黃帥

《烏托邦》與當(dāng)代世界和中國(guó)
——著名學(xué)者高放教授訪談錄

黃帥

《烏托邦》一書問(wèn)世于五百年前，但至今仍有豐富的時(shí)代價(jià)值和時(shí)代意義。繼與著名學(xué)者高放教授訪談過(guò)《從“烏托邦”到“科托邦”的飛躍》①黃帥：《從“烏托邦”到“科托邦”的飛躍——高放教授訪談錄》，載《探索與爭(zhēng)鳴》2016年第9期。、《〈烏托邦〉細(xì)節(jié)軼事考辨》②黃帥：《〈烏托邦〉細(xì)節(jié)軼事考辨——訪高放教授》，載《社會(huì)主義研究》2016年第5期。之后，此次訪問(wèn)主要談《烏托邦》與當(dāng)代世界和中國(guó)有關(guān)的五個(gè)宏觀問(wèn)題：第一，《烏托邦》對(duì)認(rèn)清當(dāng)代世界資本主義有什么意義；第二，《烏托邦》提出了什么樣的社會(huì)主義理想，馬克思、恩格斯的“科托邦”為何遠(yuǎn)超“優(yōu)托邦”；第三，“科托邦”理論為何難以實(shí)現(xiàn)，今后要如何實(shí)現(xiàn)；第四，《烏托邦》對(duì)建設(shè)中國(guó)特色社會(huì)主義有什么現(xiàn)實(shí)意義；第五，當(dāng)前世界社會(huì)主義的發(fā)展戰(zhàn)略和未來(lái)前景是什么樣的。

烏托邦；社會(huì)主義；資本主義；當(dāng)代世界；中國(guó)

黃帥：英國(guó)啟蒙思想家、人文主義學(xué)者托馬斯·莫爾的名著《烏托邦》，于1516年12月下旬出版。習(xí)近平總書記于2013年1月5日在新進(jìn)中央委員會(huì)委員和候補(bǔ)委員學(xué)習(xí)貫徹黨的十八大精神研修班的講話中講到世界社會(huì)主義思想的由來(lái)和發(fā)展時(shí)這樣指出：“社會(huì)主義作為一種社會(huì)政治思潮，由來(lái)已久。1516年，英國(guó)人莫爾著《烏托邦》一書，深刻揭露資本主義原始積累過(guò)程中的悲慘景象，最著名的就是他說(shuō)的在圈地運(yùn)動(dòng)中發(fā)生的‘羊吃人’現(xiàn)象”，“同時(shí)描繪了一個(gè)沒有剝削壓迫、人人平等的理想社會(huì)。這本書被稱之為社會(huì)主義的開山之作?！蔽艺J(rèn)為，《烏托邦》雖然是在五百年前問(wèn)世的，但是至今仍有時(shí)代價(jià)值和時(shí)代意義。您已經(jīng)同我談過(guò)《烏托邦》細(xì)節(jié)軼事的五個(gè)微觀問(wèn)題，我已寫成一文在《社會(huì)主義研究》（2016年第5期）發(fā)表。您還同我談過(guò)《從“烏托邦”到“科托邦”的飛躍》有關(guān)中觀方面的五個(gè)問(wèn)題，這個(gè)訪談錄也已在《探索與爭(zhēng)鳴》（2016年第9期）上發(fā)表。現(xiàn)在請(qǐng)您再談些宏觀方面的問(wèn)題：《烏托邦》對(duì)當(dāng)代世界和中國(guó)的現(xiàn)實(shí)意義，這樣就能把您對(duì)《烏托邦》的最新研究成果和思考較為全面地從微觀、中觀和宏觀三個(gè)方面反映出來(lái)。

高放：當(dāng)今在紀(jì)念《烏托邦》出版五百周年之際，促使我較為深入地去考察、思考有關(guān)《烏托邦》的一系列微觀、中觀和宏觀的問(wèn)題，多次同你交流看法。同時(shí)，我也發(fā)現(xiàn)我國(guó)學(xué)者對(duì)《烏托邦》的研究還不夠廣泛而深入。例如：改革開放以來(lái)，眾多碩士生、博士生還缺少?gòu)纳鐣?huì)主義思想角度來(lái)研究《烏托邦》的碩士和博士論文。據(jù)我所知，國(guó)外早在1976年就成立了“烏托邦研究會(huì)”，這是多學(xué)科交叉的國(guó)際學(xué)術(shù)組織，即從哲學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、政治學(xué)、社會(huì)學(xué)、文學(xué)等學(xué)科來(lái)研究各種烏托邦文本和烏托邦實(shí)驗(yàn)，每年都開年會(huì)，參加的各國(guó)學(xué)者越來(lái)越多，1990年11月在美國(guó)肯塔基州萊克星頓召開第十五屆年會(huì)前曾發(fā)布信息歡迎我國(guó)學(xué)者參加，但是十多年來(lái)似未見到我國(guó)學(xué)者與會(huì)的報(bào)道。但愿今后會(huì)有我國(guó)學(xué)者參與國(guó)際研究活動(dòng)。我國(guó)學(xué)者從社會(huì)主義學(xué)角度來(lái)研究烏托邦文本和實(shí)驗(yàn)是別具中國(guó)特色的。

