賈平凹　朱又可

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維度
從“浮躁”到“驚慌失措”：一百年來中國鄉(xiāng)村失去了什么？(訪談)

賈平凹朱又可

朱又可：平凹先生，閱讀你的作品，我想到一個問題，即鄉(xiāng)村秩序的破壞和重建。剛好你獲得首屆絲綢之路菜籽溝鄉(xiāng)村文學獎，所以想請你談談關于鄉(xiāng)村的話題。我剛讀了《老生》，你寫了鄉(xiāng)村一百年的歷史，這一百年來鄉(xiāng)村的變化太大了，你覺得鄉(xiāng)村失去的東西是什么，而這些是最寶貴的。

賈平凹：現(xiàn)在每次回到故鄉(xiāng)，或者走到天南海北任何地方，看到的鄉(xiāng)村和當年的鄉(xiāng)村已經(jīng)不一樣了。中國鄉(xiāng)村為什么能維持那么長時間？它有它的時代背景，有它內部的東西。過去的鄉(xiāng)村，除了行政領導以外，還有宗祠、族長，有一個宗族維系的辦法，就是有族長或者德高望重的人在這個族里、在這個大家庭里面起到一個作用。再有，那個時候有宗教方面的維系。每一個村基本上都有一些廟宇，不管是佛教、道教的，或者是別的，諸神吧，各種神，牛馬神，關公，不管什么，反正它有宗教的這條線來維系。

還有，學校產生那種孔孟的教育，孝道的東西，道德的東西，所以中國鄉(xiāng)村哪怕改朝換代了，自己有一套運轉的東西，它一直傳下來。因此中國目前的文明沒有消失，總算把它深入到社會的每一個細胞，到每個鄉(xiāng)村、每個家庭，它這種運轉的東西都在。

百年來，它發(fā)生了好多變化，直到現(xiàn)在，對鄉(xiāng)村的領導維系，也有幾條線，有政府這條線，再就是法律線，還有金錢這條線，人員之間關系，靠金錢關系來維持。傳統(tǒng)的講究德、孝、仁、義、禮、智、信和宗教的那些東西沒有了?，F(xiàn)在純粹變成行政的領導，一個叫法律的東西，更多是金錢這條線來拉扯著，所以比較脆弱，它原來的東西沒有了，就發(fā)生了這樣那樣一些怪事情。一百年來，中國鄉(xiāng)村在文學上的“鄉(xiāng)土中國”這個概念，現(xiàn)在一步一步都在衰敗、衰亡中?？梢哉f，你到東南沿海去，經(jīng)濟發(fā)達地區(qū)的農村基本上不叫農村了。中國西部包括西北或者西南地區(qū)，現(xiàn)在大量農村還在，但也是面目全非了，包括山東、河南。你看菜籽溝，人不多，走了好多。人走了以后，藝術家才有條件去，原來你能進去嗎？根本進去不了?，F(xiàn)在我到老家一些地方，一條溝一條溝基本上沒有人了，大家都走了。每年的一號文件都是關于“三農”問題，都是在提倡建設社會主義新農村。建設社會主義新農村想法肯定是好的，一些措施也是好的，關鍵是沒有人，誰來建設？

朱又可：最大的問題是沒有人。

賈平凹：你總不能讓那些留守兒童和老年人來建設，這不可能。年輕人都到城市里打工了，中國潮流的趨勢就是這樣。到城市打工，有些人是很成功的，成家立業(yè)，在城市發(fā)展很好。但是更多的人都在漂著，掙不了錢，你讓他回，他也不回去。他在城市又掙不上錢，也買不了房子。我見過好多人，只要我打工，打到五百塊錢，我能吃這一禮拜，這一禮拜我就不出去了，我在這房子里面吃泡面就行，我也懶，怕動彈，錢沒有了，我出去再打幾天工，就是這樣。他根本就沒有前途的設想、計劃，就這樣過一天混一天。這作為一個人可以，兩個人可以，如果形成一種社會現(xiàn)象，我覺得是很可怕的，更多的社會問題就都出來了。

