○王威廉　馮娜　唐詩(shī)人

?

變革的焦慮
——文學(xué)的生存、媒介與啟蒙

○王威廉馮娜唐詩(shī)人

一、詩(shī)人的活命

王威廉：今天很高興能和兩位朋友對(duì)話，一位是青年詩(shī)人馮娜，一位是青年批評(píng)家唐詩(shī)人。馮娜被首都師范大學(xué)邀請(qǐng)為駐校詩(shī)人，我想，我們今天的聊天不妨從這里開(kāi)始，聊聊文學(xué)作品跟詩(shī)人、作家的生存狀態(tài)之間的關(guān)系。我們知道，一個(gè)人的生存狀態(tài)一定會(huì)影響他所寫(xiě)出的作品，詩(shī)人、作家為了生存，不得不游走于各種各樣的機(jī)構(gòu)之間，這些機(jī)構(gòu)有權(quán)力的，也有市場(chǎng)的，它們構(gòu)成的其實(shí)就是一種文學(xué)制度。文學(xué)作為一種特殊的知識(shí)，有賴(lài)于這種文學(xué)制度的生產(chǎn)。那么，有請(qǐng)馮娜，先給我們談?wù)勀愕鸟v校情況吧。

馮娜：駐校詩(shī)人制度是從西方引進(jìn)的，中國(guó)高校中建立駐校詩(shī)人制度的，首都師范大學(xué)是第一家，我是他們第十二屆的駐校詩(shī)人。詩(shī)人的生存狀況這個(gè)問(wèn)題，就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我很少向別人主動(dòng)介紹我是一個(gè)詩(shī)人，因?yàn)楹芏鄷r(shí)候在大眾的眼里，詩(shī)人就是李白和杜甫這些已經(jīng)故去的詩(shī)人，要么就在課本上讀到過(guò)的舒婷和北島等老一輩的詩(shī)人。詩(shī)人并不是像教授這樣一個(gè)的職稱(chēng)，也不像醫(yī)生、律師這樣的社會(huì)職業(yè)，幾乎沒(méi)有詩(shī)人作為專(zhuān)業(yè)寫(xiě)詩(shī)的人而存在，包括我也一樣，我有自己的本職工作，寫(xiě)詩(shī)甚至只是一種業(yè)余愛(ài)好。從整體境況來(lái)說(shuō)，我估計(jì)90%以上（甚至更高）的詩(shī)人都有自己固定的職業(yè)，至少得有謀生的能力。我覺(jué)得一個(gè)人如果無(wú)法解決形而下的物質(zhì)基礎(chǔ)，很難要求他去建設(shè)形而上的靈魂事業(yè)。從中國(guó)目前當(dāng)代的情況來(lái)看，單純做一個(gè)詩(shī)人應(yīng)該說(shuō)還是非常不容易的。

王威廉：我知道你在中山大學(xué)圖書(shū)館工作，平時(shí)忙不忙？你是怎樣處理工作和寫(xiě)作的關(guān)系的？

馮娜：之前會(huì)遇到各種各樣的矛盾，時(shí)間被大量切割。寫(xiě)作至少需要一段心靜的時(shí)間，工作往往會(huì)破壞這種心境，造成很大的困擾。但另一方面，作為一個(gè)詩(shī)人，你又必須學(xué)會(huì)承受這種東西，如何升華日常的瑣碎之物，也是對(duì)詩(shī)人的一種考驗(yàn)。我在中大圖書(shū)館的工作，目前是在一個(gè)分館的館長(zhǎng)辦公室，這個(gè)館大概每天圖書(shū)館的入館人次5000至8000人，我們的工作量也挺大。我個(gè)人主要承擔(dān)著學(xué)生助理管理、圖書(shū)館的內(nèi)外宣傳、讀者導(dǎo)等方面的工作。聽(tīng)起來(lái)就非常瑣碎吧？也確實(shí)是如此。這些對(duì)于我來(lái)說(shuō)既日常又富于挑戰(zhàn)，作為一個(gè)詩(shī)人，我非常希望工作可以順理成章，能有充分的時(shí)間寫(xiě)作。

王威廉：你寫(xiě)詩(shī)也寫(xiě)小說(shuō)，你怎樣看待詩(shī)歌和其他體裁的關(guān)系？

馮娜：寫(xiě)作都是相通的，雖然這里面有區(qū)別，但在某種深度和高度的層面都是一致的。一個(gè)優(yōu)秀的小說(shuō)家本質(zhì)就是一個(gè)詩(shī)人。寫(xiě)作者只是找到的恰當(dāng)?shù)念}材和文學(xué)的樣式表現(xiàn)出來(lái)而已。我有一些畫(huà)家朋友，雖然他們用畫(huà)筆顏料創(chuàng)作，但他們也像詩(shī)人。體裁和形式可能更多的只是作為一種介質(zhì)而存在。

王威廉：詩(shī)人總是帶著驕傲的口吻，我們似乎不能反著說(shuō)，這個(gè)詩(shī)人本質(zhì)上是一個(gè)畫(huà)家或小說(shuō)家。你怎么看待詩(shī)歌的高貴性？

馮娜：一個(gè)詩(shī)人談到詩(shī)歌沒(méi)有足夠的敬畏，談到詩(shī)人的稱(chēng)謂沒(méi)有足夠的驕傲和自省，我覺(jué)得可能也有問(wèn)題。詩(shī)歌在我的生命里，它的重要性是讓我得到了另一重生活，讓我的生命更豐饒更深邃。藝術(shù)也是為了讓我們生命更豐富自足，讓你能感到確實(shí)有一種稱(chēng)之為“靈魂”的東西存在于體內(nèi)。詩(shī)歌的高貴也在于此。