一、《烏托邦》對(duì)認(rèn)清當(dāng)代世界資本主義有什么意義？

高放：您體會(huì)到五百年前出版的《烏托邦》至今仍有時(shí)代價(jià)值和時(shí)代意義，這是完全正確的，否則我們?yōu)槭裁催€要紀(jì)念《烏托邦》出版五百周年呢？我認(rèn)為，《烏托邦》對(duì)當(dāng)代世界的第一個(gè)意義就是促使我們認(rèn)清當(dāng)代世界資本主義剝削和壓迫的本質(zhì)及其新發(fā)展和新變化，進(jìn)而開展反對(duì)世界資本主義的群眾性斗爭(zhēng)。《烏托邦》第一次深刻揭露了資本主義私有制的本質(zhì)和危害，高舉起反資本主義私有制的旗幟?！稙跬邪睢分薪沂举Y本主義的經(jīng)典名言是：“任何國(guó)家，只要盛行私有制度，只要以金錢衡量一切，那里就不可能有公平正義和民生幸福?！笨上н@句話在我國(guó)廣為流傳的戴鎦齡教授的中譯本中翻譯得不夠精準(zhǔn)。戴譯1956年中譯本第一版把這句話譯為：“假使私有制度存在，假使金錢是衡量一切的標(biāo)準(zhǔn)，我以為國(guó)事的進(jìn)行就不可能公平順利?！雹伲塾ⅲ萃旭R斯·莫爾：《烏托邦》，戴鎦齡譯，北京生活·讀書·新知三聯(lián)書店1956版，第55頁(yè)。到1982年以后，商務(wù)印書館出版的經(jīng)過(guò)譯者修訂的第二版，這句話改譯為“任何地方存在私有制，所有的人憑現(xiàn)金價(jià)值衡量所有的事物，那么一個(gè)國(guó)家就難以有正義和繁榮?！雹冢塾ⅲ萃旭R斯·莫爾：《烏托邦》，戴鎦齡譯，北京生活·讀書·新知三聯(lián)書店1956版，第43頁(yè)。。關(guān)鍵在于這句話的最后一個(gè)詞應(yīng)該如何翻譯?！稙跬邪睢吩臼怯霉爬∥膶懗?。我查閱譯者所依據(jù)的魯濱遜的1912年紐約版英文本（魯濱遜的英譯本最早是1551年出版，被西方公認(rèn)為最流行的英譯本，所以四百多年來(lái)不斷被翻印再版）。其中的這句話最后這個(gè)詞是prosperity，原意是繁榮、興隆、旺盛，其復(fù)數(shù)prosperities意為順利。如上所引，戴公原來(lái)譯為“順利”，后來(lái)他修訂時(shí)可能發(fā)現(xiàn)此處英文原文不是復(fù)數(shù)，不能譯為“順利”，所以又改為“繁榮”?？墒琴Y本主義私有制度雖然不能實(shí)現(xiàn)公平正義，卻是能夠促進(jìn)經(jīng)濟(jì)和文化繁榮。可見，改譯為“繁榮”是不恰當(dāng)?shù)?。我另查《烏托邦》的兩本英漢對(duì)照的譯本（即2003年新疆科技出版社出版的杜智勇譯本和2007年陜西人民出版社出版的王金編譯本），其中上述那句最后一個(gè)詞，不用“繁榮”（prosperity），而用“幸?！保╤appily）?？梢姡敒I遜的譯文未必精準(zhǔn)，所以后人改譯為“幸福”。我認(rèn)為，用“幸?！本驼f(shuō)得通，即是表明在盛行私有制度的國(guó)家，不可能有公平正義和民生幸福。在這里，“民生”一詞是我附加上的，因?yàn)樵谫Y本主義社會(huì)少數(shù)富人還是享有幸福的。“民生幸?！迸c前面的“公平正義”正好都是四個(gè)字相對(duì)應(yīng)，顯示出譯文的信而又達(dá)和爾雅。信、達(dá)、雅正是嚴(yán)復(fù)總結(jié)出的譯文三原則。

黃帥：看來(lái)您對(duì)莫爾在《烏托邦》中抨擊資本主義私有制度的這句經(jīng)典名言，摳得很細(xì)，您的重新改譯和評(píng)論都很有道理，令人信服。那么，莫爾對(duì)私有制度的深刻揭露，當(dāng)時(shí)為何有深刻的世界影響？當(dāng)今又有何現(xiàn)實(shí)意義呢？

