◎桫 欏 周明全

“60后”“70后”作家創(chuàng)作實(shí)力最旺

◎桫 欏 周明全

路途艱難，但文學(xué)初心不改

周明全：首先祝賀你從教育系統(tǒng)調(diào)到了作協(xié)，這也算對(duì)你多年來對(duì)寫作的一個(gè)肯定吧。從業(yè)余向?qū)I(yè)轉(zhuǎn)化后，你有何新的打算？

桫欏：也談不到肯定吧！基層的作協(xié)是文聯(lián)的駐會(huì)團(tuán)體，所以這樣一個(gè)體制內(nèi)的人事關(guān)系的轉(zhuǎn)移，主要是機(jī)緣巧合，我們現(xiàn)在的用人體制，您懂的。到了文聯(lián)之后，我感受到的最大的變化，就是我做事不那么“分裂”了。以前在教育系統(tǒng)工作，業(yè)余寫批評(píng)文章，文章寫的越多，反倒證明我更加不務(wù)正業(yè)，很尷尬。現(xiàn)在的角色還算是跟文學(xué)有點(diǎn)關(guān)系了，但在之前很焦慮，一方面工作和文學(xué)這個(gè)“工學(xué)矛盾”嚴(yán)重沖突，另一方面，導(dǎo)致我不可能做系統(tǒng)的閱讀和研究。調(diào)到文聯(lián)之后，說起來也算“專業(yè)”了，我就希望能有比較充裕和連貫的時(shí)間，讓我系統(tǒng)的讀些書，盡可能做些有點(diǎn)系統(tǒng)的研究；另一個(gè)期望，我是在自己的理論基礎(chǔ)還沒有打好的情況下就進(jìn)入到了文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的，通過這幾年的實(shí)踐檢驗(yàn)，我知道我的理論基礎(chǔ)還非常薄弱，所以也很希望能有機(jī)會(huì)再返回到理論里，包括向你這樣的同行師兄學(xué)習(xí)，這一點(diǎn)甚至比做系統(tǒng)研究還讓我興奮。

周明全：我也是批評(píng)界的“野狐禪”，能保持文學(xué)的初心和對(duì)文學(xué)的敏感，這比什么都重要，至于理論修養(yǎng)，可以自己多看書，向同行請(qǐng)教。你雖做批評(píng)多年，也在大刊上發(fā)表過不少評(píng)論作品，但評(píng)論界對(duì)你的了解還相對(duì)較少，請(qǐng)兄介紹一下你的評(píng)論之路。

桫欏：我真正有意識(shí)地把自己的寫作與“文學(xué)”關(guān)聯(lián)起來是2006年，在那之前我一直在網(wǎng)上玩文學(xué)論壇，寫散文、寫詩，也寫簡(jiǎn)短的評(píng)論文章。那年保定作協(xié)換屆，小說家劉素娥擔(dān)任了作協(xié)主席，一個(gè)非常好的大姐，我在教育系統(tǒng)工作時(shí)就跟她熟悉。她發(fā)起組織了文學(xué)愛好者的業(yè)余活動(dòng)，叫“文友會(huì)”，把我拉進(jìn)來，我有空閑的時(shí)候就去參加活動(dòng)，最初是每個(gè)月活動(dòng)一次，后來改成每兩個(gè)月一次，這個(gè)活動(dòng)一直到現(xiàn)在還有。第二年，我的第一篇所謂的“批評(píng)文章”發(fā)表在《長篇小說選刊》上，當(dāng)時(shí)《長選》要選發(fā)關(guān)仁山的《白紙門》，現(xiàn)在中國作家網(wǎng)的副主編馬季老師那時(shí)在《長選》做編輯，可能因?yàn)闀r(shí)間緊急來不及約寫評(píng)論，他就從網(wǎng)上找到我寫的關(guān)于這部小說的一個(gè)小文。其實(shí)現(xiàn)在來看，那個(gè)小文是“讀后感”體的，但發(fā)表之后好歹算是跟文學(xué)期刊沾上了邊。之后我又回到練筆之中。后來馬季老師在《大家》主持評(píng)論欄目“大家設(shè)座”，約我一起合寫每期的評(píng)論文章，這樣讓我有機(jī)會(huì)關(guān)注那時(shí)的中青年作家的創(chuàng)作，像徐則臣、林那北、溫亞軍、李浩等的創(chuàng)作和作品，就是那時(shí)關(guān)注到的。大概寫了兩年，這個(gè)過程也讓我受到了初步的評(píng)論訓(xùn)練，當(dāng)然不是學(xué)院的那種學(xué)術(shù)化的、體系性的。所以，馬季老師對(duì)我是有知遇之恩的，盡管我也沒學(xué)好。2008年之后，也受到馬季老師的影響，我開始關(guān)注網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，就我的觀察和思考寫了一些文章，但因?yàn)闀r(shí)間原因，不能“追文”閱讀，所以我的研究也有局限性，這幾年一直參加中國作協(xié)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)排行榜的評(píng)審工作，其實(shí)也是在學(xué)習(xí)。因?yàn)閷懥艘恍┯嘘P(guān)傳統(tǒng)的和網(wǎng)絡(luò)的批評(píng)文章，漸漸也進(jìn)入到河北作協(xié)的視野。河北作協(xié)有一個(gè)特約研究員制度，就把我也吸納進(jìn)來。河北的詩人很多，每年會(huì)組織一些活動(dòng)，特約研究員們總是要承擔(dān)一些點(diǎn)評(píng)、評(píng)論的任務(wù)，搞詩歌研究的只有河北師大的李建周教授，他常常忙不過來，因?yàn)槲蚁矚g詩，有時(shí)也就被抓來做詩歌評(píng)論，倒逼著我關(guān)注詩歌。2013年，河北作協(xié)推薦我到魯院參加高研班的學(xué)習(xí)，才使我真正接受到了正規(guī)的文學(xué)批評(píng)教育。魯院的學(xué)習(xí)讓我自己與自己比有了一個(gè)飛躍，也才有了后來在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)和小說領(lǐng)域的一些淺見。最近參與《芳草》文學(xué)雜志“江漢語錄”欄目中的“七○后作家訪談錄”，準(zhǔn)備做幾期，相信與作家們的對(duì)話也會(huì)讓我有收獲。