一方面，有些城市人口劇增，環(huán)境污染，社會矛盾出現(xiàn)這樣那樣的危機；另一方面農村衰敗，地里長滿了草，房子都塌了，也沒有人，一片荒蕪。我覺得這樣下去，或許過上一代人、兩代人，這種現(xiàn)象會改變，城市或許會建設得越來越好，好多人在這里得到了發(fā)財和討到好生活的平臺了。但是這不是說眼下任何人進城就能拾得黃金，得一兩代人。從歷史來看，它是一瞬間就過去了，但是具體到某一個人，就可能是災難性的東西，這個災你正好碰到，農村的地沒有了，在城市里漂著，這樣七八十年就是很痛苦的。

還有，你娶不上媳婦。為什么現(xiàn)在社會上經(jīng)常有拐賣婦女的？我看姚明代言了一個廣告，叫鯊魚廣告，“沒有買賣就沒有傷害”，農村沒有買婦女的，就不可能形成一個拐賣婦女的產業(yè)鏈。

為什么拐賣婦女？我最近了解到，大量的偏僻的農村，年輕人有本事的，條件好的，學習好的，腦子靈活的，都走了。那些殘疾的，由于各種原因走不了的，太窮的，智力不行的，身體有病的，留下了。而所有女的，不管壞的好的都走了，留下一部分男的還在那兒。但是所有女的都走了，這些男人，他還要生活，還要有妻子，還要有家庭，還要繁衍后代，卻再也找不到女的了，好多村都是光棍村。他沒辦法，只好想辦法買媳婦了，這就產生了拐賣婦女的市場。拐賣婦女，把一個家庭的婦女或兒童拐賣了，對這個家庭帶來的是毀滅性的打擊。從這個方面來說，大家都很氣憤，堅決要把拐賣的人解救回來。實際上那個地方的那些人永遠娶不上媳婦，但是現(xiàn)在不關心那些人，這也是個危機。

我最近在寫一個作品，也是牽扯這方面內容的——拐賣的。有一個女的，把她解救回來了，她有個孩子，在解救的時候，全村人和派出所的人打架，搶，把這個女的搶回來了，這個女的是給人家生了孩子留在那兒。這女的回來以后，大家都知道你被拐賣了，都知道你在那給人家當了三年媳婦，生了個娃，你再也不好找對象。家里準備把她嫁到更遠的一個地方，誰也不知道這個事情的地方，叫她能過上幸福生活。但是這個女的很痛苦，雖然真的和父母團聚了，卻和她兒子分離了。這邊叫你回去、結婚，那邊那個男的就沒有妻子了。她考慮再三，又回去了，她又返回那個地方了。這是個真實的故事。

現(xiàn)在整個社會都是一個趨同的人群，好像說拐賣的時候，大家都義憤填膺，咒罵那些拐賣的人，但實際上誰也不在意那一個光棍村?，F(xiàn)在更多的村是人跑了，到城市里去了，還有一些村是滅絕了，再也找不到媳婦了，誰還到那兒去？慢慢的，這樣也可能導致好多社會問題。當然了，一個國家大了，社會問題多了，它不可能把什么事情都解決了，終歸好多事情都是一旦發(fā)生，一旦出了人命，一旦危機特別嚴重了，大家才關注這個事情。好多都不是在事情的發(fā)展前或者發(fā)展中關注，都是事后才補救。包括這次天津爆炸也是這樣，天津一爆炸，全國才檢查安全，平時干什么去了？

朱又可：平凹先生，你說的宗族，還有過去的各種宗教，他們對鄉(xiāng)村社會的作用具體是什么？

賈平凹：我小的時候，在村里打架了，還有一個族長，或長輩，他來給評個理，他實在評不上理，咱倆會跪在廟里對著神發(fā)個咒，他還有一個恐懼，每一個人有個界限在心目中。現(xiàn)在農村人特別稀少，誰給你評這個理？也沒人給你評理。當然也不信神了，也沒有那些廟了，界限沒有了。唯一的辦法就是去上訪，去找派出所，找鄉(xiāng)政府。鄉(xiāng)政府沒辦法管理，只好讓你找派出所，派出所做得好的話還可以，如果做得不好，就把這事一直壓下來，然后回去形成很多積怨，然后當事人就上訪。上訪以后，一問，就不允許你上訪，這反復幾十年下來，矛盾越來越多，最后就發(fā)生惡性事件。我了解過好多婦女，由于家庭暴力或者各種原因，走投無路，最后走的路子是把她丈夫殺了，殺了之后才有人知道，才來問你怎么了。好多危機最后走上極端了，咱們這個法制又不是從上到下，假如人人對法制像神明一樣的，而且法律很完善，那可以。法律制度不完善，法制觀念又沒有更好的素養(yǎng)，必然會導致好多后果。