高放：莫爾的《烏托邦》是對(duì)資本主義私有制度造成“羊吃人”悲慘局面的揭露，是對(duì)資本主義私有制度造成社會(huì)不公和民生不幸的說(shuō)明?！把虺匀恕爆F(xiàn)象的背后，揭露了資本主義“人吃人”的本質(zhì)，即“新貴族吃農(nóng)民”、“資本家吃工人”、“富人吃窮人”?！把颉背洚?dāng)?shù)氖翘孀镅虻慕巧＿@不僅是針對(duì)英國(guó)的“圈地”運(yùn)動(dòng)，而且是針對(duì)遍及西歐多國(guó)延續(xù)三百多年的“圈地”運(yùn)動(dòng)，所以《烏托邦》一書長(zhǎng)期有廣泛的世界影響。15世紀(jì)后期，西歐的西班牙、葡萄牙、荷蘭、英國(guó)在海上和歐洲大陸的貿(mào)易發(fā)展較快，加劇彼此之間的爭(zhēng)奪。尤其是毛紡織業(yè)的發(fā)展，對(duì)羊毛的需求量急增。英國(guó)的羊毛在細(xì)長(zhǎng)和柔軟度方面位列前茅，在歐洲市場(chǎng)和海外市場(chǎng)上具有得天獨(dú)厚的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，所以新貴族和新資本家大力投資于擴(kuò)大牧場(chǎng)養(yǎng)羊產(chǎn)業(yè)。然而廣大農(nóng)民不愿意失去耕地、放棄農(nóng)業(yè)。于是掠奪者就以暴力手段圈占農(nóng)民耕地，將其改變?yōu)槟翀?chǎng)，以低薪雇傭工人為其牧羊，致使大批農(nóng)民流離失所，淪為流民和乞丐，甚至偷盜者。圈地運(yùn)動(dòng)引起農(nóng)民強(qiáng)烈反抗，1549年爆發(fā)了羅伯特·凱特為首的農(nóng)民武裝起義，提出取消圈地、維護(hù)民權(quán)等29條綱領(lǐng)。當(dāng)即被政府鎮(zhèn)壓下去。到18世紀(jì)英國(guó)議會(huì)還通過(guò)多項(xiàng)法律保護(hù)圈地。到19世紀(jì)，圈地運(yùn)動(dòng)還從英國(guó)擴(kuò)展到德國(guó)、北歐諸國(guó)和俄國(guó)。圈地運(yùn)動(dòng)成為新興資產(chǎn)階級(jí)資本原始積累的重要來(lái)源，使工農(nóng)大眾陷于悲慘境地。所以《烏托邦》中“羊吃人”的呼吁引起世代反資本主義剝削壓迫的廣大民眾的強(qiáng)烈共鳴。

黃帥：當(dāng)今世界資本主義已經(jīng)發(fā)生了很大變化。您曾先后在《從傳統(tǒng)社會(huì)主義到現(xiàn)代社會(huì)主義》（載《馬克思主義研究》1989年第3期）、《社會(huì)資本主義是資本主義的最高階段》（載《江漢論壇》2001年第8期）、《認(rèn)清當(dāng)代世界資本主義的新發(fā)展》（《深圳大學(xué)學(xué)報(bào)》2012年第1期）等文章中做了分析和研究，提出了許多有啟迪性的新見解。那么，在當(dāng)今社會(huì)資本主義新階段，世界資本主義的剝削具有什么新特點(diǎn)呢？