和文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)接觸多了，現(xiàn)在回過頭去看自己的路，覺得很頹喪，因?yàn)槲膶W(xué)的天地太大了，文學(xué)評(píng)論這個(gè)行當(dāng)里的大師、才子太多了，像我這樣?xùn)|一榔頭西一棒子的野路子不會(huì)有什么成就。評(píng)論界對(duì)我不了解是肯定的，原因主要是業(yè)余身份導(dǎo)致的我的研究成果和文章份量不夠，此外，我還是一個(gè)喜歡在角落里呆著的人，不喜歡被人關(guān)注，所以自然也不會(huì)引起注意。過去我一直是業(yè)余寫作，是從“讀后感”走到所謂“批評(píng)”上來的，我想我也將會(huì)一直“業(yè)余”下去，所以我的愿望就是讀書，并向真正的大家學(xué)習(xí)。

周明全： 這樣的“批評(píng)之路”和在學(xué)院訓(xùn)練多年的批評(píng)家是很不一樣的，我個(gè)人更喜歡這種接地氣、接近生命本色的批評(píng)。但在我看你的評(píng)論文章涉及面非常廣，內(nèi)容涵蓋當(dāng)代經(jīng)典作家及當(dāng)代中青年作家創(chuàng)作、作品研究，文學(xué)現(xiàn)象和潮流研究，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究等領(lǐng)域等，這一方面顯示出了你知識(shí)的淵博和趣味的豐富，但衍生出的另一個(gè)問題是，關(guān)注的面寬，也可能帶來淺，你是如何處理面寬和評(píng)論深度這兩者之間的關(guān)系的？

桫欏：的確，你提出的問題事實(shí)上非常中肯地指出了我的缺陷所在，一針見血，真讓我十分感激。你看看我在評(píng)論上走過的路，就知道我在研究上的雜亂無章了，完全是根據(jù)自己的喜好或者“不得不”這樣的理由去做研究、寫文章，加上行政工作是主業(yè)，在每一個(gè)門類上都缺乏系統(tǒng)性，這是導(dǎo)致我四處“蜻蜓點(diǎn)水”的直接原因。我是個(gè)嗜書如命的人，一直到現(xiàn)在閱讀的興趣也遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于寫作的興趣，而且我的閱讀就像我的文章那樣毫無主題性，從網(wǎng)絡(luò)上的小白文、小黃文再到馬列著作都看，非常雜，夸我的人說我知識(shí)面寬，但我自己知道其實(shí)這是亂。

因?yàn)榧揖吃蛭液茉缇蛥⒓恿斯ぷ?，沒有機(jī)會(huì)上大學(xué)，缺失嚴(yán)格的學(xué)院教育恐怕是我一生的遺憾，但無法彌補(bǔ)，而我又是那種笨人，所以只能靠后天去加倍努力。也許正是因?yàn)橄胙a(bǔ)先天的不足，我對(duì)知識(shí)和學(xué)問有一種強(qiáng)烈的渴望，而且對(duì)理論有熱情。在這種熱情的驅(qū)使下，試圖關(guān)注到每個(gè)文學(xué)門類。我思考到一個(gè)問題時(shí)，就會(huì)找到其他有關(guān)這類問題的著作來讀，或者與同行的師長們交流，以防自己貽笑大方。前一陣子去新疆，一路與朱小如先生同行，我也不管他老人家煩不煩我，我就一直追著跟他交流一些問題；在河北也常常向評(píng)論家王力平先生請(qǐng)教，和小說家胡學(xué)文、劉建東、李浩等論辯“抬杠”，以期獲得多方面的進(jìn)益。