朱又可：過去在宗教、宗族之外，當時的政權對鄉(xiāng)村的管理是怎樣的？

賈平凹：百年以來，各個政府，不管是中華民國，還是清朝，還是戰(zhàn)亂時期，還是國民黨，還是共產黨，發(fā)生的事情特別多。在農村，其實每一個在臺上的管理者，他都想把它弄好。但是時代的發(fā)展，比如過去一些地方的軍閥，他一旦在這兒，就全是一樣的，他也修廟，修橋，修路，辦醫(yī)學，辦教育，包括那些大小軍閥，過去基本上都走這個路子。

解放以后，教育各方面都在進步，但后來社會越這么發(fā)展，咱們這運動也特別多，慢慢的，大家把宗教制約了，所謂宗教就是保持每個人心里的一個界限。沒有宗教，大家就沒有恐懼了，沒有恐懼，就沒有害怕的東西了，沒有害怕的東西，做事情都是用狠，使強用狠，誰都黑得狠，導致好多事情就不行了。鄉(xiāng)村這個機器不能自我運轉了，它成死的了，這個機器突然某一個主要零件壞了以后，它發(fā)動不起來了，就沒辦法，或者它后期不能修復，不能改善，不能往下發(fā)展，只能是補救的辦法。

我見過好多農民，說天底下種地的從來沒有說不交稅的，現(xiàn)在讓你不交稅了，而且還要給你錢，哪有這樣的好事？實際上現(xiàn)在政府對農村、對農民挺好的，國家要給你生活低保，給你醫(yī)療保障，讓你的學生上學。政府也確實想了好多辦法，但整個趨勢，社會不知道怎么運轉到了目前這種情況。因為大量的資金、人力都轉向了城市，雖然做個補救辦法，畢竟擋不住人到城市來。改革開放以后，大家的思維、世界觀變了，一個是向往西方，一個是出不了國，就向往大都市，覺得大都市就是最好的。

現(xiàn)在有一個趨勢，大都市的人到鄉(xiāng)下來，鄉(xiāng)下人要到城市去。這種趨勢要維系上相當一段時間以后，我估計形勢就會好些。但是有些東西，你就是滿意它或者不滿意它，都要過一段時間，它自己有個發(fā)展趨勢和方向，你憂心忡忡的也不行，把你愁白了頭也不行，終歸它人多，國家大、人多，它基本上就要這么著，不可能有個長遠計劃，走到哪是哪，只要不動亂，咱們就慢慢走，走到哪再說。我估計好多時候都是采取這種辦法。

改革開放以后生活富裕了，但是出現(xiàn)了腐敗，現(xiàn)在又在反腐敗，群眾對腐敗情緒特別大，既得利益者又特別計較這個東西?，F(xiàn)在整個社會大家都不安分。

朱又可：城市鄉(xiāng)村都浮躁，你早就有部小說概括了“浮躁”。

賈平凹：都在驚慌失措，都不知道怎么辦。我估計過上一段時間，也就知道了。

朱又可：看你的《老生》，寫了四個歷史階段，我看出來它是一點一點把原來的秩序都破壞了，最早的是暴力那種東西。你還提到鄉(xiāng)賢，除了宗族，還有鄉(xiāng)賢在過去的農村秩序中發(fā)揮作用。

賈平凹：鄉(xiāng)賢實際上就是指族長那些人，現(xiàn)在沒有了。那個時候人整天在宣傳向善，現(xiàn)在沒人提。社會發(fā)展其實都是互相交織著前進，這一階段惡的東西多一點，再過一個階段，或許就好了。所以也不要太悲觀，什么東西，分分合合，合合分分，高高低低，這都是前進著的，所以也不必悲觀。但是從歷史角度來談，從個人具體生命來談，你正好遇上惡的時候，你就倒霉了。因為一個人就活一百年，這一百年都是戰(zhàn)亂，你能過上好日子嗎？但是歷史上，就是和平幾年，戰(zhàn)亂幾年，和平幾年，戰(zhàn)亂幾年，都是這樣發(fā)展的。