高放：我認(rèn)為在當(dāng)今社會(huì)資本主義新階段，資本主義私有制度對(duì)勞動(dòng)人民的剝削是更加細(xì)密、更加隱蔽了，而且剝削率更大。2014年法國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家托馬斯·皮凱蒂出版《資本在21世紀(jì)》一書，轟動(dòng)了西方世界，被譯為英、德、西、意等多國(guó)文字出版。中文版譯為《21世紀(jì)資本論》，人們誤以為它是繼承馬克思《資本論》的新版。作者雖然極力為資本的擴(kuò)張作辯護(hù)，但是它畢竟以多年的數(shù)據(jù)表明，隨著資本的擴(kuò)張和科技的進(jìn)步，資本家的剝削率大為提高，社會(huì)貧富兩極分化與對(duì)立越來(lái)越嚴(yán)重。莫爾那時(shí)的歷史階段還是手工勞動(dòng)，經(jīng)過(guò)18世紀(jì)的蒸汽化、19世紀(jì)的電氣化和20世紀(jì)的信息化這三次科技革命的浪潮，今天已經(jīng)達(dá)到了互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代。表面上似乎當(dāng)今的價(jià)值主要不是由工人的勞動(dòng)創(chuàng)造的，而是新科技創(chuàng)造的，實(shí)際上任何新科技產(chǎn)品主要都是科技人員的腦力勞動(dòng)和廣大工人的體力勞動(dòng)共同創(chuàng)造的。在《烏托邦》那個(gè)歷史階段資本主義的剝削和壓迫表現(xiàn)為“羊吃人”，當(dāng)今在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代則是改變?yōu)橘Y本主義惡人利用互聯(lián)網(wǎng)逼人、坑人、殺人；社會(huì)主義好人則是要利用互聯(lián)網(wǎng)育人、助人、救人。互聯(lián)網(wǎng)背后，資本主義惡人實(shí)則是“人吃人”，即剝削人、壓迫人；社會(huì)主義好人是“人為人”，主張“人人為我、我為人人”?；ヂ?lián)網(wǎng)是一把雙刃劍，關(guān)鍵在于誰(shuí)來(lái)使用，要達(dá)到什么目的。在發(fā)達(dá)資本主義國(guó)家，工人只要跟不上互聯(lián)網(wǎng)就會(huì)失業(yè)，甚至流落街頭。在美國(guó)這個(gè)頭號(hào)超級(jí)大國(guó)就有這么一群特殊弱勢(shì)群體，稱為“無(wú)家可歸者”，他們經(jīng)常舉著“homeless”的牌子在馬路邊求救求助。這是我1991年和2000年兩次到美國(guó)考察時(shí)親眼所見的。在舊金山的公園里也親眼見到在那里的露宿者。美國(guó)對(duì)阿富汗、伊拉克、利比亞、敘利亞等國(guó)發(fā)動(dòng)的戰(zhàn)爭(zhēng)豈不是互聯(lián)網(wǎng)殺人以及制造大量難民出逃的悲慘景象嗎？在當(dāng)今資本主義世界，反資本主義的群眾運(yùn)動(dòng)此起彼伏，從未停息。在法國(guó)前幾年還新成立了“反資本主義黨”。由此可見，《烏托邦》對(duì)于我們認(rèn)清當(dāng)代世界資本主義還是很有現(xiàn)實(shí)意義的。《烏托邦》中所說(shuō)的：“任何國(guó)家，只要盛行私有制度，只要以金錢衡量一切，那里就不可能有公平正義和民生幸福?！苯裉斓馁Y本主義世界依舊是這個(gè)樣子，所以人們還要奮起改變資本主義世界。

二、《烏托邦》提出了什么樣的社會(huì)主義理想？馬克思、恩格斯的“科托邦”為何遠(yuǎn)超“優(yōu)托邦”？

黃帥：《烏托邦》雖然第一次提出了社會(huì)主義的理想，但是它只是在書中分散談到財(cái)富公有、廢除貨幣、按需分配、人人平等、依法治理、民主自治、注重教育與信仰自由等多種多樣的理想。書中并沒有把理想社會(huì)簡(jiǎn)化地概括為一句話，如同它對(duì)私有制國(guó)家所做的一針見血、一語(yǔ)道破的深刻表述那樣。對(duì)這個(gè)問(wèn)題，您是怎么理解的？

高放：我認(rèn)為《烏托邦》一書的全名已經(jīng)畫龍點(diǎn)睛地表述了莫爾的理想。我們來(lái)比較一下《烏托邦》一書全名的多種不同譯法，也是很有意思的。1935年上海商務(wù)印書館出版的劉麟生翻譯的第一個(gè)中譯本譯為“一個(gè)極快樂(lè)美滿的國(guó)家”。1956年生活·讀書·新知三聯(lián)書店出版的戴鎦齡的第二個(gè)中譯本譯為“關(guān)于最完美的國(guó)家制度”（以后1982年經(jīng)譯者修訂的新譯本書名并未改變）。1957年臺(tái)北世界書局出版劉成韶的譯本譯為“美滿極樂(lè)的國(guó)家”。2003年臺(tái)北聯(lián)經(jīng)出版社宋美璍的譯本譯為“臻于至善的國(guó)家”?？偠灾?，莫爾的理想國(guó)是最完美、臻于至善的極樂(lè)世界。從這些不同譯法可以歸納出《烏托邦》理想國(guó)的標(biāo)志是“極樂(lè)”、“完美”、“至善”六個(gè)字，或者可以更簡(jiǎn)化為“樂(lè)”、“善”、“美”三個(gè)字。如果要用最簡(jiǎn)明的語(yǔ)言具體說(shuō)出這個(gè)理想社會(huì)的特征，我想可以仿照莫爾對(duì)私有制度國(guó)家的經(jīng)典名言，將其概括為：任何國(guó)家，只要盛行公有制度，只要真正做到以人為本而不是以官為本，那么就能夠有公平正義和民生幸福。莫爾的理想社會(huì)，依我理解，可以概括為四個(gè)基本特征，或四個(gè)基本原則：公有制度、以人為本、公平正義、民生幸福?；蛘呖梢愿?jiǎn)明地歸納為公有、人本、公正、幸福。以這八個(gè)字為基礎(chǔ)，其表征就是樂(lè)、善、美三個(gè)字。

黃帥：這些簡(jiǎn)明歸納和概括、獨(dú)到見解和獨(dú)特表述，表明了您對(duì)《烏托邦》的深度研究和思考，對(duì)我們深入研究《烏托邦》是有啟迪和幫助的?！稙跬邪睢逢P(guān)于公有制度、以人為本、公平正義和民生幸福的樂(lè)、善、美理想，經(jīng)過(guò)人們長(zhǎng)期堅(jiān)持不懈的奮斗，是能夠?qū)崿F(xiàn)的，并不是子虛烏有、不可能實(shí)現(xiàn)的空想。