直到現(xiàn)在，我還在“面積和深度”上猶豫不決，患了選擇焦慮癥。但人的精力畢竟是有限的，我還是要有側(cè)重的選擇一個(gè)自己喜歡的方向深入下去，縮小面積，增加深度。雖然調(diào)到文聯(lián)工作了，事實(shí)上我也有陷入俗務(wù)的危險(xiǎn)，現(xiàn)實(shí)比我想象的“殘酷”，但是我還是想有所調(diào)整。

周明全：河北這幾年，特別注重對(duì)本土作家、批評(píng)家的培養(yǎng)，推出了“河北四俠”、搞簽約批評(píng)家制，前不久還在北京和《十月》雜志共同搞了四位女作家的研討會(huì)，同時(shí)，“新文論”微信公號(hào)也做得極為出色。你認(rèn)為一個(gè)省的作協(xié)或相關(guān)機(jī)構(gòu)，對(duì)推介本地區(qū)的作家和批評(píng)家能產(chǎn)生哪些積極的作用？

桫欏：作協(xié)和文學(xué)培訓(xùn)機(jī)構(gòu)，甚至期刊、文學(xué)網(wǎng)站，或者針對(duì)作家、批評(píng)家的某種文學(xué)機(jī)制，都會(huì)形成一個(gè)文學(xué)場(chǎng)，而且這個(gè)“場(chǎng)”是有形的。在不在這個(gè)“場(chǎng)”中，人的感覺是不一樣的，盡管這個(gè)“場(chǎng)”是從外在條件上試圖給作家和批評(píng)家一些幫助或影響，也許這種主動(dòng)的影響力并不是決定性的，但是當(dāng)它與作家和批評(píng)家試圖提高自我的內(nèi)因結(jié)合在一起的時(shí)候，會(huì)發(fā)揮出作用。有斗志的人在這個(gè)“場(chǎng)”中會(huì)受到向上的激勵(lì)。換句話說，作協(xié)工作機(jī)制營造的文學(xué)氛圍還是能夠給作家的自我提升和推介提供幫助的，是有一種“你想，就能”的可能性存在的。當(dāng)然，如果作家和批評(píng)家自己不愿意接受，那自然會(huì)沒用。我覺得我就是一個(gè)鮮活的例子，我如果不進(jìn)入到作協(xié)（哪怕是基層的作協(xié)）這個(gè)圈子，我都不能想象我一直會(huì)寫到現(xiàn)在；我受聘擔(dān)任河北作協(xié)特約研究員之后，與郭寶亮、楊紅莉、金赫楠，以及已故的陳超老師等評(píng)論家成為同道的時(shí)候，我一下子就看到了自己的差距，內(nèi)心就非常氣餒和不安，于是就借助這個(gè)平臺(tái)，抓住一切可能提高的機(jī)會(huì)，所以一直堅(jiān)持到現(xiàn)在。河北作協(xié)在這方面一直做的非常好，包括把本省的作家“組團(tuán)”推介的方式，我覺得都是有益的，一方面，在這個(gè)全媒體的時(shí)代，除非是特別優(yōu)秀而且又有辦法制造話題的人，否則個(gè)人的力量是有限的，還是需要群體的力量；另一方面，每個(gè)作家的創(chuàng)作風(fēng)格甚至技巧和水平都會(huì)有不同，群體內(nèi)的作家自然會(huì)“見賢思齊”，所以對(duì)作家的個(gè)人成長也是有益的。

周明全：要我是文聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)，一定要組團(tuán)來你們河北學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)，呵呵。

“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)不是語言藝術(shù)形式”

周明全：你如何看待當(dāng)下的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)？它會(huì)成為和傳統(tǒng)的詩歌、小說、散文等文類一樣重要的文類嗎？

