(gòu)下，相關(guān)高校是叫應(yīng)用型建設(shè)的“深化”還是向應(yīng)用型“轉(zhuǎn)型”都沒(méi)有太大的問(wèn)題。但需要統(tǒng)一認(rèn)識(shí)的是，轉(zhuǎn)型是一個(gè)持續(xù)的、不斷深化的過(guò)程。高校轉(zhuǎn)型既是高等教育向大眾化、普及化發(fā)展背景下的高校分類(lèi)改革，也是完善現(xiàn)代職業(yè)教育體系的重要舉措，還要在終身教育體系下促進(jìn)高等教育、職業(yè)教育和繼續(xù)教育的融合發(fā)展，其治理結(jié)構(gòu)、辦學(xué)方式、學(xué)科專(zhuān)業(yè)體系、人才培養(yǎng)的體制機(jī)制流程模式乃至學(xué)校的空間結(jié)構(gòu)、組織方式都面臨深刻的變革。即使是在發(fā)達(dá)國(guó)家，應(yīng)用型高校也仍然處在劇烈的變革之中。當(dāng)高校真正轉(zhuǎn)到為區(qū)域經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展服務(wù)上來(lái)以后，科技革命對(duì)應(yīng)用型高校的沖擊更加直接，應(yīng)用型高校的形態(tài)也會(huì)面臨深刻變革。轉(zhuǎn)型找不到終點(diǎn)。很多高校的領(lǐng)導(dǎo)講，越是轉(zhuǎn)到深處，就會(huì)感覺(jué)挑戰(zhàn)越多，需要解決的問(wèn)題越多，需要探索和創(chuàng)新的領(lǐng)域越多。我們面臨著前所未有的多重轉(zhuǎn)型的疊加，從這個(gè)意義上講，轉(zhuǎn)型的路還很長(zhǎng)。

《大學(xué)》：高校從轉(zhuǎn)型過(guò)程中可以受益什么？

陳主任：轉(zhuǎn)型首先是國(guó)家、地方和學(xué)生受益。有這三個(gè)受益才有高校自身的受益。當(dāng)高校真正轉(zhuǎn)向?yàn)樯鐣?huì)經(jīng)濟(jì)服務(wù)去定位的時(shí)候，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，發(fā)展質(zhì)量、發(fā)展空間和發(fā)展資源都是能夠得到極大地改善。第一，從長(zhǎng)期來(lái)看，高等教育發(fā)展總的政策方向是清晰的，雖然針對(duì)轉(zhuǎn)型高校具體的政策和制度設(shè)計(jì)還處在完善之中。高等學(xué)校的發(fā)展要把握高等教育發(fā)展大的方向，而不要過(guò)多地受到一些短期政策的影響。從地方高校發(fā)展來(lái)講，哪些高校有大的受益，有大的發(fā)展？還是把握住了大方向并且堅(jiān)定不移地貫徹落實(shí)了的那些高校。其次，服務(wù)好國(guó)家科技創(chuàng)新和產(chǎn)業(yè)發(fā)展的戰(zhàn)略才能抓住發(fā)展機(jī)遇?！笆濉眹?guó)家提出來(lái)大量新的產(chǎn)業(yè)發(fā)展戰(zhàn)略，產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型，新興戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)發(fā)展，這就是提供的機(jī)遇。怎么彎道超車(chē)，后來(lái)居上，必須抓住新產(chǎn)業(yè)、新技術(shù)、新業(yè)態(tài)發(fā)展的機(jī)遇。最后，實(shí)踐證明，轉(zhuǎn)型力度大的高校，人才培養(yǎng)質(zhì)量、學(xué)科建設(shè)、科研能力的提升是顯著的。有些學(xué)校擔(dān)心說(shuō)轉(zhuǎn)型了是不是會(huì)影響生源質(zhì)量，但我們考察了那么多轉(zhuǎn)型有成效的高校，沒(méi)有一所學(xué)校是這樣的。恰恰相反，因?yàn)閷W(xué)科專(zhuān)業(yè)結(jié)構(gòu)合理了，知識(shí)更新快了，畢業(yè)生職業(yè)素養(yǎng)更高，創(chuàng)業(yè)能力更強(qiáng)，更受到社會(huì)的歡迎和學(xué)生喜歡。在科研上也是一樣，過(guò)去都是盯著上面發(fā)布的課題，大家都去搶?zhuān)Y源是有限的?，F(xiàn)在轉(zhuǎn)向去解決經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展實(shí)際問(wèn)題的時(shí)候，就發(fā)現(xiàn)需要研究的問(wèn)題太多了，創(chuàng)新的天地太廣闊了。對(duì)地方高校而言，真正高質(zhì)量的科研成果一定是在為解決當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的問(wèn)題中產(chǎn)生的。