高放：烏托邦的這些優(yōu)異理想既然是能夠?qū)崿F(xiàn)的而不是子虛烏有、虛無(wú)縹緲的，所以我認(rèn)為在中文表述中理應(yīng)把“烏托邦”改譯為“優(yōu)托邦”。“烏托邦”一詞本來(lái)是鄉(xiāng)黨先賢、近代我國(guó)著名啟蒙思想家、翻譯家嚴(yán)復(fù)于1896年翻譯英國(guó)生物學(xué)家赫胥黎的名著《天演論》時(shí)獨(dú)具匠心、精心巧妙采用音譯與意譯相結(jié)合的方法獨(dú)創(chuàng)的漢語(yǔ)新詞匯。一百多年來(lái)在我國(guó)已經(jīng)廣為流傳，不可能改譯。但是如果我們進(jìn)一步考究就會(huì)發(fā)現(xiàn)，嚴(yán)復(fù)把英文utopia譯為烏托邦，他是依據(jù)莫爾著《烏托邦》時(shí)所用的拉丁文的發(fā)音。莫爾首創(chuàng)的拉丁文utopia這個(gè)名詞是他把原希臘文的兩個(gè)詞根連接起來(lái)組成的。而希臘文的這兩個(gè)詞根本來(lái)具有雙重涵義：其一是優(yōu)美之邦（eu-topia），其二是烏有之邦（ou-topia）。即是說(shuō)，烏托邦一詞含有“優(yōu)美而不存在的理想國(guó)”之意?？梢?，烏托邦含有理想與空想雙重意義。按拉丁文第一個(gè)字母發(fā)音譯為“烏托邦”是正確的，然而這是凸顯它不存在、不可能實(shí)現(xiàn)，完全是空想這一面，而沒有反映出它另有優(yōu)異理想，完全可能實(shí)現(xiàn)的另一面。

17世紀(jì)以來(lái)，在英文中utopia一詞，其第一個(gè)字母發(fā)音是“優(yōu)”，而不是“烏”。現(xiàn)在我們與講英語(yǔ)的外國(guó)人對(duì)話，談到“烏托邦”時(shí)第一個(gè)字母一定要發(fā)“優(yōu)”音，而不能發(fā)“烏”音。而且《烏托邦》一書值得我們紀(jì)念、繼承、弘揚(yáng)和發(fā)展的正是其優(yōu)異的理想，而不是它的虛無(wú)縹緲的空想。所以，我認(rèn)為，當(dāng)今應(yīng)該創(chuàng)造“優(yōu)托邦”來(lái)取代“烏托邦”。很有意思的是我首創(chuàng)的“優(yōu)托邦”一詞，也是音譯與意譯巧妙結(jié)合的新詞。最近我另寫有《莫爾著〈烏托邦〉百年來(lái)在中國(guó)的傳播》一文（將在《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》今年第12期刊出）。文中我綜合評(píng)析了《烏托邦》一書的二十種中譯本。我認(rèn)為，其中除了有幾本是仿譯本之外，大多數(shù)譯文各有千秋，各有長(zhǎng)短。文末我表示希望有后起之秀的學(xué)者能夠博采眾長(zhǎng)，盡避其短，善于創(chuàng)新，重新翻譯《烏托邦》一書，并且改名為《優(yōu)托邦》。應(yīng)該把“優(yōu)托邦”作為“烏托邦”的別稱、新稱、尊稱和昵稱。

黃帥：您想把“烏托邦”改譯、改稱為“優(yōu)托邦”，一字之差，大有區(qū)別?！盀跬邪睢笔菑?qiáng)調(diào)了“烏”，這是不可能實(shí)現(xiàn)的空想，而“優(yōu)托邦”則強(qiáng)調(diào)了“優(yōu)”，這是能夠?qū)崿F(xiàn)的優(yōu)異理想?！皟?yōu)托邦”一詞又是您的獨(dú)特創(chuàng)新，您論證得很充分，我想是會(huì)被有識(shí)之士采納的。我覺得《烏托邦》一書的重大缺陷是沒有說(shuō)明烏托邦島上的這種樂(lè)、善、美的新社會(huì)制度是通過(guò)什么途徑建立起來(lái)的，似乎是由烏托王個(gè)人創(chuàng)建的，這顯然是英雄史觀、君王史觀的表現(xiàn)。馬克思、恩格斯于19世紀(jì)40年代至90年代正是在批判空想社會(huì)主義的同時(shí)才創(chuàng)立并且豐富了科學(xué)社會(huì)主義?？茖W(xué)社會(huì)主義究竟在哪些方面比“優(yōu)托邦”更加優(yōu)越，科學(xué)社會(huì)主義預(yù)見的未來(lái)社會(huì)究竟有哪些基本特征，您能否簡(jiǎn)要談些看法。