桫欏：網(wǎng)絡(luò)文學(xué)出現(xiàn)有20年了，但至今概念、范疇不清。在我看來，它是文學(xué)在信息時(shí)代與商業(yè)媾和后形成的一種文學(xué)現(xiàn)象，主要依靠互聯(lián)網(wǎng)傳播，讀者付費(fèi)閱讀，它具有文學(xué)和商業(yè)的雙重性質(zhì)。從文學(xué)層面上看，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)形成了適合網(wǎng)絡(luò)寫作和閱讀、傳播甚至后期開發(fā)（即所謂“IP”）的一些共性特征，我們叫做“網(wǎng)絡(luò)性”。2014年暑期，中國作協(xié)創(chuàng)研部在北戴河組織召開了第一次全國范圍內(nèi)的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)理論研討會(huì)，在這個(gè)會(huì)上，李敬澤先生有一個(gè)觀點(diǎn)，他說網(wǎng)絡(luò)文學(xué)在“約定俗成”的意義上指的是在網(wǎng)絡(luò)上生成和傳播的長篇小說，我是贊成這個(gè)觀點(diǎn)的，因?yàn)樵谀壳半A段看，只有網(wǎng)絡(luò)上的長篇小說的“網(wǎng)絡(luò)性”最明顯。其他門類的作品即便搬到網(wǎng)絡(luò)上傳播，也并不具備這樣的特質(zhì)，與傳統(tǒng)寫作差別不大。不能說把“四大名著”放到網(wǎng)上去就是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)了。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)與我們傳統(tǒng)意義上的通俗文學(xué)有著“隔代遺傳”的關(guān)系，在分類上是應(yīng)該歸入到大眾文學(xué)、通俗文學(xué)的范疇里的。

網(wǎng)絡(luò)文學(xué)不會(huì)成為像詩歌、小說和散文那樣的一個(gè)獨(dú)立的文學(xué)門類，它只是文學(xué)在信息時(shí)代貫徹“讀者中心論”的產(chǎn)物，它的原動(dòng)力來自于商業(yè)利益和“粉絲”帶來的精神快感，而不是另一種語言藝術(shù)形式。

周明全：網(wǎng)絡(luò)文學(xué)每年生產(chǎn)出那么多部，它們是否如傳統(tǒng)文學(xué)那樣，具有文學(xué)性？或者說，我們應(yīng)該如何評(píng)介當(dāng)下的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)？

桫欏：這關(guān)涉到究竟什么是“文學(xué)性”的問題。在我看來，傳統(tǒng)文學(xué)——也就是新文化運(yùn)動(dòng)以來的白話文學(xué)中，我們對(duì)文學(xué)性的理解，基礎(chǔ)仍然是形式主義批評(píng)范疇里的含義，即文學(xué)作品基于“陌生化——可感覺性”這樣一個(gè)特異性的原則所產(chǎn)生的審美的功能，伊格爾頓把它與艾亨鮑姆所指出的俄國形式主義通過“把詩歌語言和日常語言相互對(duì)照”來理解文學(xué)性聯(lián)系起來，解釋為“‘文學(xué)性’是由一種話語與另一種話語之間的差異性關(guān)系所產(chǎn)生的一種功能”。當(dāng)然我們現(xiàn)在談?wù)摰奈膶W(xué)性，與這個(gè)基礎(chǔ)含義相比發(fā)生了變化，不再拘泥于語言的形式審美，而容納進(jìn)了諸如思想性、道德性等其他的審美要素。盡管這樣，我們從傳統(tǒng)的觀念去觀察，顯然以語言的口語化和敘事生活化為主要特征的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，其文學(xué)性會(huì)很低。這也不僅對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，我說網(wǎng)絡(luò)文學(xué)與被傳統(tǒng)文學(xué)壓制的通俗文學(xué)存在著隔代遺傳的關(guān)系，那么用我們五四以來形成的關(guān)于文學(xué)性的標(biāo)準(zhǔn)去衡量近現(xiàn)代以來的通俗文學(xué)，也會(huì)得出這樣的結(jié)論。

事實(shí)上，這對(duì)于過去的通俗文學(xué)和現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)都是不公平的。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是大眾文學(xué)，它的讀者群主要面向大眾，這個(gè)“大眾”并非只是指文化水平較低的人群。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的讀者中也有很多受過良好教育，甚至在社會(huì)角色上也在精英階層里的人。這與通俗文學(xué)的讀者群體狀況是沒有區(qū)別的，金庸的小說絕非只有低水平的人在讀，什么樣的讀者都有。我把“大眾文學(xué)”里的“大眾”解釋為期望在便捷的閱讀中獲得感官快感的人群，享受快感是人類的本能欲望，所以這個(gè)群體可以大到所有人。當(dāng)然這個(gè)“快感”也并不是單純的想獲得喜悅的快樂，而是追求一種暢快的感受。通俗文學(xué)、網(wǎng)絡(luò)文學(xué)正是抓住了讀者的這種愿望，順應(yīng)這個(gè)愿望去選擇語言、塑造形象、編織情節(jié)和選擇敘述方式。但是我們的傳統(tǒng)文學(xué)作品卻沒有這個(gè)效果，原因在于傳統(tǒng)文學(xué)對(duì)于文學(xué)性的強(qiáng)調(diào)使得人物與生活的關(guān)系始終是反思性的，人物和世界進(jìn)行著一種哲學(xué)層面上的聯(lián)系，讀這樣的作品必須要有深度的思辨才可以，陷在一種思索里，哪里還會(huì)有直接的快感可言！