●衡量應(yīng)用型高校建設(shè)有一個(gè)基本的標(biāo)準(zhǔn)，就是能不能把握所服務(wù)的區(qū)域、行業(yè)的技術(shù)進(jìn)步趨勢(shì)，是不是起到先進(jìn)技術(shù)轉(zhuǎn)移和促進(jìn)技術(shù)進(jìn)步的作用。對(duì)接產(chǎn)業(yè)鏈也好，對(duì)接創(chuàng)新鏈也好，這是高等學(xué)校與經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展供需關(guān)系聯(lián)結(jié)的核心樞紐。

應(yīng)用型高校要在經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展中找準(zhǔn)定位，核心是兩件事情，一件是把握住國(guó)家、區(qū)域、行業(yè)發(fā)展的戰(zhàn)略；另一件就是堅(jiān)持產(chǎn)教融合這一轉(zhuǎn)型發(fā)展的主要路徑,產(chǎn)教融合、校企合作是把供需兩個(gè)方面聯(lián)結(jié)起來(lái)的有效微觀機(jī)制。

《大學(xué)》：關(guān)于高校與社會(huì)之間關(guān)系存有兩種觀點(diǎn)，一種認(rèn)為社會(huì)需要什么高校就服務(wù)什么；另一種認(rèn)為，高校要保持與社會(huì)之間的距離，以獲得自我發(fā)展空間。對(duì)于轉(zhuǎn)型高校而言，您認(rèn)為可以如何突破這種認(rèn)識(shí)困境？

陳主任：我認(rèn)為，這兩種觀點(diǎn)都有一定的偏差。我們講轉(zhuǎn)型的路徑是產(chǎn)教融合、校企合作。融合在什么地方，合作在什么地方？在技術(shù)進(jìn)步上。衡量應(yīng)用型高校建設(shè)有一個(gè)基本的標(biāo)準(zhǔn)，就是能不能把握所服務(wù)的區(qū)域、行業(yè)的技術(shù)進(jìn)步趨勢(shì)，是不是起到先進(jìn)技術(shù)轉(zhuǎn)移和促進(jìn)技術(shù)進(jìn)步的作用。對(duì)接產(chǎn)業(yè)鏈也好，對(duì)接創(chuàng)新鏈也好，這是高等學(xué)校與經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展供需關(guān)系聯(lián)結(jié)的核心樞紐。

高校在培養(yǎng)人才的時(shí)候，首先要考慮這個(gè)行業(yè)的技術(shù)變化對(duì)這個(gè)行業(yè)帶來(lái)的變革是什么，在行業(yè)技術(shù)進(jìn)步這個(gè)路線(xiàn)圖中尋找人才培養(yǎng)的定位，不是簡(jiǎn)單地看當(dāng)前行業(yè)需求是什么。只有把握住了產(chǎn)業(yè)技術(shù)進(jìn)步的趨勢(shì)，了解了行業(yè)的基本勞動(dòng)力結(jié)構(gòu)的變化要求，人才培養(yǎng)就能與經(jīng)濟(jì)社會(huì)需求很好適應(yīng)。

從這個(gè)意義上講，產(chǎn)教融合、校企合作是兩句話(huà)。產(chǎn)教融合是目標(biāo)，校企合作是具體實(shí)現(xiàn)形式。高校轉(zhuǎn)型發(fā)展是要通過(guò)校企合作這個(gè)路徑，進(jìn)入到這個(gè)行業(yè)中間，去適應(yīng)、推動(dòng)和引領(lǐng)這個(gè)行業(yè)的技術(shù)進(jìn)步。沒(méi)有產(chǎn)教融合這個(gè)目標(biāo)，校企合作就是盲目的，就會(huì)浮于表面化、形式化，盡管學(xué)?？赡茉诙虝r(shí)期內(nèi)有收益，但不能長(zhǎng)久地與經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展相適應(yīng)。當(dāng)學(xué)校真正進(jìn)入到這個(gè)行業(yè)里面，在行業(yè)的技術(shù)進(jìn)步里面，占據(jù)了一個(gè)很重要的位置，對(duì)行業(yè)企業(yè)的發(fā)展的趨勢(shì)和需求是可以判斷的。