高放：莫爾提出的“優(yōu)托邦”盡管是優(yōu)異理想，然而缺少科學(xué)基礎(chǔ)，所以無(wú)法實(shí)現(xiàn)。馬克思、恩格斯之所以能夠把“優(yōu)托邦”發(fā)展為科學(xué)，關(guān)鍵在于馬克思、恩格斯創(chuàng)立了科學(xué)世界觀，并且以其科學(xué)世界觀為依據(jù)，進(jìn)而創(chuàng)立了科學(xué)歷史觀、科學(xué)現(xiàn)狀觀和科學(xué)未來(lái)觀。以往人們通常按列寧在1913年發(fā)表的《馬克思主義的三個(gè)來(lái)源和三個(gè)組成部分》中的說(shuō)法，把馬克思主義劃分為哲學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)和社會(huì)主義學(xué)三大部分。這三個(gè)組成部分實(shí)際上是三門學(xué)科。馬克思主義博大精深，如果按學(xué)科來(lái)編馬克思、恩格斯要論，那還要增加政治學(xué)、社會(huì)學(xué)、法學(xué)、文化學(xué)、教育學(xué)等十幾個(gè)學(xué)科，這些學(xué)科也都是馬克思主義的組成部分。于是我另辟蹊徑、獨(dú)出心裁，把馬克思恩格斯主義這門博大精深的科學(xué)劃分為四個(gè)組成部分，即科學(xué)世界觀、科學(xué)歷史觀、科學(xué)現(xiàn)狀觀和科學(xué)未來(lái)觀。馬克思恩格斯主義的科學(xué)世界觀就是辯證唯物主義，其歷史觀就是以生產(chǎn)力與生產(chǎn)關(guān)系互動(dòng)為核心的唯物史觀所闡明的人類社會(huì)歷史發(fā)展的一般規(guī)律，其科學(xué)現(xiàn)狀觀就是以剩余價(jià)值理論為核心所闡明的現(xiàn)代資本主義社會(huì)運(yùn)動(dòng)的特殊規(guī)律，其未來(lái)觀則是以無(wú)產(chǎn)階級(jí)及其政黨和國(guó)家政權(quán)為核心闡明無(wú)產(chǎn)階級(jí)政黨掌握國(guó)家政權(quán)后，未來(lái)經(jīng)過(guò)從資本主義到社會(huì)主義的過(guò)渡時(shí)期逐步建成的社會(huì)主義、共產(chǎn)主義社會(huì)將分為兩大階段，第一階段被后人稱為社會(huì)主義社會(huì)，第二階段即高級(jí)階段才是最終的共產(chǎn)主義社會(huì)。第一階段是在無(wú)產(chǎn)階級(jí)及其政黨領(lǐng)導(dǎo)廣大群眾進(jìn)行社會(huì)主義革命勝利后，在無(wú)產(chǎn)階級(jí)國(guó)家政權(quán)主導(dǎo)下經(jīng)過(guò)一個(gè)從資本主義到社會(huì)主義的過(guò)渡時(shí)期、消除階級(jí)對(duì)立和剝削制度后建立的，這時(shí)的生產(chǎn)力水平和社會(huì)發(fā)展水平還不夠高。只有生產(chǎn)力和社會(huì)發(fā)展達(dá)到更高水平時(shí)才能進(jìn)入共產(chǎn)主義社會(huì)。所以，馬克思、恩格斯科學(xué)預(yù)見的“科托邦”要分為兩個(gè)階段、兩個(gè)層次，即先要經(jīng)過(guò)從資本主義到社會(huì)主義過(guò)渡時(shí)期的社會(huì)才能進(jìn)入社會(huì)主義的“科托邦”和共產(chǎn)主義的“科托邦”。

黃帥：前幾個(gè)月，您同我談《從“烏托邦”到“科托邦”的飛躍》的主題時(shí)，只談到馬克思、恩格斯由于發(fā)現(xiàn)了社會(huì)發(fā)展三大規(guī)律，即人類社會(huì)發(fā)展的一般規(guī)律、現(xiàn)代資本主義社會(huì)發(fā)展的特殊規(guī)律和從資本主義過(guò)渡到社會(huì)主義、共產(chǎn)主義的特殊規(guī)律，才把“烏托邦”發(fā)展為“科托邦”。現(xiàn)在請(qǐng)您再把馬克思、恩格斯所科學(xué)預(yù)見未來(lái)社會(huì)發(fā)展的過(guò)渡時(shí)期的任務(wù)和“科托邦”兩個(gè)階段的基本特征，對(duì)我簡(jiǎn)要講一講，以便我們了解“科托邦”的具體內(nèi)容。