所以，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)界一直希望不要用傳統(tǒng)文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)評(píng)價(jià)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，呼吁建立一種新的評(píng)價(jià)體系。我覺得這個(gè)評(píng)價(jià)體系一定要立足在評(píng)價(jià)對(duì)象是大眾文學(xué)這個(gè)角度上，兼顧作品的文學(xué)性和網(wǎng)絡(luò)性，當(dāng)然網(wǎng)絡(luò)性中也包含商業(yè)性。這幾年網(wǎng)絡(luò)理論界進(jìn)行了一些嘗試，比如像網(wǎng)絡(luò)文學(xué)排行榜、網(wǎng)絡(luò)文學(xué)重點(diǎn)作品扶持，以及研討網(wǎng)絡(luò)作品，就是一些實(shí)踐性的嘗試。

周明全：對(duì)，我們批評(píng)界還是或多或少有將網(wǎng)絡(luò)文學(xué)用傳統(tǒng)文學(xué)的眼光去評(píng)介的問題，對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，我們應(yīng)該開創(chuàng)出一種新的評(píng)介方法才對(duì)。我經(jīng)常聽到有人說，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)發(fā)展得很不錯(cuò)了，但問題是沒有得到批評(píng)家的響應(yīng)，除了北大邵燕君老師有個(gè)專門的團(tuán)隊(duì)在研究網(wǎng)絡(luò)文學(xué)外，似乎研究網(wǎng)絡(luò)的人很少。我對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)不熟悉，我疑惑的是，基本上每部網(wǎng)絡(luò)小說都十幾、甚至上百萬字，一個(gè)批評(píng)家要看完一部長篇網(wǎng)絡(luò)小說，然后做出評(píng)判，應(yīng)該是耗時(shí)耗力吧，何況，每年那么多網(wǎng)絡(luò)小說。你認(rèn)為一個(gè)批評(píng)家應(yīng)該如何去關(guān)注網(wǎng)絡(luò)小說并給出靠譜的判斷？

桫欏：互聯(lián)網(wǎng)是一個(gè)動(dòng)態(tài)的事物，它對(duì)人類的影響遠(yuǎn)沒有達(dá)到頂點(diǎn)?；诨ヂ?lián)網(wǎng)而產(chǎn)生的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，其邊界在哪里，也很難說。所以，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)發(fā)展到現(xiàn)在也很難有一個(gè)定性的評(píng)價(jià)。正是因?yàn)樗膭?dòng)態(tài)性，它的理論定位一直不能確定，所以，對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的研究是有風(fēng)險(xiǎn)的。我不太懂學(xué)術(shù)的體制，但我感覺，還是有些理論家和批評(píng)家不愿意把精力和才華投到網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究上來，不太愿意冒這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)。北大邵燕君老師的團(tuán)隊(duì)的確是當(dāng)下網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究中最重要的學(xué)院派力量之一，此外山東師大的周志雄教授的團(tuán)隊(duì)也在做這方面的研究，而中南大學(xué)的歐陽友權(quán)教授，社科院的白燁教授、陳福民教授、陳定家教授，南京大學(xué)的何平教授等一些專家學(xué)者也在做這方面的工作。同樣是做理論，反倒是作協(xié)系統(tǒng)的專家們?cè)谶@個(gè)問題上更開放些，像前面提到的馬季老師，上海作協(xié)的陳村老師，廣東作協(xié)的楊克老師，浙江作協(xié)的夏烈老師等都在做，而且研究方法與學(xué)院派不同。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)盡管還沒有定論，但是它作為一種文學(xué)和文化的現(xiàn)象就擺在那里，我們?cè)趺茨芤暥灰娔?？所以，?duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)施之以理論觀照，也是當(dāng)下文學(xué)亟須重視的問題。

的確，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的文本非常長，動(dòng)輒百萬甚至上千萬字，之所以寫的這么長，還是商業(yè)因素在起作用，寫短了不掙錢。傳統(tǒng)文學(xué)作品經(jīng)常是出了書，或者雜志發(fā)表了，評(píng)論家閱讀完整文本之后給出評(píng)價(jià)意見。但是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是一種日常消費(fèi)性文本，作者每天或者定期更新，就像吃飯睡覺一樣，這就需要讀者追文閱讀，每天或者定時(shí)讀一段，成為某種生活習(xí)慣。顯然不是等寫完了給你一個(gè)全文本讓你去閱讀，那等于化零為整，就會(huì)造成很大的閱讀壓力。評(píng)論家閱讀網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的最好辦法，還是追文，跟隨作者更新的速度去閱讀文本，作品完結(jié)了也讀完了，在評(píng)價(jià)時(shí)自然就會(huì)有的放矢，像魯院的王祥老師就是這種辦法，邵燕君和莊庸老師的團(tuán)隊(duì)也是這種方法。對(duì)于沒有條件去追文閱讀的批評(píng)家，也并非沒有辦法對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)給出靠譜的評(píng)價(jià)，我的經(jīng)驗(yàn)，一方面網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的長度往往是注水造成的，當(dāng)然也不是說作者故意加入了很多無用的東西，而是在情節(jié)、故事的細(xì)節(jié)方面拉長，或者采用總分結(jié)構(gòu)，把大情節(jié)化成小情節(jié)，再增加細(xì)節(jié)，擴(kuò)充了內(nèi)容。明白了這一點(diǎn)，在閱讀的時(shí)候關(guān)注人物和情節(jié)的基本走向，關(guān)注它的主干也就能夠把握整體情況了；另一方面，盡管網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的文本較長，但作為職業(yè)閱讀者，批評(píng)家還是有能力消化文本的，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)主要是類型化寫作，既然了解某個(gè)類型的敘事特征，那么對(duì)某個(gè)作品在這個(gè)類型中的表現(xiàn)也是能夠給出意見的。