《大學(xué)》：加強(qiáng)學(xué)校與企業(yè)聯(lián)系的提法和做法早已有之，在高校轉(zhuǎn)型中產(chǎn)教融合以及校企合作的特殊性在哪里？

陳主任：在高等教育發(fā)展過(guò)程中，產(chǎn)與教的關(guān)系始終是一個(gè)重大的問(wèn)題。1952年—1958年國(guó)家進(jìn)行院系調(diào)整以及其后大規(guī)模部門(mén)辦學(xué)體制的形成，很重要的一條，就是在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下解決產(chǎn)教結(jié)合問(wèn)題。改革開(kāi)放以后，逐步實(shí)行社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，原來(lái)體制下那種企業(yè)與高校之間的密切聯(lián)系逐漸淡化，但問(wèn)題并沒(méi)有消失，只不過(guò)在高等教育供給量不足的情況下，人才培養(yǎng)供給與經(jīng)濟(jì)社會(huì)需求的結(jié)構(gòu)性矛盾就還沒(méi)有那么突出。所以，產(chǎn)教的問(wèn)題、校企的問(wèn)題是一個(gè)歷史性、普遍性的問(wèn)題，但在今天有特殊性。第一個(gè)特殊性是高等教育的快速發(fā)展使人才培養(yǎng)供給與需求的結(jié)構(gòu)性矛盾浮出了水面。隨著高等教育進(jìn)入大眾化并且在向普及化發(fā)展的時(shí)候，高等教育結(jié)構(gòu)性矛盾就開(kāi)始凸顯出來(lái)了，原來(lái)沉在水面下的產(chǎn)教關(guān)系問(wèn)題開(kāi)始浮到水面，迫切需要在社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的條件下建立產(chǎn)教融合的新機(jī)制。第二個(gè)特殊性是科技進(jìn)步的加速要求從過(guò)去講從產(chǎn)教結(jié)合升級(jí)到產(chǎn)教融合。 在技術(shù)進(jìn)步速度相對(duì)比較慢的時(shí)期，傳統(tǒng)的模式是把科技創(chuàng)新和技術(shù)進(jìn)步的成果在經(jīng)過(guò)一段時(shí)間的實(shí)踐檢驗(yàn)后，通過(guò)總結(jié)提煉系統(tǒng)化為課程和教材再教給學(xué)生。但隨著知識(shí)更新、技術(shù)變革的速度越來(lái)越快、周期越來(lái)越短，傳統(tǒng)的模式已經(jīng)不能適應(yīng)時(shí)代發(fā)展的要求。比如說(shuō)信息技術(shù)，一般認(rèn)為信息技術(shù)2.5年就更新一次。這就意味著一個(gè)本科學(xué)生的培養(yǎng)周期內(nèi)，專(zhuān)業(yè)知識(shí)體系已經(jīng)更新了近1.5次。產(chǎn)教融合實(shí)際上是進(jìn)一步地把高等學(xué)校推進(jìn)到技術(shù)進(jìn)步的前沿，以與經(jīng)濟(jì)社會(huì)活動(dòng)更加緊密的結(jié)合方式來(lái)完成知識(shí)、技術(shù)、技能的積累、傳承和創(chuàng)新。