高放：馬克思、恩格斯所科學(xué)預(yù)見的“科托邦”的具體內(nèi)容，在我最近領(lǐng)銜主編的《馬克思恩格斯要論精選（增訂本）》一書中已經(jīng)作了精要摘編。首先，從資本主義到社會(huì)主義的過(guò)渡時(shí)期，這是過(guò)渡到“科托邦”的準(zhǔn)備階段。其主要任務(wù)是：鞏固無(wú)產(chǎn)階級(jí)政黨領(lǐng)導(dǎo)的國(guó)家政權(quán)，發(fā)展民主，剝奪土地所有者占有的土地，建立并發(fā)展國(guó)有企業(yè)，征收高額累進(jìn)稅，廢除繼承權(quán)，逐步改造私人資本主義并且發(fā)展合作社，維護(hù)工農(nóng)大眾權(quán)益，增加生產(chǎn)力總量，發(fā)展文化教育，把教育同物質(zhì)生產(chǎn)結(jié)合起來(lái)，實(shí)行普遍義務(wù)勞動(dòng)制，等等。過(guò)渡時(shí)期結(jié)束后才進(jìn)入科學(xué)社會(huì)主義的“科托邦”。社會(huì)主義階段“科托邦”的基本特點(diǎn)有六點(diǎn)：第一，社會(huì)生產(chǎn)力大大提高；第二，土地國(guó)有，生產(chǎn)資料公共所有；第三，消滅剝削，按勞分配；第四，建立民主的國(guó)家制度；第五，無(wú)產(chǎn)階級(jí)思想占社會(huì)的統(tǒng)治地位；第六，建設(shè)比資本主義更高的精神文明。比社會(huì)主義社會(huì)“科托邦”更高一個(gè)層次的科學(xué)共產(chǎn)主義的“科托邦”的基本特征，包涵十個(gè)要點(diǎn)：第一，工人勞動(dòng)將被機(jī)器取代，生產(chǎn)力極大提高；第二，實(shí)現(xiàn)生產(chǎn)資料公共所有，建立自由人聯(lián)合體；第三，社會(huì)生產(chǎn)的計(jì)劃調(diào)節(jié)；第四，社會(huì)財(cái)富的充分涌流，各盡所能，按需分配；第五，人們同傳統(tǒng)觀念徹底決裂；第六，輕松勞動(dòng)成為生活第一需要；第七，商品生產(chǎn)將被消除；第八，城鄉(xiāng)、工農(nóng)和腦體勞動(dòng)三大差別歸于消滅；第九，階級(jí)消滅、國(guó)家消亡、私人家務(wù)消失，各個(gè)民族大融合；第十，社會(huì)成員自由而全面的發(fā)展。依據(jù)這十個(gè)要點(diǎn)，我把馬克思、恩格斯預(yù)見的共產(chǎn)主義理想社會(huì)簡(jiǎn)稱為“科托邦”，用英文表述就是scientopia，或者音譯為“賽托邦”，它是由“科學(xué)”（science）與“烏托邦”（utopia）二詞去尾掐頭拼接而成。我認(rèn)為“科托邦”是既繼承“優(yōu)托邦”理想、又清除“烏托邦”空想、更超越“優(yōu)托邦”的科學(xué)理想。在當(dāng)今世界，“科托邦”依然是我們的最高理想和遠(yuǎn)大奮斗目標(biāo)。當(dāng)然，其具體內(nèi)容將來(lái)還會(huì)隨實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的增多而不斷修正和豐滿。

三、“科托邦”理論為何難以實(shí)現(xiàn)？今后要如何實(shí)現(xiàn)？

黃帥：您把馬克思、恩格斯的“科托邦”分為兩個(gè)層次，分別講清了這兩個(gè)層次不同的基本特征。人們還有疑問(wèn)，馬克思、恩格斯的“科托邦”已經(jīng)提出了一百多年，為什么還難以實(shí)現(xiàn)？當(dāng)今和未來(lái)要怎樣把它付諸于實(shí)踐呢？這是眾人異常關(guān)切的重大問(wèn)題?，F(xiàn)在思想理論界有各式各樣的看法：有人認(rèn)為科學(xué)社會(huì)主義仍然是空想社會(huì)主義，所以實(shí)現(xiàn)不了；有人認(rèn)為蘇聯(lián)東歐國(guó)家已經(jīng)實(shí)現(xiàn)科學(xué)社會(huì)主義，后被戈?duì)柊蛦谭虻扰淹匠鲑u了；還有人認(rèn)為世界資本主義還有強(qiáng)大生命力，社會(huì)主義無(wú)法取代資本主義，共產(chǎn)主義更是虛無(wú)縹緲的烏托邦；還有人認(rèn)為社會(huì)民主黨的民主社會(huì)主義的逐步改良倒是可取、可行之路。您能否簡(jiǎn)要談點(diǎn)看法呢？