周明全：我看你對(duì)“河北四俠”也關(guān)注得很多。我想和你探討的是，近幾十年來，批評(píng)界喜歡以地域?qū)ψ骷胰哼M(jìn)行命名，比如你們河北的“河北四俠”、廣西的“三劍客”等等，你認(rèn)為這樣以地域命名作家群有道理嗎？理論界應(yīng)該如何對(duì)文學(xué)現(xiàn)象進(jìn)行命名才是有效的？

桫欏：這好像是一個(gè)很普遍的現(xiàn)象，除了您提到的，其他地方也有，這幾年好像全國一下子冒出了很多這樣的文學(xué)概念。文學(xué)這種東西是最個(gè)體的勞動(dòng)，即便是同一個(gè)地域的作家，創(chuàng)作風(fēng)格也未必相近。比如同樣在我所在的保定這個(gè)地方，“荷花淀”流派的創(chuàng)始人孫犁與創(chuàng)作出《紅旗譜》的梁斌，寫出《野火春風(fēng)斗古城》的李英儒明顯不是一個(gè)流派的風(fēng)格的寫作，不能把他們強(qiáng)拉到一起。所以，我認(rèn)為對(duì)文學(xué)現(xiàn)象的研究，特別是對(duì)作家群體的研究，假如需要命名的話，出發(fā)點(diǎn)和落腳點(diǎn)都應(yīng)該在創(chuàng)作風(fēng)格上。在上世紀(jì)九十年代的“現(xiàn)實(shí)主義沖擊波”中，河北曾經(jīng)出現(xiàn)過“三駕馬車”，我覺得這個(gè)命名就非常好，提到“三駕馬車”，馬上就會(huì)讓人想到他們的現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作風(fēng)格。國外我不了解，我們自己的確有創(chuàng)造文學(xué)概念的傳統(tǒng)，回顧古典文學(xué)史，就會(huì)發(fā)現(xiàn)有太多這樣的例子。像“建安七子”，當(dāng)初曹丕把“七子”集中在一起說，基本上也是以因?yàn)樗麄冃惺伦鑫牡娘L(fēng)格相近。文學(xué)的邊界在創(chuàng)作，而不在地域。當(dāng)然，這不排除一個(gè)區(qū)域內(nèi)會(huì)有創(chuàng)作風(fēng)格相似的作家群出現(xiàn)。說出來可能會(huì)得罪人，文學(xué)史上的很多作家群的概念，常常是后代歸納的，也有的是民間的俗稱，當(dāng)時(shí)的文壇并不會(huì)有那種稱謂，比如“唐宋八大家”，或者“初唐三杰”這樣的說法。說出來可能會(huì)得罪人，我覺得現(xiàn)在對(duì)文學(xué)現(xiàn)象的命名有點(diǎn)急功近利，很多出于工作的某種策略，或者宣傳的需要，好像跟創(chuàng)作本身沒有多大關(guān)系。

周明全：我看你關(guān)注了各個(gè)年齡段的作家的創(chuàng)作，問你一個(gè)很籠統(tǒng)的問題，你認(rèn)為目前最有創(chuàng)作實(shí)力的是那一個(gè)年齡段的作家，為什么？

桫欏：我覺得目前最有創(chuàng)作實(shí)力的還是以六○年代這一代和七○年代初出生的作家為主，當(dāng)然也不是絕對(duì)的。文學(xué)畢竟是人學(xué)，我們得承認(rèn)，作家的個(gè)人閱歷和思想深度對(duì)創(chuàng)作有著決定性影響。也許有人說寫幻想小說就與個(gè)人經(jīng)歷關(guān)系不大，主要靠想象，但也不一定，幻想小說里的世界結(jié)構(gòu)和所反映出的價(jià)值觀念仍然與作家對(duì)現(xiàn)實(shí)的認(rèn)識(shí)密不可分。六○、七○年代的作家，親身經(jīng)歷了中國社會(huì)的巨大變化，而且受過非常扎實(shí)的歷史的教育，到現(xiàn)在這個(gè)年齡段，正是思想成熟、精力旺盛、創(chuàng)作技法嫻熟的時(shí)候。在社會(huì)的劇烈轉(zhuǎn)型中，他們對(duì)現(xiàn)實(shí)和人生有著非常深刻的認(rèn)識(shí)與反思，他們是自負(fù)有歷史責(zé)任的作家，而且也有能力通過創(chuàng)作表現(xiàn)出來，這都是出好作品、出大作品所必備的。