《大學(xué)》：以高校個(gè)體之力，如何在轉(zhuǎn)型過(guò)程中去把握變動(dòng)不居的社會(huì)服務(wù)需求？

陳主任：從上個(gè)世紀(jì)九十年代以來(lái)，許多同志一直在提，政府要做好人才需求的預(yù)測(cè)來(lái)指導(dǎo)學(xué)校的人才培養(yǎng)結(jié)構(gòu)改革。這確實(shí)是政府應(yīng)當(dāng)加強(qiáng)的工作，但我個(gè)人認(rèn)為它可以分成兩個(gè)部分。第一個(gè)部分政府可以明確掌握的信息，主要是公共部門(mén)的需求，比如說(shuō)教師、衛(wèi)生醫(yī)務(wù)人員的需求，政府是可以根據(jù)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展規(guī)劃、人口和城鎮(zhèn)化、財(cái)政預(yù)算等因素來(lái)預(yù)測(cè)的。第二個(gè)部分是政府難以做到的市場(chǎng)領(lǐng)域的微觀的需求預(yù)測(cè)，政府可以作趨勢(shì)性的預(yù)測(cè)，可以提供盡可能多的多樣化信息。這對(duì)學(xué)校當(dāng)然是有用的。但是，第一，這部分需求不可能很具體，是偏于宏觀的；第二，需求的分析也只可能是面向全國(guó)的、區(qū)域的、全行業(yè)的，不太可能直接適用于某個(gè)學(xué)校。就好比對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)，宏觀經(jīng)濟(jì)的預(yù)測(cè)一定是十分重要的，但解決不了企業(yè)的市場(chǎng)定位、產(chǎn)品研發(fā)等具體的實(shí)踐問(wèn)題。

因此，我們一直強(qiáng)調(diào)，應(yīng)用型高校要在經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展中找準(zhǔn)定位，核心是兩件事情，一件是把握住國(guó)家、區(qū)域、行業(yè)發(fā)展的戰(zhàn)略，高校服務(wù)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展，核心是服務(wù)發(fā)展戰(zhàn)略，你服務(wù)于哪個(gè)領(lǐng)域的發(fā)展，首要的是服務(wù)于哪個(gè)領(lǐng)域的戰(zhàn)略；另一件就是堅(jiān)持產(chǎn)教融合這一轉(zhuǎn)型發(fā)展的主要路徑，把握需求的核心是把握技術(shù)進(jìn)步和消費(fèi)升級(jí)的趨勢(shì)，而產(chǎn)教融合、校企合作是把供需兩個(gè)方面聯(lián)結(jié)起來(lái)的有效的微觀機(jī)制。

《大學(xué)》：普遍而言，轉(zhuǎn)型高校把控先進(jìn)技術(shù)等服務(wù)社會(huì)的能力并不強(qiáng)，他們?nèi)绾蝸?lái)吸引企業(yè)，尤其是優(yōu)質(zhì)企業(yè)的合作？ 抑或說(shuō)，優(yōu)質(zhì)企業(yè)憑借什么要與還不太優(yōu)質(zhì)的高校資源進(jìn)行合作？

陳主任：對(duì)企業(yè)而言，校企合作當(dāng)然有企業(yè)的社會(huì)責(zé)任問(wèn)題，但對(duì)教育部門(mén)來(lái)講，不應(yīng)當(dāng)從公益事業(yè)的角度看這個(gè)問(wèn)題，它本質(zhì)上是一個(gè)互利的合作，只有互利，才能長(zhǎng)期、才能深入，才能形成技術(shù)技能積累創(chuàng)新的共同體。從互利的角度看，校企合作的難點(diǎn)就在于許多高校的人才、科技服務(wù)能力不足。

解決好這個(gè)難點(diǎn)，首先是地方要發(fā)揮作用，在當(dāng)?shù)貫閷W(xué)校搭建一個(gè)產(chǎn)教融合、校企合作的平臺(tái)。例如，校企間的人才交流，讓地方組織部門(mén)來(lái)做，把企業(yè)的管理人員、技術(shù)人員派到高校去，高校的教師可以到企業(yè)去進(jìn)行鍛煉培養(yǎng)。政府搭臺(tái)，這是我們的一個(gè)體制優(yōu)勢(shì)。

其次是要搭建一些大的合作平臺(tái)，鼓勵(lì)行業(yè)領(lǐng)先型的企業(yè)與高校合作。高校與行業(yè)領(lǐng)先企業(yè)的合作，構(gòu)建行業(yè)先進(jìn)技術(shù)轉(zhuǎn)移通道，可以較快地獲得與本地企業(yè)開(kāi)展合作的技術(shù)優(yōu)勢(shì)。平臺(tái)化的優(yōu)勢(shì)在于可以吸引一些大的企業(yè)進(jìn)入。大企業(yè)實(shí)際上是一個(gè)生態(tài)體系，是一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈，高校在這樣的校企合作大平臺(tái)上，表面上是在與一個(gè)企業(yè)合作，實(shí)際上是在與整個(gè)產(chǎn)業(yè)生態(tài)鏈合作。中心正在積極建構(gòu)這樣的平臺(tái)，也得到了很多企業(yè)的積極響應(yīng)。