王威廉：我想追問(wèn)，小說(shuō)也可以讓人的生活更豐富，詩(shī)歌的獨(dú)特性在哪？

馮娜：詩(shī)歌直逼人的心靈。西方諺語(yǔ)說(shuō)狐貍知道所有的事，但刺猬知一件大事。有時(shí)覺(jué)得似乎小說(shuō)家知道很多事，但詩(shī)人知道一件大事。一個(gè)偉大的作家就像一只大動(dòng)物，除了知道很多的小事之外，還應(yīng)該洞悉更多的大事。散文寫(xiě)得好可以被稱(chēng)為散文家，小說(shuō)寫(xiě)得好可以被叫做小說(shuō)家，唯有詩(shī)人只能被稱(chēng)為詩(shī)人，因?yàn)樵?shī)和人是完全統(tǒng)一的，詩(shī)是靈魂最直接的袒露，這就是詩(shī)歌的獨(dú)特性。

王威廉：?jiǎn)杺€(gè)不著邊際的問(wèn)題，你覺(jué)得詩(shī)人和作家這個(gè)職業(yè)會(huì)消亡嗎？

馮娜：不會(huì)。只要有人類(lèi)還在這顆星球上繁衍，文學(xué)也就會(huì)生生不息。只要人類(lèi)的靈魂不完全可以被人工智能所取代（笑），文學(xué)依然是人類(lèi)內(nèi)心珍貴的渴求，他們不會(huì)讓其熄滅的。

二、批評(píng)的堅(jiān)守

王威廉：唐詩(shī)人是個(gè)批評(píng)家，卻有個(gè)很響亮的詩(shī)人的名字，父母是文學(xué)愛(ài)好者嗎？

唐詩(shī)人：我父母是農(nóng)民，母親不識(shí)幾個(gè)字。但我父親可能有讀過(guò)一些文藝作品吧。前幾年，我?guī)Я吮局x有順老師的著作回去，他翻看了謝老師評(píng)論尤鳳偉《中國(guó)一九五七》的那篇，還跟我說(shuō)這本小說(shuō)很不錯(cuò)呢。不過(guò)，我印象中他其實(shí)不讀文藝類(lèi)書(shū)籍的，他一直喜歡研讀風(fēng)水堪輿類(lèi)的書(shū)。

王威廉：你作為一個(gè)批評(píng)家，寫(xiě)過(guò)詩(shī)嗎？

唐詩(shī)人：肯定寫(xiě)過(guò)詩(shī)的，這個(gè)年代的文學(xué)愛(ài)好者，有幾個(gè)沒(méi)寫(xiě)過(guò)詩(shī)？我喜歡古典的詩(shī)，但我覺(jué)得永遠(yuǎn)也寫(xiě)不過(guò)唐詩(shī)，所以就寫(xiě)現(xiàn)代詩(shī)，一直在寫(xiě)，現(xiàn)在有感覺(jué)的時(shí)候也寫(xiě)。但我對(duì)自己的詩(shī)非常不滿意，雖然在我看來(lái)比現(xiàn)在刊物上的很多詩(shī)歌要好，但還是沒(méi)有寫(xiě)出我希望的水準(zhǔn)，所以我不以寫(xiě)詩(shī)為傲，更不以它為業(yè)。

王威廉：不寫(xiě)詩(shī)僅僅是因?yàn)閷?xiě)不好嗎？有沒(méi)有意識(shí)到詩(shī)人的生存更艱難？

唐詩(shī)人：確實(shí)有考慮。其實(shí)不僅僅是寫(xiě)詩(shī)，靠寫(xiě)小說(shuō)為業(yè)，生活也很艱難。你們現(xiàn)在是寫(xiě)到一定程度了，可以不愁發(fā)表途徑了，其實(shí)大多數(shù)寫(xiě)作愛(ài)好者，不管寫(xiě)什么，他們的前十年，甚至一輩子，都在為發(fā)表發(fā)愁。對(duì)于我個(gè)人而言，我不喜歡作為一個(gè)專(zhuān)業(yè)作家而生活，我也不可能為一個(gè)文學(xué)目標(biāo)而放棄一切。我覺(jué)得，詩(shī)人也好，小說(shuō)家也好，最好有一份與寫(xiě)作沒(méi)關(guān)系的職業(yè)?，F(xiàn)在很多作家的作品，內(nèi)容永遠(yuǎn)是作家圈內(nèi)和文學(xué)愛(ài)好者的故事，這是公眾不愛(ài)讀當(dāng)下文學(xué)的一大緣由。

王威廉：從歷史上來(lái)看，有沒(méi)有一個(gè)時(shí)代對(duì)詩(shī)人和作家來(lái)說(shuō)是生存境遇最好的？

唐詩(shī)人：1980年代或許是吧。

王威廉：李白和杜甫是怎樣生存的，有沒(méi)有研究過(guò)？

唐詩(shī)人：沒(méi)特別研究過(guò)，但大家都明白，他們其實(shí)也為生活發(fā)愁，所以要寫(xiě)詩(shī)來(lái)?yè)Q得皇帝或者有權(quán)位者的賞識(shí)。但是，有一個(gè)現(xiàn)象是，很多詩(shī)人，比如蘇東坡，生活好的時(shí)候?qū)懙脑?shī)并不好，落魄的時(shí)候反而寫(xiě)成了最好的詩(shī)歌。

王威廉：1980年代一個(gè)人能寫(xiě)出一首好詩(shī)，全社會(huì)就會(huì)為他敞開(kāi)大門(mén)，的確是中國(guó)歷史上獨(dú)一無(wú)二的時(shí)代。其實(shí)，中國(guó)當(dāng)代的文學(xué)制度，尤其是作協(xié)、文聯(lián)這些組織機(jī)構(gòu)，都是從蘇聯(lián)借鑒過(guò)來(lái)的，在過(guò)去，所有的作家都要接受這些組織機(jī)構(gòu)的管理，現(xiàn)在肯定不是了，甚至不妨說(shuō)，在今天這種惡劣的文化生態(tài)下，許多優(yōu)秀的作家反而在這些組織機(jī)構(gòu)里得到了生存的保障。對(duì)此，想聽(tīng)聽(tīng)你的看法？