朱又可：你是1950年代出生的，你小的時候，能看到那些遺留的宗族、寺廟嗎，那些東西還有嗎？

賈平凹：那都有，我小時候這叫老者，就是德高望重的鄉(xiāng)賢、鄉(xiāng)紳，后來沒有族長了，但是也有年齡比較大一點兒，輩分比較高的，聲譽比較大的，為人能公道的。其實那個生產隊，黨支部沒辦法解決這些問題，還得請這些老人來處理。

那個時候，我們村有幾座廟，有關公廟，當時叫老爺廟。有娘娘廟，還有土地廟、馬王廟、牛王廟，什么都有，大家都敬神。誰要是有問題了，做了虧心事，就把你拉到廟里去對著神發(fā)個誓，看是不是你偷的；他就不敢了，他害怕得很。

現(xiàn)在就不可能了，沒有什么原則了，沒有秩序了，一個社會的維系是有秩序的。有這個茶杯，必然有茶碗，有茶碗，必然有茶座，有茶座，必然有茶凳子，這是一層一層的一套秩序。你現(xiàn)在只有一個茶碗，什么都沒有，只有一個原始的凳子，它就斷了好多東西。社會是按需來分配，或者是按需來產生好多東西。這就是我說的你有條褲帶，你必然有褲子，有褲子就有一件上衣，有上衣，你才有領帶，才有帽子，才有鞋，才有掛衣服的東西，做衣服的東西，賣衣服的東西，有在哪放的東西，有了這一套，整個社會就齊全了。

朱又可：原來是有秩序的，它是一整套的。

賈平凹：現(xiàn)在有些配不上套了。百年以來，戰(zhàn)亂、災難、運動太多，今天消亡一個環(huán)節(jié)，明天消亡一個環(huán)節(jié)，慢慢把這些環(huán)節(jié)都消亡完了。

朱又可：過去在鄉(xiāng)村，地主對鄉(xiāng)村秩序的影響是挺大的。

賈平凹：肯定的。實際上，地主里面有好多壞人，哪個階層里面沒有壞人？大的地主我沒見過。我們那兒的地主，我見過。實際上，富裕地方的有富裕的地主，貧窮的地方有貧窮的地主，我們那兒比較貧窮一些，在那產生的地主都是小地主，都是省吃儉用的地主，有些錢就買地去了，土改把他算成地主了。那時候說是劫富濟貧，后來沒有劫富濟貧，也沒有見那些人鬧什么事，顛覆過這個政府。在一個政權才建立起來的時候，那些人是舊政權的既得利益者，當時要嚴防他們，害怕他們顛覆了新政府；政權穩(wěn)固以后，那些人就可以不管他了。但那種政策維持的時間太長了，維持了幾代人，后來把成分一取消，我看社會也沒發(fā)生什么不好的東西。

還有一種情況，改革開放以后，現(xiàn)在發(fā)財?shù)娜?，大多?shù)都是以前成分不好的后代。這一個是人家的機遇好，或者是某些人說先人埋的風水好，一個是他重視文化。

朱又可：地主身上集中了主要的鄉(xiāng)村文化。

賈平凹：他們思維開放一些，有機會又復活了。這草啊，春風一來，它又綠了。當年那些貧困的人，大部分現(xiàn)在還是貧困的，因為他老不注重文化教育，最基本的素養(yǎng)培養(yǎng)，幾十年以后又恢復到這樣。這是個值得思考的問題。

所以說提高國民素質。國民素質是一個很虛的東西，具體從哪弄這些東西，實際上當時農村的秩序一套一套的，專門培養(yǎng)這些人，重視這些人，家境好的都注意培養(yǎng)。為什么培養(yǎng)人學文化，有錢就培養(yǎng)他去學習，再一個從小就抓儒家教育那一套。凡是那些不孝順父母的人，沒有做成事情的。特別孝順、安守的人，特別遵守仁、義、禮、智、信這方面的人，或許能產生一些很平庸的人，安分守己的人，但是也能成就一些很優(yōu)秀的人。惡也能成大人物，但那少得很。如果惡不成大惡，變成中惡，變成一個小混混的時候，那對社會是危害的。