平臺(tái)只是搭建一個(gè)橋梁、一個(gè)渠道，關(guān)鍵還是高校在參與的過(guò)程中不斷努力增強(qiáng)自身的能力，企業(yè)和高校就形成了相互支持、相互補(bǔ)充的互動(dòng)互助關(guān)系，企業(yè)獲得了收益，高校獲得了研究能力和人才培養(yǎng)能力的提升，地方經(jīng)濟(jì)得到有效發(fā)展，實(shí)現(xiàn)了多贏的發(fā)展目標(biāo)。

最后一個(gè)就是學(xué)校要集中優(yōu)勢(shì)兵力打殲滅戰(zhàn)，集中資源在服務(wù)主要戰(zhàn)略方向的學(xué)科專(zhuān)業(yè)集群，力爭(zhēng)在較短的時(shí)間內(nèi)取得突破，形成競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，那么在這個(gè)領(lǐng)域，校企合作就有了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。一個(gè)領(lǐng)域有了突破，可以帶動(dòng)其他領(lǐng)域加快發(fā)展。這就是我們經(jīng)常倡導(dǎo)的，要實(shí)施大艦戰(zhàn)略。

《大學(xué)》：在校企合作中轉(zhuǎn)型高校如何適應(yīng)企業(yè)的物理區(qū)域性、行業(yè)全國(guó)性甚或世界性的特點(diǎn)，進(jìn)而協(xié)調(diào)好服務(wù)地方和服務(wù)國(guó)家之間的關(guān)系？

陳主任：地方高校轉(zhuǎn)型主要是要更好服務(wù)地方經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展。有些學(xué)校擔(dān)心說(shuō)，我為地方服務(wù)是不是太土了、太Low了，與大學(xué)的定位不相稱(chēng)。首先，服務(wù)地方是服務(wù)國(guó)家最基本的方式。從這個(gè)意義上講，每一個(gè)學(xué)校都是守土有責(zé)。其次，解決地方性的問(wèn)題，很多時(shí)候直接是國(guó)家級(jí)、世界級(jí)的問(wèn)題。服務(wù)上海的金融業(yè)、北京的高科技肯定是國(guó)家級(jí)的任務(wù)，黃土高原水土流失的治理、三江源頭的保護(hù)、怒江人民的脫貧是不是？一樣是。比如三江源是第一個(gè)國(guó)家公園試點(diǎn)，青海的高校服務(wù)好了國(guó)家公園建設(shè)，實(shí)際上就是在為國(guó)家的發(fā)展戰(zhàn)略提供有效服務(wù)，就能培養(yǎng)這個(gè)領(lǐng)域的一流人才，就能做出世界級(jí)的研究成果。第三，在實(shí)踐中取得的認(rèn)識(shí)成果，大多數(shù)情況下也只有在實(shí)踐中取得的認(rèn)識(shí)成果，本身就是超越區(qū)域、行業(yè)和國(guó)界的。這符合馬克思主義的認(rèn)識(shí)論、實(shí)踐論和科學(xué)研究的基本規(guī)律。一所高校服務(wù)什么，實(shí)踐什么，沒(méi)有高低之分，關(guān)鍵看創(chuàng)造了什么樣的價(jià)值。東部地區(qū)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)多樣，高校布局相對(duì)也多，競(jìng)爭(zhēng)也大；西部地區(qū)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)單一但自然環(huán)境民族多樣性突出，高校布局相對(duì)也少，競(jìng)爭(zhēng)也小，都可以找到自己的服務(wù)面向。

●高校轉(zhuǎn)型要兩線(xiàn)并進(jìn)。一條線(xiàn)是自上而下，學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)層要轉(zhuǎn)變思想觀念、明確發(fā)展定位，重組專(zhuān)業(yè)結(jié)構(gòu)，聚焦服務(wù)面向，形成幾個(gè)主要的學(xué)科專(zhuān)業(yè)集群，甚至聚焦到一個(gè)學(xué)科專(zhuān)業(yè)集群，采取重點(diǎn)突破，避免撒胡椒面式的發(fā)展方式。另一條線(xiàn)是自下而上，從微觀課程改革開(kāi)始，適應(yīng)應(yīng)用型人才培養(yǎng)需要，開(kāi)展課程建設(shè)。