唐詩(shī)人：對(duì)，現(xiàn)在的作協(xié)跟以往、跟大眾以為的作協(xié)，性質(zhì)已經(jīng)大變了，現(xiàn)在加不加入作協(xié)都說(shuō)明不了什么，體制內(nèi)和體制外其實(shí)都差不多。現(xiàn)在所謂文壇，其實(shí)有好幾個(gè)層面的意思。作協(xié)是一種文壇，媒體是另一種文壇，出口轉(zhuǎn)內(nèi)銷(xiāo)的可能又是另外一種，還有別的比如郭敬明那套，又是另外一種文壇。這么多“文壇”，哪一種更公平？就我目前的了解，恐怕作協(xié)還更可信。當(dāng)然，渠道多是好的，作家被認(rèn)可的方式多了，被埋沒(méi)的幾率很小。

王威廉：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)對(duì)文學(xué)的改變究竟有多大？

唐詩(shī)人：這種改變可以有很多層面的解讀。這里，我就從生存環(huán)境與精神內(nèi)容層面來(lái)說(shuō)吧。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改變了作家的生存環(huán)境，也必然改變作家的精神內(nèi)容。面對(duì)時(shí)代的變化，是隨波逐流，以迎合的方式成為時(shí)代的明星，還是以拒絕的方式，堅(jiān)守文學(xué)的精神取向，成為時(shí)代風(fēng)氣的批判者，這些都是作家面對(duì)新時(shí)代的選擇。這些選擇，可能是很多作家都要面對(duì)的，但生存的壓力有多大，并不意味著精神上就要屈服于商業(yè)，他可能寫(xiě)出更具批判力的作品出來(lái)，而很多生活條件很好的作家，作品精神卻越來(lái)越俗。所以，生存環(huán)境與精神內(nèi)容，在文學(xué)寫(xiě)作這一行業(yè)，是很復(fù)雜的問(wèn)題。

王威廉：在爆炸的信息碎片中，在市場(chǎng)的多彩泡沫中，我覺(jué)得文學(xué)批評(píng)一定要有斗爭(zhēng)的激情，在魯迅先生所說(shuō)的“無(wú)物之陣”里舉起長(zhǎng)矛，才能刺穿諸多意識(shí)形態(tài)的幻象。

唐詩(shī)人：寫(xiě)作都要有激情，作家沒(méi)激情也很難寫(xiě)出好東西來(lái)。批評(píng)家的激情，很多人以為就是批罵，我理解的激情是對(duì)文學(xué)和對(duì)批評(píng)創(chuàng)作的持久之愛(ài)，只有熱愛(ài)和堅(jiān)守，才有批評(píng)的激情，否則就都無(wú)所謂了。當(dāng)然，批評(píng)的激情，如你說(shuō)的，在市場(chǎng)環(huán)境下，應(yīng)該是舉起長(zhǎng)矛去刺穿假象、幻象?，F(xiàn)在很多的批評(píng)，是與市場(chǎng)形成了合謀的。我觀察到，很多青年批評(píng)家的欣賞趣味和大眾的閱讀趣味沒(méi)什么區(qū)別，對(duì)此他們反而很欣慰，以為自己有很多支持者。我覺(jué)得，作為專(zhuān)業(yè)研究者，對(duì)“有很多支持者”這樣的心理是要保持警惕的。

王威廉：今天的批評(píng)家主要都集中在學(xué)院了，因?yàn)橹袊?guó)語(yǔ)言文學(xué)學(xué)科的存在，使得批評(píng)家其實(shí)比詩(shī)人和作家的生存更有保障。

唐詩(shī)人：確實(shí)，但如我剛才說(shuō)的，在學(xué)院有保障并不意味著他們的批評(píng)創(chuàng)作就會(huì)有多好的改觀。我們的高校培養(yǎng)出來(lái)的學(xué)院，與西方傳統(tǒng)中的學(xué)院并不一樣。我們的學(xué)院也很世俗，市場(chǎng)和政治的誘惑，都能很輕易地粉碎學(xué)院精神。學(xué)院是一種專(zhuān)業(yè)精神，是要有堅(jiān)守的，不是說(shuō)你在學(xué)院工作就是學(xué)院派了。

王威廉：文學(xué)批評(píng)在文學(xué)的知識(shí)生產(chǎn)當(dāng)中被邊緣化，在高校，研究古代文學(xué)的看不起研究現(xiàn)代文學(xué)的，研究現(xiàn)代文學(xué)的看不起研究當(dāng)代文學(xué)的，研究當(dāng)代文學(xué)的看不起做文學(xué)批評(píng)的，這種古怪的學(xué)術(shù)等級(jí)，值得我們好好去反思。

唐詩(shī)人：確實(shí)存在這樣的現(xiàn)象。我覺(jué)得這里的反思，不僅僅是提出不滿，更多的是思考這種“看不起”意味著什么。為什么做批評(píng)的會(huì)讓其他研究者瞧不起？或許有著學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的緣故，比如對(duì)時(shí)間的迷戀。但與其去分析這個(gè)，還不如多思考是不是我們沒(méi)有做好批評(píng)導(dǎo)致的？可能人家不是瞧不起這個(gè)行業(yè)，只是看不起不學(xué)無(wú)術(shù)的批評(píng)，真正有堅(jiān)守、有能力的批評(píng)家，最終還是會(huì)受各個(gè)行業(yè)人士尊重的。所以，我們可以不去在乎別人的心態(tài)，但要以此為動(dòng)力，做好批評(píng)，寫(xiě)好文章。

王威廉：首先要尊重自己的崗位，做好自己的專(zhuān)業(yè)。很多學(xué)者認(rèn)為當(dāng)代文學(xué)作品沒(méi)有經(jīng)過(guò)時(shí)間的洗刷和淘汰，里面的精品很少，他們會(huì)覺(jué)得浪費(fèi)時(shí)間浪費(fèi)生命。

唐詩(shī)人：對(duì)，但從事當(dāng)代文學(xué)批評(píng)研究的人，就是在做這種工作，去發(fā)現(xiàn)精品，沒(méi)有當(dāng)代文學(xué)批評(píng)，也就沒(méi)有所謂發(fā)現(xiàn)和沉淀。

王威廉：評(píng)價(jià)的系統(tǒng)應(yīng)該是讀者、媒體與批評(píng)家三位一體的，但毫無(wú)疑問(wèn)，批評(píng)家的位置要重要得多。