周明全：兄的觀點(diǎn)我極為贊同。

好的批評(píng)家一定要勤奮

周明全：陳思和在和金理的對(duì)話《做同代人的批評(píng)家》中曾說過， “70后”“80后”作家沒有遇到好的批評(píng)環(huán)境。導(dǎo)致他們對(duì)生活的理解，對(duì)生活的批判，由這些表達(dá)出來的經(jīng)驗(yàn)就得不到批評(píng)家的呼應(yīng)，但這兩年，“80后”作家和“80后”批評(píng)家同步成長的良好局面已經(jīng)形成，而“70后”作家才是真正沒有遇到好的批評(píng)環(huán)境，沒能和同代批評(píng)家相互呼應(yīng)，不少人以為這是“70后”一代作家和批評(píng)家被遮蔽的一個(gè)主要原因。你如何看待這一問題？

桫欏：我也看到了陳思和老師和金理的對(duì)話，我覺得這個(gè)觀點(diǎn)是有道理的。同代人的意見對(duì)于一個(gè)作家的創(chuàng)作很重要。他們有著相似的時(shí)代經(jīng)驗(yàn)和個(gè)人體驗(yàn)，在創(chuàng)作和批評(píng)的交流中更容易理解彼此的觀念，而且批評(píng)的意見如果來自同齡人，也更加被作家重視，或者作家也因?yàn)橥说目隙ǘ@得價(jià)值感。他們之間會(huì)形成一種良性互動(dòng)，會(huì)形成一個(gè)完善的創(chuàng)作和批評(píng)的生態(tài)系統(tǒng)。但是這有一個(gè)前提，就是同代人必須能夠看到同代人，但恰恰“70后”的作家和批評(píng)家交流不是很多，互相隔膜，誰也看不見誰。為什么會(huì)這樣？作為同代人我也與很多同齡的作家和評(píng)論家交流，我發(fā)現(xiàn)我們有一個(gè)共性，都是那種非常內(nèi)斂的人，低調(diào)，不怎么愿意引起別人的注意；而且還是理想化的一代，有點(diǎn)自戀，自己悶頭想、悶頭寫，不會(huì)投機(jī)取巧，更不愿意主動(dòng)出擊宣傳自己，雖然談不上不合群，但那種橫向的交流意識(shí)跟“80后”相比是有差距的。這種性格的形成是有歷史原因的，所以如果說“70后”是被遮蔽的一代，那么首先是歷史遮蔽了我們，然后就是我們之間誰也不看誰，各干各的，互相遮蔽。

周明全：兄分析得很好，但“70后”是內(nèi)斂的、低調(diào)的我卻有點(diǎn)不同意見，至少我見了不少“70后”作家是特別高調(diào)、特別會(huì)自我包裝的。你認(rèn)為好的文學(xué)批評(píng)應(yīng)該具備什么樣的品質(zhì)？