應(yīng)用型人才培養(yǎng)不是一次性完成的，而是根據(jù)個(gè)體的發(fā)展需要、勞動(dòng)力市場(chǎng)的要求，多次完成的。所以應(yīng)用型人才的課程設(shè)計(jì)、學(xué)制設(shè)計(jì)，都應(yīng)該滿(mǎn)足和適應(yīng)這樣的需求變化。

高等教育政策和制度建設(shè)的重心必須真正轉(zhuǎn)移到推動(dòng)高等教育的結(jié)構(gòu)性改革上來(lái)。

《大學(xué)》：高校轉(zhuǎn)型的推進(jìn)也有一段時(shí)間了。您認(rèn)為現(xiàn)在轉(zhuǎn)型的重點(diǎn)方向、突破口在什么地方？

陳主任：我認(rèn)為，當(dāng)前高校轉(zhuǎn)型要兩線(xiàn)并進(jìn)。一條線(xiàn)是自上而下，學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)層要轉(zhuǎn)變思想觀念、明確發(fā)展定位，重組專(zhuān)業(yè)結(jié)構(gòu)，聚焦服務(wù)面向，形成幾個(gè)主要的學(xué)科專(zhuān)業(yè)集群，甚至聚焦到一個(gè)學(xué)科專(zhuān)業(yè)集群，采取重點(diǎn)突破，避免撒胡椒面式的發(fā)展方式。只要解決了思想觀念問(wèn)題，堅(jiān)持轉(zhuǎn)型發(fā)展，就能找到與當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展向契合的著力方向。另一條線(xiàn)是自下而上，從微觀課程改革開(kāi)始，適應(yīng)應(yīng)用型人才培養(yǎng)需要，開(kāi)展課程建設(shè)。課程是應(yīng)用型高校改革的源頭，課程建設(shè)不好，應(yīng)用型人才培養(yǎng)無(wú)從談起?？梢哉f(shuō)，課程改革決定了高校真正轉(zhuǎn)型能否成功的一個(gè)重要標(biāo)識(shí)。恰恰過(guò)去很長(zhǎng)一段時(shí)間，應(yīng)用型高校的課程設(shè)計(jì)一直缺乏專(zhuān)門(mén)的研究，更多的是一些理論和實(shí)踐的沉淀和積累。最終需要更多的轉(zhuǎn)型高校參與到課程建設(shè)上來(lái)。

這兩條線(xiàn)應(yīng)該是并進(jìn)關(guān)系，交匯于人才培養(yǎng)模式的改革。換句話(huà)說(shuō)，單純的注重課程，沒(méi)有人才培養(yǎng)體系的改革，沒(méi)有產(chǎn)教融合機(jī)制的改革，最終所能達(dá)到的效果是有限的。但是反過(guò)來(lái)講，只談頂層設(shè)計(jì)，這個(gè)過(guò)程中間，教師的參與度、學(xué)生的獲得感不強(qiáng)，也會(huì)造成政策的執(zhí)行力、推動(dòng)力不足。所以?xún)蓚€(gè)方面要結(jié)合在一起實(shí)施。

《大學(xué)》：當(dāng)本科高校在定位應(yīng)用型人才培養(yǎng)時(shí)，如何在包括培養(yǎng)方案、教學(xué)大綱、課程設(shè)置等培養(yǎng)體系方面，與高職技能型人才培養(yǎng)形成質(zhì)的區(qū)別？