唐詩(shī)人：批評(píng)家有很多種，文化記者是一種，學(xué)院批評(píng)家是一種。本來(lái)，學(xué)院批評(píng)家是一種比較保守的批評(píng)，他們做的往往是歷史總結(jié)性的工作，都會(huì)落后于媒體和公眾的接受。但是，如今的批評(píng)家，承擔(dān)的職責(zé)還包括發(fā)現(xiàn)，所以這種三位一體是復(fù)雜的。批評(píng)家，包括文化記者和學(xué)院的，他們發(fā)現(xiàn)的優(yōu)秀作品，都需要媒介推廣，公眾的閱讀文化，也需要媒介來(lái)呈現(xiàn)。但是，這三位一體太和諧了并不好，也就是我前面講的“合謀”。學(xué)院批評(píng)家要用專(zhuān)業(yè)的眼光去批評(píng)，不能隨大流。

三、媒介和傳播，能改變文學(xué)嗎？

王威廉：信息時(shí)代來(lái)了，紙媒衰敗得觸目驚心，網(wǎng)絡(luò)幾乎改變了文學(xué)作品的傳播和生產(chǎn)方式。

唐詩(shī)人：確實(shí)，紙媒的影響力已經(jīng)很弱了，這種弱不僅僅是被新媒體壓倒的弱，也有它們自身的問(wèn)題，過(guò)于拒絕和過(guò)于迎合大眾文化，終究會(huì)被這種文化所吞噬。所以，重要的還是堅(jiān)守，堅(jiān)守的不是某種載體，而是那種專(zhuān)業(yè)精神。因此，如今的批評(píng)，學(xué)院的聲音還是最具影響力。但是，網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，學(xué)院的聲音如何到達(dá)大眾的視野？網(wǎng)絡(luò)是雜亂的，在那么多信息的情況下，人們無(wú)法選擇，于是就只好選擇代表權(quán)威的官方信息了。在媒體太亂的時(shí)候，獨(dú)立性的聲音是很難發(fā)出來(lái)的，需要批評(píng)家去尋找這樣的渠道。

王威廉：詩(shī)歌的變化其實(shí)最明顯，詩(shī)歌原本是很依賴(lài)于文學(xué)雜志的，但自從網(wǎng)絡(luò)興起，寫(xiě)詩(shī)成了最便利的文學(xué)行為，似乎分行的文字都是詩(shī)了。馮娜，你有沒(méi)有上網(wǎng)寫(xiě)詩(shī)？

馮娜：“上網(wǎng)寫(xiě)詩(shī)”包不包括寫(xiě)好詩(shī)后在網(wǎng)絡(luò)上傳播？如果包括，那在這個(gè)信息時(shí)代幾乎沒(méi)有詩(shī)人不觸網(wǎng)。網(wǎng)絡(luò)傳播范圍之廣是病毒式的，現(xiàn)在你在網(wǎng)上貼一首詩(shī)，所有“粉絲”都可以看到，經(jīng)過(guò)轉(zhuǎn)發(fā)，可以讀到的人數(shù)呈數(shù)倍增長(zhǎng)。傳播迅捷及時(shí)是這個(gè)數(shù)據(jù)化時(shí)代的特征，網(wǎng)絡(luò)信息的發(fā)布基本上沒(méi)有門(mén)檻，大家隨便分個(gè)行都可以自稱(chēng)為詩(shī)人。各種口水詩(shī)、“烏青體”“食物詩(shī)”被很多人轉(zhuǎn)發(fā)，炒得沸沸揚(yáng)揚(yáng)。好像有過(guò)調(diào)查，3000字以上的文章很難在網(wǎng)絡(luò)上讀完，分行文字會(huì)比較容易閱讀。網(wǎng)絡(luò)導(dǎo)致載體的改變、閱讀習(xí)慣的改變，也導(dǎo)致了人們認(rèn)知能力和思維模式的改變。網(wǎng)絡(luò)對(duì)詩(shī)歌的沖擊比小說(shuō)大。

王威廉：我發(fā)現(xiàn)當(dāng)代詩(shī)特別依賴(lài)于闡釋?zhuān)绻麤](méi)有一個(gè)好的闡釋?zhuān)苍S好詩(shī)也不被理解；但有好的闡釋?zhuān)苍S不起眼的句子也會(huì)變成意味豐富的作品。詩(shī)人趙麗華寫(xiě)過(guò)一首在網(wǎng)上很有名的詩(shī)，“我做的餡餅/是全天下/最好吃的”，評(píng)論家對(duì)這首詩(shī)竟然也寫(xiě)了一萬(wàn)多字的文章。你們是怎樣看待當(dāng)代詩(shī)歌對(duì)批評(píng)的這種依賴(lài)現(xiàn)象的？

唐詩(shī)人：你說(shuō)詩(shī)歌對(duì)批評(píng)的依賴(lài)現(xiàn)象，我覺(jué)得好詩(shī)不依賴(lài)批評(píng)，靠直覺(jué)就能感受到它的好。我們說(shuō)看不懂，當(dāng)年的朦朧詩(shī)，有幾個(gè)人說(shuō)看懂了的？還比如艾略特《荒原》，那么深?yuàn)W，但讀了之后我們即使不明白，也能感覺(jué)到那是好詩(shī)。詩(shī)歌的力量要直抵人心，不是靠長(zhǎng)篇大論來(lái)抵達(dá)。評(píng)論只是把評(píng)論者個(gè)人所感覺(jué)到的東西用評(píng)論的文體表達(dá)出來(lái)而已，靠評(píng)論來(lái)評(píng)價(jià)一首詩(shī)好不好是不妥的，這不代表詩(shī)本身好不好，而只是詩(shī)歌評(píng)論的好與不好。