朱又可：我讀《老生》挺觸動的，我讀完后又返回去再看，我老在思考你寫的這四個階段。你覺得這四個階段對原有的延續(xù)了幾千年的鄉(xiāng)村秩序的破壞是什么？

賈平凹：為什么選這四個階段？一個階段是暴力，戰(zhàn)爭。戰(zhàn)爭從歷史角度往后看，不管是正義還是非正義的，畢竟帶來生靈涂炭。戰(zhàn)爭年代那是以暴制暴的，人都不管任何東西了，顧不得那么多東西了，往往是勝者為王敗者為寇，他實行的暴力特別殘酷。一旦社會經(jīng)歷一個暴力階段，整個社會生產力肯定就提不起來。

朱又可：過去我們美化過一段革命暴力，看你作品，你寫的老黑頭，他其實殺掉的是他的恩人？

賈平凹：對。那里面有好多的利益驅使，他就不顧那些東西了。后來是選擇土地改革這一段，也是消滅私有財產這個階段，當然現(xiàn)在國家提倡保護私有財產。因為好多財產，或許是他用各種手段得來的，就像現(xiàn)在的富人一樣，他財富的積累，他有各種原因來積累。但是大概率來講，他積累來的，也有他的道理，他的辛苦付出，畢竟是他個人的東西，那時候一夜之間就把它全部取消了，這是土地改革。再一個是到“文化大革命”，“文化大革命”有一個前期和后期，前期就是造反，后期基本上就是開始思想上控制你。當然不能用洗腦這種詞，但是那種不停地給你灌輸好多東西，實行了無產階級專政那一套，你現(xiàn)在回想起來，那時人都是荒唐的、可笑的，但是這確實是實實在在發(fā)生的，而且是自己參與的，包括我自己也是那樣一步步過來的。現(xiàn)在有個參考系，現(xiàn)在中國人對朝鮮，大家都嗤之以鼻，覺得那很荒唐，很可笑，但是他走的是咱們原來幾十年前走過的路，咱們也是那樣過來的，笑話人家的時候，其實也在笑話咱們自己的過去。在統(tǒng)治很嚴的時候，人完全不是人了，變成一種工具，一種奇怪的動物了。最后過來的人，你回過頭去看，你才覺得原來是那樣子，現(xiàn)在年輕人都瞧不起朝鮮，實際上他的長輩都是這樣過來的。

后來是改革開放一段，改革開放總歸積攢的東西太多了，突然一開放，社會一轉型，一轉型把它原來被壓抑、被禁止的，一直被壓制的東西，全部都冒出來了，好的也出來了，壞的也出來了。一方面財富特別豐富，一方面是社會差距越來越大，矛盾越來越多，人和人之間為了權力和金錢使強用狠，就是胡來，導致了社會一系列矛盾出來了，第四個階段就是寫這個階段。

賈平凹：用了那個事情。那個事情，后來你回頭一看，實際上都是利益驅動。

朱又可：這個時期你寫的官員，是一種政績觀導致他要造假。

賈平凹：一個是政績觀，再一個他是打著要給地方謀福利的幌子，申報項目成功，國家就會投資，再建設這個地方，這不就是得了好多錢。好像是為了這個集團，為了這個地方來辦事兒，辦好了不是也有他的功勞。那個尋老虎的人，他是講你只要尋上了，就給你一百萬。每一個細節(jié)大家都是要權力或金錢，追求這兩種東西，導致后來的東西越來越扭曲了。這個社會的整個趨勢追求的是權力或金錢的時候，就像十來個人互相傳話一樣，傳到最后，就全部走樣了。你歪曲一下，他歪曲一下，最后就歪曲得什么也不是了。