陳主任：各個(gè)層次的教育其實(shí)不存在一個(gè)絕對(duì)的區(qū)分。從教育自身看，由于整體教育水平的需求提高，對(duì)勞動(dòng)者的學(xué)歷水平有了相應(yīng)的要求。有很多崗位，對(duì)勞動(dòng)者技能的要求不一定提高了，但對(duì)學(xué)歷的要求可能提高了，這些人以前可能是在中職階段培養(yǎng)，現(xiàn)在可能在高職階段培養(yǎng)；以前可能在高職階段培養(yǎng)，現(xiàn)在可能在本科階段培養(yǎng)。這主要是社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展對(duì)整個(gè)國(guó)民素質(zhì)提高的要求。從經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展看，科技革命、產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)都會(huì)對(duì)人才培養(yǎng)提出新的需求，新產(chǎn)業(yè)、新技術(shù)、新業(yè)態(tài)既可能導(dǎo)致對(duì)勞動(dòng)者知識(shí)能力素質(zhì)要求的提高，從而比傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)、傳統(tǒng)技術(shù)、傳統(tǒng)業(yè)態(tài)更高的學(xué)歷要求，也可能對(duì)勞動(dòng)者知識(shí)能力復(fù)合程度的提高，比如互聯(lián)網(wǎng)+、智能制造、大數(shù)據(jù)、人工智能、社會(huì)管理、文化創(chuàng)意等等需要的都是復(fù)合型人才。從個(gè)人的成長(zhǎng)過(guò)程來(lái)看，同樣基本上可以分成兩條路線(xiàn)，第一條路線(xiàn)是直線(xiàn)式的發(fā)展路徑，主要伴隨著技術(shù)技能的不斷深化。技術(shù)技能深化相應(yīng)需要延長(zhǎng)學(xué)習(xí)年限，最終會(huì)導(dǎo)致更高的學(xué)歷要求。這種深化可能是一次性教育完成的，但更多可能是以繼續(xù)教育的方式完成的。第二條線(xiàn)路是復(fù)合化的成長(zhǎng)路線(xiàn)。原來(lái)是技術(shù)人員，現(xiàn)在要變成一個(gè)銷(xiāo)售人員，這就要去獲得一個(gè)市場(chǎng)營(yíng)銷(xiāo)的文憑；再往前發(fā)展，變?yōu)橐粋€(gè)管理人員時(shí)，可能又要去獲得一個(gè)管理的文憑；再往上要變成高級(jí)管理人員時(shí)，則可能再去讀一個(gè)EMBA。

應(yīng)用型人才的培養(yǎng)體系，是根據(jù)人才成長(zhǎng)的需求來(lái)設(shè)計(jì)的，而不是相反，非要把人套到培養(yǎng)體系里面。只有這樣，才能真正貫徹好終身教育的理念。很多同志過(guò)多地在本科階段的寬口徑、厚基礎(chǔ)，還是建立在一次性教育的基礎(chǔ)之上，而不是建立在終身教育的體系之上的。應(yīng)用型人才培養(yǎng)不是一次性完成的，而是根據(jù)個(gè)體的發(fā)展需要、勞動(dòng)力市場(chǎng)的要求，多次完成的。所以應(yīng)用型人才的課程設(shè)計(jì)、學(xué)制設(shè)計(jì)，都應(yīng)該滿(mǎn)足和適應(yīng)這樣的需求變化。

《大學(xué)》：您認(rèn)為轉(zhuǎn)型成功的樣式是什么？或者說(shuō)您看到了怎樣的成功轉(zhuǎn)型范例？

陳主任：高校轉(zhuǎn)型實(shí)際上是一個(gè)多元化發(fā)展的過(guò)程。轉(zhuǎn)型越深入，高校的差異性越明顯。所以，對(duì)應(yīng)用型高校評(píng)估的標(biāo)準(zhǔn)和方法應(yīng)當(dāng)與現(xiàn)行的標(biāo)準(zhǔn)和方法有很大的不同。我想，這是一個(gè)非常重要的任務(wù)，要用新的理念來(lái)研究制定應(yīng)用型高校的評(píng)估標(biāo)準(zhǔn)。

建設(shè)應(yīng)用型高校的成功經(jīng)驗(yàn)有很多。我們前前后后通過(guò)中央級(jí)媒體介紹過(guò)40多所學(xué)校的成功經(jīng)驗(yàn)?？偟膩?lái)看分三類(lèi)，一類(lèi)是一直堅(jiān)定不移地走應(yīng)用型高校發(fā)展道路，國(guó)家提出轉(zhuǎn)型發(fā)展政策后又加快了發(fā)展步伐；一類(lèi)是在國(guó)家提出轉(zhuǎn)型發(fā)展政策后，堅(jiān)定不移地走轉(zhuǎn)型發(fā)展之路，在短短幾年內(nèi)取得了迅猛的發(fā)展；還有一類(lèi)本來(lái)是應(yīng)用型特色的高校，中間走過(guò)一段定位模糊的過(guò)程，既有經(jīng)驗(yàn)也有教訓(xùn)，現(xiàn)在回歸初心、回歸定位。不管是哪一類(lèi)，共同的結(jié)論，就是發(fā)展思路打開(kāi)了，發(fā)展天地廣闊了，發(fā)展資源聚集了，發(fā)展能量增強(qiáng)了，發(fā)展的速度加快了。