馮娜：當(dāng)代詩(shī)歌的情況跟當(dāng)代藝術(shù)差不多。當(dāng)代藝術(shù)依賴(lài)很多闡釋?zhuān)矔?huì)存在過(guò)度闡釋的問(wèn)題。例如一部電影網(wǎng)絡(luò)上有很多人把一個(gè)電影細(xì)節(jié)闡釋得非常繁復(fù)，但電影里可能根本不存在這么多內(nèi)涵，完全屬于觀眾再創(chuàng)作的過(guò)程。從豐富性上來(lái)說(shuō)，讀者也分為精讀讀者或者普通讀者，我覺(jué)得這些并不是特別重要，如唐詩(shī)人說(shuō)的好詩(shī)都是直接抵達(dá)的。我們寫(xiě)作者并不在意這些后期的闡釋?zhuān)谖覀冏陨淼膶?xiě)作邏輯和系統(tǒng)中，已經(jīng)包含了自我闡釋?？赡苄≌f(shuō)家更需要這樣的闡釋系統(tǒng)存在？

王威廉：說(shuō)起自我闡釋?zhuān)谠?shī)人身上的確很突出，當(dāng)代詩(shī)人很多是詩(shī)歌批評(píng)家，像王家新、歐陽(yáng)江河、西川、于堅(jiān)、臧棣，等等。

馮娜：詩(shī)人直接進(jìn)入詩(shī)歌評(píng)論這個(gè)過(guò)程更讓人信服。有些學(xué)院派對(duì)詩(shī)歌的批評(píng)，我認(rèn)為有很強(qiáng)的滯后性，而且這種滯后性是必然存在的。詩(shī)人置身于詩(shī)歌的當(dāng)下，他們對(duì)詩(shī)歌的觀察、對(duì)詩(shī)歌進(jìn)展的把握都是第一現(xiàn)場(chǎng)的，這樣的評(píng)論與詩(shī)歌寫(xiě)作產(chǎn)生一種更密切的呼應(yīng)，更容易讓人接受。

王威廉：這其中是否隱含著作為詩(shī)人的焦慮心情？他不被理解，只能親自提刀上馬。

馮娜：有自我的焦慮，也有知音少的感喟。還有可能是，在被別人闡釋的過(guò)程出現(xiàn)了非常多的歧路，站出來(lái)自我辯白。另外，一個(gè)嚴(yán)肅的寫(xiě)作者在作品完成后的某些階段，會(huì)對(duì)自己的寫(xiě)作有所反思，或者有未完成的地方再做進(jìn)一步闡釋。我覺(jué)得這些都可以理解。

唐詩(shī)人：詩(shī)人自己去闡釋?zhuān)矣X(jué)得也不可信，意圖謬誤的說(shuō)法已經(jīng)眾所周知了。評(píng)論家去評(píng)論，往往不是要去還原詩(shī)人的本意。好的作品，它應(yīng)該具備足夠的意義空間，能夠不斷地被闡釋?zhuān)芨煌瑫r(shí)代、不同類(lèi)型的讀者形成新的情感契合點(diǎn)。所以我覺(jué)得，詩(shī)人，或者小說(shuō)家，心胸要寬闊一些，不要在乎不合本意的評(píng)論?！豆防滋亍繁桓ヂ逡恋玛U釋成這樣，莎士比亞會(huì)高興嗎？但因此《哈姆雷特》在理論界有著不可替代的價(jià)值。

馮娜：說(shuō)到文學(xué)闡釋和文學(xué)本身的問(wèn)題，可能不單純是寫(xiě)作者本人在意與否的問(wèn)題。闡釋有可能會(huì)使文學(xué)變成一種事件或現(xiàn)象而引發(fā)關(guān)注，這個(gè)涉及到傳播學(xué)的范疇。文學(xué)寫(xiě)作是一回事，如何傳播文學(xué)又是另外一回事，這個(gè)時(shí)代是信息充分甚至過(guò)度化的時(shí)代，傳播有時(shí)會(huì)比寫(xiě)作顯得更加重要。你寫(xiě)作出來(lái)的作品不去傳播它，就會(huì)被大量的東西遮蔽。好作品會(huì)被不好的覆蓋和淹沒(méi)，后世怎樣發(fā)掘這些東西我們不得而知，但發(fā)掘在今天都已經(jīng)是一項(xiàng)多么浩大的工程，所以傳播顯得特別重要。

王威廉：網(wǎng)絡(luò)剛剛發(fā)展的時(shí)候，我們說(shuō)信息時(shí)代太好了，有才華的人一定不可能被遮蔽的，一個(gè)平等的社會(huì)來(lái)臨了。目前還不到二十年，我們發(fā)現(xiàn)，在大海一般的信息中，這不是一個(gè)平等的社會(huì)，而是一個(gè)平面的社會(huì)，因此，眼球效應(yīng)主導(dǎo)的傳播方式越來(lái)越重要了。說(shuō)到這里我想起詩(shī)人余秀華，她的傳播方式似乎很典型。

馮娜：余秀華走紅除了她的詩(shī)歌本身之外，更多是其他因素。她的身世境遇，比較有新聞性。而且她在春節(jié)前后走紅，這是一個(gè)比較值得研究的點(diǎn)，這個(gè)時(shí)間點(diǎn)暗合傳播上的有效時(shí)間段。一個(gè)女詩(shī)人生活境遇不好、身體不好行動(dòng)不便，還寫(xiě)出《穿過(guò)大半個(gè)中國(guó)去睡你》這樣的詩(shī)，都是容易引發(fā)熱議的話題，大眾往往飽含廉價(jià)的同情心，覺(jué)得余秀華能寫(xiě)出這樣的詩(shī)特別了不起。單從文本來(lái)說(shuō)，如果沒(méi)有新聞事件般的傳播力，這些詩(shī)會(huì)非常容易淹沒(méi)，很多的人都在寫(xiě)這樣的詩(shī)。在談?dòng)嘈闳A的同時(shí)，我們可以對(duì)比一下另外一個(gè)詩(shī)人，許立志，一位1990年出生的年輕詩(shī)人。他跟余秀華一樣來(lái)自社會(huì)底層，是一名打工者。我跟很多人一樣，是許立志的自殺事件引發(fā)的關(guān)注才讀到他的詩(shī)。余秀華因詩(shī)歌走紅后獲得了很大的幫助，可能對(duì)她現(xiàn)實(shí)生活有所改善，一個(gè)詩(shī)人通過(guò)詩(shī)歌改變自己的命運(yùn)，也很好。而像許立志的詩(shī)歌傳播卻在身后。就傳播的有效性而言，我們能說(shuō)在余秀華身上就是有效的嗎，在許立志身上就是失敗的嗎？也難界定。他們倆人的生命體驗(yàn)不一樣，詩(shī)歌風(fēng)格各有千秋，他們都通過(guò)詩(shī)歌反抗和控訴自己的命運(yùn)和時(shí)代，殊途不同歸，但我們能說(shuō)余秀華就是一種成功，許立志就是一種失敗嗎？我們這個(gè)時(shí)代要通過(guò)文學(xué)事件才能進(jìn)入文學(xué)本身，這也是這個(gè)時(shí)代的隱喻和病征。