朱又可：你寫到土改，你是通過小時候的印象還是通過老年人的講述？

賈平凹：土改的時候，我才生下來，我是1952年生的，土改就是那幾年。我家是大家族，我們家族當時是二十二口人，我三伯父那時年輕，是鄉(xiāng)政府干部。我了解過我一個朋友的哥，他哥當時也是鄉(xiāng)干部，專門到一個村子搞土改，他給我講了很多東西。土改基本上是我聽來的，別人給我講的一些故事和確實發(fā)生的一些事情。當時是地主要憑看，富農憑算的，算你這一年有多少長工多少短工，算到一定程度，你就是富農。地主是看你有多少地，你房蓋好，這沒問題，一看就對了。那個時候不像現(xiàn)在，比如現(xiàn)在私人企業(yè)雇些工，你開個小飯館，也得雇好多的工，如果按這種算，早就是地主、富農了?，F(xiàn)在一般家庭，懶得打掃衛(wèi)生，或者請一些保潔工，這樣子給你算，給你三算兩不算的，你也應該是富農了。

戰(zhàn)爭年代基本上我沒經(jīng)過，也是聽說的。

朱又可：你家族里面有一個是參加游擊隊的？

賈平凹：對，陜南游擊隊最早的那個頭是我姨那個村的，和我姨還多少有些親戚關系，那個人把桿子拉起來，把隊伍拉起來，不長時間就死了。死了后，我大姨父就接著成為領導人，就在秦嶺南邊打游擊。我姨父是1953年去世的，我沒見過，但是他的遺像我見過，我姨一直屬于烈屬。當時烈屬日子過得好得很，一月能給補助五十多塊錢。這五十多塊錢在當時是很多了，當時三十塊錢就養(yǎng)活一大家子二十號人，還經(jīng)常周濟我家。那時我老覺得人家日子是過得最好的，過一段時間到縣城去，到人家家里混一些吃的，拿一些東西。我童年基本上就是那樣，老向往人家那種生活，他家族過去發(fā)生了好多的事情，我這姨父怎么鬧革命，這事情我都熟悉，而且游擊隊的那些人，后來還有一部分在“文革”的時候，是好多戰(zhàn)斗隊的武斗隊的頭，因為他們打過槍，在行。所以這些人，我不管當時有名的，或者沒有名的，反正是游擊隊的，那些故事都在民間流傳著。

但是，“今年以來，市場上一些人士認為，央行定向降準釋放的資金并未有效傳導到實體經(jīng)濟中，而是淤積在了銀行體系內部。隨著央行定向降準的實施，金融機構超額存款準備金率確實從一季度末的1．30%上升到了二季度末的1．70%。之后，為更好地引導資金流入實體經(jīng)濟，監(jiān)管部門先后出臺多項措施疏通貨幣政策傳導機制，金融機構三季度末的超儲率在二季度基礎上下跌0．2個百分點至1．50%，表明央行定向投放的資金正逐步流入實體經(jīng)濟中。后續(xù)隨著監(jiān)管政策的逐步見效，金融機構對實體經(jīng)濟的支持力度將會進一步增強?！眳晴f。

游擊隊和土改的兩部分基本上都是聽來的，但是這聽來的不是無緣無故的，都是有淵源的，和我家族有關系，起碼他家里人我都特別熟。后來的那兩部分，“文化大革命”后期的，基本上是我經(jīng)歷過的?！拔幕蟾锩卑l(fā)生的時候，我十三四歲，不能上學了，在農村待了五年時間，就在高中學習班，高中里面?zhèn)鱽韨魅サ?，我了解這些情況。改革開放更不用說了，我自己親歷親為，都是周邊發(fā)生的事情。

朱又可：你寫的第一部分的暴力，我很敬佩這種真實還原，不像有的革命敘事。你是把原來的革命剝開那層油彩，看看它真正是什么東西。

賈平凹：現(xiàn)在我覺得，不知道歷史上的正史是怎么寫的，后來看都不太真實。所謂的正史，就是勝利者自己給自己寫的，都不太真實。我舉個例子，這里面專門寫了匡三這個人，是個司令，他在戰(zhàn)爭年代不是個主要角色，但他命活得長，別人都死了，他活下來，他變成了影響幾十年，幾乎百年的人物，在秦嶺形成了一個王，他的親戚朋友全部都跟著他沾光了。他寫革命回憶錄的時候，別人都死了，別人的事跡都變成他的了，人家那些后代不滿，要求重新弄。這也是發(fā)生在我那個地方的真實情況。1950年代有過一本小冊子，有些老游擊隊的回憶錄，那個司令就進出我那個地方，商州城游擊隊進去了九次，八次都出來了。那本回憶錄叫《九進八出》。