《大學(xué)》：高校轉(zhuǎn)型發(fā)展的持續(xù)動(dòng)力在哪里？

陳主任：一個(gè)是內(nèi)部的動(dòng)力，轉(zhuǎn)變思想觀念求發(fā)展，這是內(nèi)部的動(dòng)力。這個(gè)動(dòng)力既需要學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)的積極性，也要激發(fā)老師的積極性，激發(fā)學(xué)生的積極性，激發(fā)各個(gè)參與主體的積極性。大家的積極性有了，不轉(zhuǎn)型也不行了。第二個(gè)方面就是要借助外部的推力，借助外部的推力很重要的就是抓重點(diǎn)，緊跟新技術(shù)，新產(chǎn)業(yè)，新業(yè)態(tài)的發(fā)展趨勢(shì)。市場(chǎng)需求是推動(dòng)學(xué)校發(fā)展的重要力量。當(dāng)然首先學(xué)校把自己放到這個(gè)需求里，為這個(gè)需求去服務(wù)。站在需求外面，需求不可能去推動(dòng)你前進(jìn)。站到需求里面，需求就會(huì)推動(dòng)你前進(jìn)。所以這個(gè)需求怎么找，也沒(méi)有那么難。首先要學(xué)習(xí)中央的文件，學(xué)習(xí)中央的重要精神，“十三五”國(guó)家要干什么，發(fā)展的思路和路徑都寫(xiě)得很清楚。其次要深入調(diào)研當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的實(shí)際需求，了解地方的資源稟賦優(yōu)勢(shì)在什么地方，產(chǎn)業(yè)發(fā)展優(yōu)勢(shì)在什么地方。

《大學(xué)》：教育主管部門(mén)在推進(jìn)高校轉(zhuǎn)型方面還可以做哪些政策引導(dǎo)？

陳主任：高等教育政策和制度建設(shè)的重心必須真正轉(zhuǎn)移到推動(dòng)高等教育的結(jié)構(gòu)性改革上來(lái)。在改革開(kāi)放以來(lái)的這三十年，高等教育的核心問(wèn)題是規(guī)模問(wèn)題，主要解決為經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展培養(yǎng)大量的人才，所以此時(shí)的管理政策針對(duì)的主要是規(guī)模問(wèn)題。在規(guī)模發(fā)展的基礎(chǔ)上，我們來(lái)談內(nèi)涵式發(fā)展，來(lái)談結(jié)構(gòu)調(diào)整，質(zhì)量提升的問(wèn)題，就要對(duì)原有的政策進(jìn)行調(diào)整和修訂。當(dāng)然任何教育政策的形成和發(fā)展都有過(guò)程，對(duì)其調(diào)整也不可能一蹴而就。比如說(shuō)高等教育的經(jīng)費(fèi)政策，現(xiàn)在規(guī)定公辦本科學(xué)校生均不能少于1.2萬(wàn)。這就是一個(gè)以規(guī)模為導(dǎo)向的一個(gè)政策，而這個(gè)政策還是經(jīng)過(guò)長(zhǎng)時(shí)間的努力，才好不容易建立起來(lái)的?，F(xiàn)在要推動(dòng)結(jié)構(gòu)調(diào)整，這個(gè)政策必然要調(diào)整，但這個(gè)調(diào)整沒(méi)有那么容易，需要很多研究和論證，需要大量的政策協(xié)商。類(lèi)似這樣的例子很多。我們很多對(duì)于規(guī)模增長(zhǎng)的一些政策，有的甚至是經(jīng)過(guò)了幾十年的努力到現(xiàn)在才基本完善，對(duì)其改革不是一朝一夕的事。所以，我們的政策確實(shí)需要改革，以適應(yīng)高等教育現(xiàn)階段的發(fā)展任務(wù)和目標(biāo)。但同時(shí)也要認(rèn)識(shí)到，改革是個(gè)過(guò)程，政府部門(mén)要盡可能加快這個(gè)過(guò)程來(lái)助力學(xué)校的轉(zhuǎn)型發(fā)展。

《大學(xué)》：謝謝您接受我們的采訪(fǎng)！