唐詩(shī)人：我覺(jué)得余秀華的詩(shī)特別適合放在自媒體里傳播和閱讀。傳播學(xué)有觀念說(shuō)，載體是會(huì)影響文體的。我們也可以想象，要是沒(méi)有發(fā)明紙，沒(méi)有印刷術(shù)，長(zhǎng)篇小說(shuō)是不太可能產(chǎn)生的?？恐窈?jiǎn)來(lái)書(shū)寫(xiě)，一部《紅樓夢(mèng)》都要一卡車(chē)來(lái)裝，即使寫(xiě)了也不會(huì)有傳播和影響。余秀華的詩(shī)就特別適合新媒體，但你看現(xiàn)在各種微信號(hào)都在傳播詩(shī)，為什么那些詩(shī)就沒(méi)辦法流行？除開(kāi)馮娜剛說(shuō)的那些外部因素外，還有就是詩(shī)本身的因素。

王威廉：適合手機(jī)看的詩(shī)有什么特點(diǎn)？

唐詩(shī)人：沒(méi)做專(zhuān)門(mén)研究，但我感覺(jué)，這是因?yàn)樗脑?shī)句短促、有氣，語(yǔ)言像說(shuō)話一樣，但又很有詩(shī)意，而精神上，有些詩(shī)又有著雞湯的性質(zhì)，有些詩(shī)又在泄憤上表達(dá)得輕巧流利。另外就是，很多詩(shī)句的字眼可以吸引人的眼球。

王威廉：載體的變化引起了閱讀習(xí)慣的變化。

馮娜：傳播學(xué)家伯納德·科恩曾有這樣一個(gè)著名論斷：在許多場(chǎng)合，媒體在告訴人們應(yīng)該“怎樣想”時(shí)并不成功，但是在告訴人們“想什么”方面，卻是驚人地成功的。大眾媒體會(huì)引導(dǎo)受眾的思維，余秀華這個(gè)事件可以看成是網(wǎng)絡(luò)時(shí)代文學(xué)傳播的一個(gè)典型案例。

王威廉：傳播渠道的確會(huì)影響文學(xué)形式。有人就說(shuō)，微博的一百二十個(gè)字，讓我們的文學(xué)中有了一種“微博體”。

馮娜：文學(xué)本身也作為一種載體而存在。

唐詩(shī)人：報(bào)紙也在轉(zhuǎn)型，但他們不會(huì)說(shuō)把以前紙質(zhì)版內(nèi)容放在自媒體就叫轉(zhuǎn)型，新媒體決定了新的思維方式，才會(huì)有新問(wèn)題。我們一直在講文學(xué)外部的問(wèn)題，但歸根結(jié)底，還是要談外部如何影響內(nèi)部。不僅僅是傳播，包括很多制度性的東西。在研究界，比如文化研究為什么興起？這不是內(nèi)部理論自然而然的發(fā)展，美國(guó)一段時(shí)間新批評(píng)很流行，修英語(yǔ)文學(xué)專(zhuān)業(yè)的都學(xué)這個(gè)，因此這個(gè)方向畢業(yè)出來(lái)很多人，但是這方面的崗位有限，所以他們要到其他崗位去工作。如此，就有了綜合。交叉之后的研究著作，若形成了影響力，就會(huì)影響一個(gè)時(shí)代的思想方向或者研究方向。

王威廉：文化批評(píng)的轉(zhuǎn)向還隱含著文學(xué)影響力的下降，介入社會(huì)科學(xué)的話語(yǔ)，并向整個(gè)社會(huì)領(lǐng)域敞開(kāi)，試圖重獲注意力和影響力，也是文學(xué)批評(píng)發(fā)展的內(nèi)在尋求。

馮娜：我們談了許多詩(shī)歌方面的問(wèn)題，小說(shuō)方面呢？

王威廉：小說(shuō)家的生存狀態(tài)，跟詩(shī)人和批評(píng)家還是有所不同的，也許，目前只有小說(shuō)家能成為一門(mén)獨(dú)立的職業(yè)了，盡管這種機(jī)會(huì)也日益渺茫。像韓寒、郭敬明等人，把小說(shuō)的經(jīng)濟(jì)價(jià)值發(fā)揮到了極致，卻也是無(wú)法復(fù)制和再現(xiàn)的。小說(shuō)的傳播渠道目前主要有期刊、出版、網(wǎng)絡(luò)這三種，期刊的影響力越來(lái)越小，但期刊上的小說(shuō)離經(jīng)典藝術(shù)是最近的。出版社是紙媒時(shí)代最重要的陣地，但也是困境重重。眼下“經(jīng)濟(jì)效益”最好的是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，你們有沒(méi)有看網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)？

馮娜：作為現(xiàn)象會(huì)了解，具體內(nèi)容就很少看。類(lèi)似《甄嬛傳》這種大紅大紫的作品，等稍微冷卻后會(huì)去了解一下。網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)一天能碼那么多字，要保持更新率，沒(méi)有辦法深耕細(xì)作如琢如磨。他關(guān)注的是點(diǎn)擊率和粉絲，當(dāng)下的寫(xiě)作跟讀者形成一個(gè)及時(shí)的反饋通道。對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，是整個(gè)作品完成之后再展現(xiàn)作品，而網(wǎng)絡(luò)作家跟讀者的互動(dòng)非常及時(shí)頻繁，甚至讀者的意見(jiàn)也是他們作品的一部分，作家根據(jù)讀者的反饋不斷調(diào)整自己的寫(xiě)作。跟美國(guó)的電視劇差不多，人物如何調(diào)整劇情怎么發(fā)展，會(huì)根據(jù)讀者的反饋和收視率來(lái)調(diào)整。這種在傳播的寫(xiě)作中傳統(tǒng)作家是無(wú)法想象的，我們根本不可能預(yù)測(cè)讀者是哪些，并根據(jù)他們的反應(yīng)來(lái)寫(xiě)作。