朱又可：九進八出。

賈平凹：寫過這樣一本回憶錄，我小時候看過，都是回憶當年各種戰(zhàn)爭攻城，攻城沒攻好，或者攻進去后守不住，又打出來了。1980年代重新組織一部分人來補充這個部分。寫出來之后，有好多人極不滿意，他當年也有派系，比如你是司令，我是政委、參謀或者什么，后代人寫出來的，你后代肯定把你寫得英勇，我后代把我寫得英勇，然后又不滿意，大家爭爭吵吵。我知道那一幕，好多領導特別有意見。我就想正面來寫怎么來寫全，這歷史就看誰寫的，不存在什么正史，原來的觀念是正史、野史。現(xiàn)在好多事情都說不清楚，都是五十年后才解密。為什么要解密？為什么不說？咱們有好多事現(xiàn)在都說不清楚。

朱又可：咱們那個階段，你說的游擊隊階段檔案應該解密了吧？

賈平凹：沒有，后來糊里糊涂沒人管了。后來一代人死去了，誰也不管那事情了。比如當時的總頭死了，怎么死的，誰告密的，不了了之就過去了。中國人就是事情來的時候不得了，發(fā)生以后就沒人管了，很快就忘了。

朱又可：你寫“文革”的《古爐》，你好像有一次批斗的時候還做過記錄員，那是怎么回事？

賈平凹：當記錄員是從中學回去后，我是初六七畢業(yè)生，初六七就是1967年正式畢業(yè)，1966年“文革”一開始就不上學了。回去以后，村里經(jīng)常開批斗會、學習會，叫這些學生念報紙，因為大部分人都沒文化，我還是中學生，我回去教學生。我記得我那時候念得快，故意逞能念得快一些，去的人還說，這個娃水平高，念得多利索。再一個批斗的時候，我還作記錄，因為農村人作記錄說十句記不住一句，還是學生來作記錄，人家讓我來作記錄。

再一個，我回村以后，當時幾乎和蘇聯(lián)要打仗，農村有基層民兵組織，把年輕人全部編入組織，所以我回去過了一兩年，就當民兵，寫個什么東西，記錄個什么東西。后來我父親被打成“反革命”以后，把我的基干民兵也取消了，不準你當民兵。我記錄過一兩次吧。

朱又可：你的《帶燈》我覺得還是比較溫暖的，這么一個鄉(xiāng)村的綜治辦主任，是不是你寫的沒有像真實那么殘酷？

賈平凹：實際上就是那樣，全部是用的一些真實材料。我寫完以后，專門叫很多村干部看是不是真的，確實是真的。我有一個內線，當時我認識一個鄉(xiāng)干部專門搞這方面的，他每天跟我聯(lián)系，到現(xiàn)在還是，每天鄉(xiāng)政府做什么我都知道，他當解剖一個麻雀，發(fā)什么文件，哪天縣上誰來，今天他學什么，每天都跟我發(fā)條短信，我就知道了鄉(xiāng)村的情況，他也發(fā)表他自己的意見。原來對鄉(xiāng)政府怎么個維穩(wěn)法，咱們說不來，你不知道一天忙什么了，覺得鄉(xiāng)政府一天不干活，咱們那樣一看，確實累。我去過他那兩三次，他把我領上去逛了逛，那些材料基本上都是那個時期發(fā)生的事情。再就是我老家農村發(fā)生的一些事情，除了兇殺案以外，或者幾起吸毒這種事件以外，剩下就沒有正經(jīng)事，都是雞毛蒜皮，拿到桌面上一看就是小事情引發(fā)起來的，當時根本沒辦法說，就是胡攪蠻纏，現(xiàn)在農村確實有些很狡猾的人，說不清楚。上訪的那些人里面，成分也特別復雜，有些確實是冤枉的，這些冤枉的導致各種政策落不實，或者沒人管，或者上一屆的事情在這一屆積攢下來，確實冤枉人。但還有一些問題，人心問題，偏執(zhí)，胡攪蠻纏的人，有些是想掙些錢，事情弄到那，他不得下來了，各種原因?，F(xiàn)在人都不知道怎么了，人都不是人了。