桫欏：這個(gè)問題沒有認(rèn)真考慮過，我只說說我粗淺的理解。我覺得文學(xué)批評(píng)首先要從文本出發(fā)，以文本為中心，只有圍繞文本的批評(píng)才是有效的。最近《文藝報(bào)》請(qǐng)何平教授主持一個(gè)叫做“回到文學(xué)本體”的筆談，這說明批評(píng)界的確有不從文學(xué)出發(fā)談文學(xué)的現(xiàn)象存在，而且批評(píng)界開始意識(shí)到這個(gè)問題的嚴(yán)重性了。我覺得文本才是文學(xué)這個(gè)本體的“載體”，離開文本我們的批評(píng)就成了放空炮，沒有根據(jù)和目標(biāo)。但是我的確看到過一些文章，看似針對(duì)具體作品說，但內(nèi)里卻是王顧左右而言他，失去了批評(píng)的本義。當(dāng)然，研究文本會(huì)非常吃力。其次，對(duì)文本的批評(píng)，應(yīng)當(dāng)著眼于作品的審美特性，這樣才會(huì)對(duì)作家創(chuàng)作和讀者接受有所啟發(fā)。當(dāng)然審美特性不是孤立的，可以與社會(huì)文化語境聯(lián)系起來，但是批評(píng)的目標(biāo)應(yīng)當(dāng)主要圍繞審美特性。文學(xué)就是文學(xué)，不是社會(huì)學(xué)，也不是歷史學(xué)，文學(xué)是人學(xué)，文學(xué)批評(píng)就是要查考和研究具體文本怎樣表現(xiàn)人的問題。第三，文學(xué)批評(píng)要進(jìn)入文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)。文學(xué)批評(píng)不是文學(xué)理論本身，也不是文學(xué)史，它必須與文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)發(fā)生關(guān)聯(lián)才有效。即便我們討論文學(xué)史上的文本，也要關(guān)注到歷史文本在當(dāng)下的意義。文學(xué)批評(píng)應(yīng)當(dāng)是當(dāng)下性的，與文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)存在共時(shí)性、交互性。雖然文學(xué)批評(píng)不能前置到文本之前，但是它應(yīng)當(dāng)與作家的創(chuàng)作產(chǎn)生互動(dòng)，與當(dāng)下讀者對(duì)文本的閱讀進(jìn)行互動(dòng)。第四，文學(xué)批評(píng)應(yīng)當(dāng)是鮮活的，所謂鮮活的就是不是死的，是用理性的方式表達(dá)觸感、痛感、喜感這樣的感性經(jīng)驗(yàn)，而不是靠著先驗(yàn)的理論來闡釋作品，要具體作品具體分析。我認(rèn)為蘇珊·桑塔格那種“反對(duì)闡釋”的觀點(diǎn)非常有道理，假如有一套像數(shù)學(xué)公式那樣的理論真理作為批評(píng)的標(biāo)準(zhǔn)，我們只是用這種恒定的標(biāo)準(zhǔn)來闡釋作品，文學(xué)批評(píng)就不需要存在了。搞批評(píng)的人“朋友來了有好酒，敵人來了有獵槍”，以不變應(yīng)萬變，不是一個(gè)好現(xiàn)象。

周明全：最后，想請(qǐng)教一下，你覺得一個(gè)好的批評(píng)家，應(yīng)該具備什么樣的素質(zhì)？

桫欏：這是一個(gè)我這樣的“批評(píng)家”無法回答的問題，因?yàn)槲冶旧砭筒痪邆涠嗌倥u(píng)家的素質(zhì)。就像作家要期待“理想讀者”那樣，我也對(duì)自己有一個(gè)期待，有一個(gè)成長的目標(biāo)，這未見得是好批評(píng)家應(yīng)該有的素質(zhì)，只能說是我的奮斗目標(biāo)：一要勤奮。要不辭辛苦，學(xué)無止境，有太多的書要看，太多的經(jīng)典要讀，太多的當(dāng)下的文本要讀，也有太多的問題需要思索，缺了哪一個(gè)都不行。我覺得這是一個(gè)基礎(chǔ)，也是一個(gè)做批評(píng)的最低的態(tài)度。二要有深厚的理論素養(yǎng)。文學(xué)理論作為人文學(xué)科，不可能像自然科學(xué)那樣每一個(gè)問題都有固定的答案，整個(gè)文學(xué)理論的大廈是由不同的理論觀點(diǎn)組成的。在批評(píng)中，我一直覺得理論的活力就來自于它的不確定性或者叫做可能性，而一個(gè)批評(píng)者要對(duì)各種理論觀念非常熟悉，至少要做到了解，在此基礎(chǔ)上才有可能形成屬于自己的、獨(dú)特的、創(chuàng)新性的觀點(diǎn)或者體系，否則在批評(píng)中一定會(huì)學(xué)理性不足，觀點(diǎn)也會(huì)缺乏可信度。雖然文學(xué)批評(píng)不可能有絕對(duì)的公信力和說服力，但是一個(gè)觀點(diǎn)的提出，還是不能違反公認(rèn)的常識(shí)，這都要靠理論素養(yǎng)來保證。其實(shí)我就是一個(gè)理論素養(yǎng)較差、寫文章學(xué)理性不足的人。三要有現(xiàn)場(chǎng)的敏感度?，F(xiàn)在的文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)很繁榮，也很熱鬧，各種思潮、觀念、創(chuàng)作方法、理論觀點(diǎn)蕪雜繁復(fù)，如何發(fā)現(xiàn)規(guī)律性的東西，發(fā)現(xiàn)閃光的東西，看透各種現(xiàn)象內(nèi)在的聯(lián)系，都需要敏銳的洞察力和深度的思索，當(dāng)然這種敏感度也要在廣泛的閱讀和深厚的理論素養(yǎng)的基礎(chǔ)上才能養(yǎng)成。我不是一個(gè)頹廢的人，盡管這三點(diǎn)怎樣努力可能我都無法達(dá)到，但我還是會(huì)努力的。

謝謝您的提問對(duì)我的啟發(fā)！

周明全：和兄交流很暢快，期待下次再聊。

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