王威廉：網(wǎng)絡(luò)文學(xué)在中國(guó)格外發(fā)達(dá)，其他國(guó)家沒(méi)有所謂的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)。在美國(guó)有通俗文學(xué)，像恐怖大王斯蒂芬·金，他在網(wǎng)絡(luò)上銷(xiāo)售電子書(shū)賣(mài)得很火。網(wǎng)絡(luò)只是作為銷(xiāo)售的平臺(tái)，并沒(méi)有改變小說(shuō)的形態(tài)，更沒(méi)有變成全民式的寫(xiě)作運(yùn)動(dòng)。

唐詩(shī)人：我們所謂的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，內(nèi)在是空的。這種空是說(shuō)讀和不讀都不影響什么，比如一個(gè)閱讀了幾千萬(wàn)字?jǐn)?shù)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的讀者，他的價(jià)值和意義追求不會(huì)有多少變化，而一個(gè)純文學(xué)閱讀者，可能會(huì)因?yàn)橐槐緯?shū)、甚至一篇文章而改變他的人生。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)這樣瘋狂，跟我們閱讀文化沒(méi)有成熟有關(guān)系。我所謂的閱讀文化，是說(shuō)對(duì)一種文學(xué)類(lèi)型的愛(ài)好，會(huì)培養(yǎng)我們的專(zhuān)業(yè)意識(shí)，是有質(zhì)量追求的。但是，我們現(xiàn)在的閱讀文化是打發(fā)時(shí)間的閱讀，于是最容易接觸到、最方便閱讀、最好理解的就最流行?，F(xiàn)在人不是沒(méi)有時(shí)間讀書(shū)，而是不愿意讀書(shū)，有點(diǎn)困難就不讀，覺(jué)得這么累了這么辛勞還要在閱讀上費(fèi)心思是一件不必要的事情。西方閱讀文化發(fā)展得比較成熟，他們的后現(xiàn)代是真正的后現(xiàn)代，即使是對(duì)娛樂(lè)性、消遣性的文化，也會(huì)愈來(lái)愈專(zhuān)業(yè)化。但我們不一樣，全球化時(shí)代，現(xiàn)代性精神還是浮在我們上空的存在，但后現(xiàn)代物質(zhì)卻已經(jīng)到了我們的家門(mén)口。因此，前現(xiàn)代的閱讀心理，去面對(duì)后現(xiàn)代的文化產(chǎn)品，必然是亂象叢生。

四、啟蒙：一個(gè)日益冷僻的字眼

王威廉：上個(gè)世紀(jì)80年代，知識(shí)分子精英意識(shí)是很強(qiáng)的，都是心懷天下，要啟蒙民眾。但大眾文化鋪天蓋地而來(lái)，短短幾年時(shí)間，啟蒙竟然變成了一個(gè)冷僻的字眼。

唐詩(shī)人：?jiǎn)⒚墒亲约簡(jiǎn)⒚勺约?，不是別人來(lái)啟蒙，或者去啟蒙別人。自己?jiǎn)⒚勺约河凶杂X(jué)性、懂反思了才叫完成。西方進(jìn)入后現(xiàn)代性沒(méi)什么大不了，但中國(guó)的后現(xiàn)代文化是一種亂七八糟的文化。沒(méi)有反思的能力就去享受后現(xiàn)代，那是不可承受之輕。體現(xiàn)在閱讀上，就是我想閱讀就是什么，不需要什么專(zhuān)業(yè)知識(shí)分子來(lái)教導(dǎo)我。所以，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，這個(gè)時(shí)代的每個(gè)人，都非常自大，越不讀書(shū)的人越自大，讀了一點(diǎn)書(shū)半桶水狀態(tài)的更自大。

王威廉：在信息社會(huì)中，人有種幻象，好像我什么都知道，因?yàn)槲铱梢粤⒖倘グ俣?。這就是所謂的“知道分子”，知道分子面對(duì)知識(shí)分子的啟蒙，他會(huì)說(shuō)：對(duì)不起，你說(shuō)的東西我都知道。

唐詩(shī)人：我以為，知道分子和知識(shí)分子的區(qū)別就是在反思能力上。知識(shí)分子不是叛賣(mài)知識(shí)的人，而是傳播思想的人，從知識(shí)到思想是有難度的。要用系統(tǒng)性的知識(shí)去形成獨(dú)立的思考能力，生產(chǎn)獨(dú)立的意義理解和價(jià)值信念。

王威廉：知識(shí)的占有跟知識(shí)的創(chuàng)造是兩碼事。

馮娜：僅僅知道，占有的也是知識(shí)的碎片，這些碎片能不能形成一個(gè)整體，有賴(lài)于對(duì)知識(shí)的系統(tǒng)、深入的思考和消化。所有島嶼最終能不能相互連接，需要要尋找到能夠托舉它們的板塊和水源，這些沉在底下、有托舉力的東西才是更重要的。

王威廉：改革開(kāi)放三十多年來(lái)，生存，就是“活著”的問(wèn)題，早已不是問(wèn)題，現(xiàn)在的問(wèn)題是，要活得更好?！盎畹酶谩边@種愿望似乎更容易讓人迷失，因?yàn)椤案谩笔菦](méi)有具體尺度的，欲望變得像迷霧一般彌漫了。因此，人們內(nèi)心空虛，總是渴望著什么，卻忘記了對(duì)文化和心靈的追尋就是救贖的捷徑。