朱又可：這部作品現(xiàn)場感特別強。

賈平凹：都是真實發(fā)生的事情，因為我去過，他到現(xiàn)在還跟我說，或是一會兒收煙，一會兒征兵，一會兒哪個領導來檢查，一會兒“三嚴三實”，目前這運動，都能看見。而且是誰來檢查，要求每個人必須發(fā)現(xiàn)領導再來檢查，必須要及時匯報，必須要在村里布置多少東西，墻上要寫什么東西，有意思得很。

朱又可：好像你都是在寫農村，但是每部作品都是非常不同的，尤其你的寫作意識，作品結構這種意識挺強的。

賈平凹：你總得變化，你老不變，幾十年都不變，厭煩了。而且不光題材上，寫法上，它是不停地在變，它這個名利場，其實淘汰率特別強烈，特別殘酷。你要不突破，你就不可能了。為什么好多人說你這么年輕，從二十多歲一直寫到現(xiàn)在還在寫呢？和我一塊寫的人，大部分人都不寫了，但是現(xiàn)在一茬一茬人上來，你要趕上，原來和你同輩的人在那比著跑，現(xiàn)在更年輕的上來，你還得沿著這伙跑。這伙人年齡小，接受的新東西多，就逼著你也得接受新東西，你不接受新東西，你跑不過他，很快就把你淘汰了。所以你要不停地突破，實際上每個人要突破都是很難的，一旦形成定局以后突破特別難，提高那么一點點都很費勁，但是你都要盡量地提高那一點點，你都要變化，你不變化，那就不行了，所以逼著你，你不停地接受新的東西，不停地進行突破，不管你提高什么，不管你想出什么辦法方法，也得突破。

我下來這一部，你將來看一下，和前面都不一樣，因為你不能每一部總重復，你總要變化。

朱又可：像《老生》，你是用唱陰歌的歌師來帶，事實上一個人不可能活那么久，但是你用他帶了那么久，覺得你寫了一百年，可是他不會感到漫長，一漫長的話，人就不想看了，用一個歌師來貫穿，所以讀起來是輕松的。

賈平凹：一百年寫幾百萬字都可以，誰看那個東西??？你必須把它壓縮，但是你還要把它捏成一個整體，所以很費勁，費勁就費勁在這兒。

朱又可：這恐怕是最難的，你一次要給它一個新形式。

賈平凹：特別難。為什么越寫越難？搞文學，痛苦的是它永遠不能重復。搞別的，比如我唱歌可以，一輩子唱那三個歌，就吃一輩子，搞書法、繪畫的也可以，你要是總畫四川的畫，我也可以，大致改改還能賣。但是唯有文學作品，你敢重復上一段，別人發(fā)現(xiàn)，就罵得你出版不了，所以它得不停地變。實際上對一個人來講，萬變不離其宗，寫到最后還是寫自己，只是不停地變。你必須得變，萬一一回提高一厘米呢。能提高一厘米就可以了。

朱又可：你寫了《秦腔》這本書，現(xiàn)在的秦腔情況怎么樣？

賈平凹：這個時代就不是戲曲時代，我搞不明白國家對戲曲那么重視，我一直搞不懂。你看國家一直在戲曲方面投入特別大，投資特別大。往戲曲里投的錢要比別的行投的錢要多，花的精力多。京劇我不了解，別的地方戲曲，基本上沒辦法振興。保留下來它這個樣式，可以，但是你想把它拓展到全民，不可能。這個時代就是個影視時代、歌舞時代，就不是戲曲時代。當然，戲曲對年紀大的人來說，能看進去，年輕人還是不太能看進去，為什么？傳統(tǒng)戲講的故事太古老，節(jié)奏慢，程式變化不大?，F(xiàn)代戲寫的是現(xiàn)代的東西，但又不是現(xiàn)實主義的，你說它這個戲曲是意象主義的，它又不是意象的，它就是四不像的一種寫法。它又像話劇的、影視的、歌舞的，最后弄得什么也不是了?，F(xiàn)實生活中，比如說話，在說的時候是現(xiàn)實的，一唱過場，意象的東西，現(xiàn)實生活中哪有誰說說就唱的情況？所以它本來是個意象的意識，最后又寫成現(xiàn)實的東西，這個問題老解決不好，所以導致人不愛看。它有好多問題在里面。

欄目責編：劉濤