馮娜：以前是生存的焦慮，現(xiàn)在是生活的焦慮。我跟朋友一起從事一些文化傳播方面的事情，類(lèi)似一種實(shí)驗(yàn)。在這個(gè)實(shí)驗(yàn)過(guò)程中，我們?cè)缦鹊念A(yù)期也是認(rèn)為像你說(shuō)的先富起來(lái)的那部分人，有不少是社會(huì)精英層面的，他們應(yīng)該會(huì)有一定文化理想和文化追求。但實(shí)驗(yàn)的效果跟我們的理想差距巨大。這些人的生活落實(shí)到日常的24小時(shí)當(dāng)中往往是：我這么辛苦工作賺錢(qián)，賺這么多錢(qián)是為了讓我愉悅，哪怕這種愉悅很膚淺，我真的不想再理解什么更深刻的東西。人們往往顯出這種高度物質(zhì)化后的疲態(tài)。所謂啟蒙，首先人得具備啟蒙的自覺(jué)。這種自覺(jué)承擔(dān)的必然是重的事物，而人的現(xiàn)實(shí)處境已經(jīng)有太多不能承受之輕的，沒(méi)有多少人具有這種自覺(jué)承受重的能力。所以知識(shí)分子顯得更加重要，真正的靈魂引導(dǎo)也顯得更加重要。

唐詩(shī)人：文化問(wèn)題上，年輕人永遠(yuǎn)是主力。因?yàn)槲乃嚫硐敫で橛嘘P(guān)，甚至跟情懷、情調(diào)相關(guān)，所以這天然就是青年人的東西。中年之后，若不是專(zhuān)業(yè)研究者，多數(shù)會(huì)轉(zhuǎn)向歷史、哲學(xué)、科學(xué)著作的閱讀。當(dāng)然，這也跟一個(gè)民族的文化習(xí)性和個(gè)人的興趣愛(ài)好有關(guān)。但文藝確實(shí)更是年輕人的事業(yè)，所以才有文藝青年的說(shuō)法。

王威廉：人類(lèi)學(xué)家瑪格麗特·米德，她說(shuō)在信息社會(huì)，我們的文化傳承是一種“后喻文化”，也就是年輕人引導(dǎo)老年人的文化模式。舉個(gè)例子，各種軟件的運(yùn)用，年輕人更加容易上手。但是，由于社會(huì)政治結(jié)構(gòu)，話語(yǔ)權(quán)還是在長(zhǎng)輩那里，這其中便有了復(fù)雜的辯證關(guān)系。

唐詩(shī)人：正因?yàn)樵捳Z(yǔ)權(quán)被長(zhǎng)輩掌握著，青年人才會(huì)有不滿，但現(xiàn)實(shí)中這種不滿是難以表露的，所以他們會(huì)在文學(xué)藝術(shù)上反抗，在閱讀或者寫(xiě)作中得到呼應(yīng)和發(fā)泄。而當(dāng)他們進(jìn)入中年之后，曾經(jīng)的反抗，或許成功，或許失敗，但都會(huì)進(jìn)入一種深重的反思和沉淀狀態(tài)，因此，也就成了新一輪的長(zhǎng)輩式文化結(jié)構(gòu)。

王威廉：也許是中西兩種文明的本質(zhì)不同。大而化之地說(shuō)，我們更加注重歷史，而西方更加注重哲學(xué)。亞里士多德就說(shuō)過(guò)，文學(xué)跟歷史，他更看重文學(xué)，因?yàn)槲膶W(xué)是可能發(fā)生的事情，要比已然發(fā)生的歷史更加重要。一個(gè)中國(guó)人的看法也許恰恰相反。

馮娜：這樣來(lái)看，可能在當(dāng)下中國(guó)，大眾降低了對(duì)文學(xué)的期待，同時(shí)也降低了文學(xué)的難度。大眾在閱讀的時(shí)候更容易接受通俗易懂的、不費(fèi)腦力的作品，作為寫(xiě)作者要是完全認(rèn)同了大眾的閱讀趣味，就流于通俗文化的制作。文學(xué)向大眾和市場(chǎng)獻(xiàn)媚的傾向，在當(dāng)下十分明顯。作為一個(gè)有抱負(fù)的寫(xiě)作者，有必要調(diào)整自身對(duì)文學(xué)的期待和對(duì)文學(xué)更高層次的理解。寫(xiě)作者的善變和堅(jiān)守要放在一塊兒地來(lái)看待。

唐詩(shī)人：你堅(jiān)持一些東西才能引領(lǐng)時(shí)代，很多人去迎合一個(gè)時(shí)代或者迎合一批讀者的趣味，但往往很快就被淹沒(méi)。時(shí)代是什么？讀者趣味是什么？這都沒(méi)有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)答案。所以，與其花心思去適應(yīng)本就不確定的東西，不如堅(jiān)守一種自我確信的精神品格。

馮娜：其實(shí)就是各種價(jià)值的排序。文學(xué)有自身的文學(xué)價(jià)值，把它區(qū)別于商業(yè)價(jià)值和傳播價(jià)值，客觀看待文學(xué)的本質(zhì)，堅(jiān)守這種文學(xué)精神和價(jià)值形成標(biāo)桿自然會(huì)引導(dǎo)一些人。我們現(xiàn)在確實(shí)存在文學(xué)價(jià)值的力量并不強(qiáng)大的問(wèn)題。這有賴(lài)于更多具有文學(xué)信念、嚴(yán)肅生命力和創(chuàng)作力的作家們共同努力。

王威廉：今天這樣一個(gè)時(shí)代，表面上似乎是一個(gè)價(jià)值多元的時(shí)代，但實(shí)際上，人們的日常生活反而變得越來(lái)越貧乏。對(duì)財(cái)富的極度渴望，當(dāng)代中國(guó)人估計(jì)會(huì)是空前絕后的。你的職業(yè)是什么不重要，重要的是你的年薪有多少，這樣的價(jià)值判斷與文學(xué)藝術(shù)的價(jià)值判斷完全是背道而馳的。但我深信精神的價(jià)值、人心的判斷以及藝術(shù)的力量，我也深信我的這個(gè)“深信”并不稀罕，是蘊(yùn)藏在每一個(gè)人心底的種子，只要條件適宜，便會(huì)發(fā)芽生長(zhǎng)，破土而出。

責(zé)任編輯張韻波