高放：這是個(gè)老大難問(wèn)題，要力排眾議，獨(dú)抒己見，要講透這個(gè)問(wèn)題甚至需要寫一部專著。既然這是當(dāng)前大眾所最為關(guān)心又眾說(shuō)紛紜的迫切問(wèn)題，作為一個(gè)學(xué)習(xí)和研究世界社會(huì)主義已有70年之久的老學(xué)者，我想還是可以老題新解、大題小做、難題淺說(shuō)，談點(diǎn)個(gè)人管見。從50年代到80年代我們那一代人大概和我一樣，都認(rèn)為馬克思、恩格斯在19世紀(jì)提出的“科托邦”理想到20世紀(jì)已經(jīng)在蘇聯(lián)和歐亞十幾個(gè)社會(huì)主義國(guó)家得到初步實(shí)現(xiàn)。可是，1989—1991年蘇聯(lián)和歐亞十個(gè)社會(huì)主義國(guó)家發(fā)生劇變，給我的思想帶來(lái)極大震動(dòng)，促使我去研究這場(chǎng)劇變的深層原因。經(jīng)過(guò)我深入探索、苦思冥想，我大徹大悟了。其深層原因在于蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人深受“烏托邦”空想的影響，又教條式地照搬“科托邦”的科學(xué)預(yù)言，更深受本國(guó)封建專制主義傳統(tǒng)的滲透，又推行大黨主義、大國(guó)主義，硬把有嚴(yán)重弊病的蘇聯(lián)社會(huì)主義模式強(qiáng)行推廣到歐亞多國(guó)，又一再延誤自我改革和實(shí)行開放，所以最終爆發(fā)劇變。同時(shí)，我從我國(guó)1978年以來(lái)改革開放的成就中領(lǐng)悟到，只有改革開放、勇于創(chuàng)新才能重新振興世界社會(huì)主義。具體分析如下：

1917年，以列寧為首的俄國(guó)布爾什維克黨當(dāng)機(jī)立斷領(lǐng)導(dǎo)工農(nóng)大眾取得十月社會(huì)主義革命在一國(guó)的首先勝利，建立了第一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家，準(zhǔn)備在俄國(guó)首先實(shí)現(xiàn)“科托邦”，確實(shí)是創(chuàng)造性地運(yùn)用馬克思主義、科學(xué)社會(huì)主義的范例。因?yàn)楫?dāng)時(shí)在第一次世界大戰(zhàn)嚴(yán)酷的環(huán)境下，英、法、德、美等發(fā)達(dá)國(guó)家都不具備社會(huì)主義革命的主客觀條件。十月革命勝利之初，列寧首先完成民主革命任務(wù)（如土地革命），準(zhǔn)備通過(guò)國(guó)家資本主義逐步過(guò)渡到社會(huì)主義?？墒菑?918年春天起，蘇維埃俄國(guó)遭到英、法、美等帝國(guó)主義列強(qiáng)武裝入侵和國(guó)內(nèi)反革命勢(shì)力暴亂里應(yīng)外合的圍攻。在內(nèi)戰(zhàn)、外戰(zhàn)交迫的特殊緊急狀態(tài)下，領(lǐng)導(dǎo)執(zhí)政的俄共（布）被迫采取“戰(zhàn)時(shí)共產(chǎn)主義”政策，到1918年底把3千多家大、中、小私人企業(yè)全部沒收歸國(guó)家所有，個(gè)體農(nóng)民生產(chǎn)的糧食絕大部分都要上交國(guó)家，停止貨幣商品市場(chǎng)交易，城市實(shí)行定量分配少量糧食，強(qiáng)迫剝削階級(jí)分子參加勞動(dòng)。這些臨時(shí)應(yīng)急措施幫助黨和國(guó)家度過(guò)了三年戰(zhàn)爭(zhēng)難關(guān)。然而列寧也犯了烏托邦空想共產(chǎn)主義和教條式照搬“科托邦”共產(chǎn)主義的錯(cuò)誤。列寧誤以為通過(guò)“戰(zhàn)時(shí)共產(chǎn)主義”政策可以越過(guò)過(guò)渡時(shí)期和社會(huì)主義“科托邦”，三步并作一步，要一步登天，直接過(guò)渡到共產(chǎn)主義的“科托邦”。到1920年底戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束時(shí)還沒有及時(shí)取消“戰(zhàn)時(shí)共產(chǎn)主義”政策。以至于引起廣大工農(nóng)兵嚴(yán)重不滿，1921年初發(fā)生工人罷工、農(nóng)民起義和水兵暴動(dòng)。這才促使列寧豁然開朗，遽然猛醒，立即轉(zhuǎn)而采取新經(jīng)濟(jì)政策。列寧總結(jié)歷史經(jīng)驗(yàn)，初步認(rèn)識(shí)到不發(fā)達(dá)國(guó)家實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義的特殊規(guī)律。其要點(diǎn)是：要鏟除封建主義余毒，不能急于求成，不能急于消滅資本主義，不能急于建成社會(huì)主義的“科托邦”，更不能急于過(guò)渡到共產(chǎn)主義的“科托邦”。新經(jīng)濟(jì)政策的首要立足點(diǎn)是在資本主義到社會(huì)主義的過(guò)渡時(shí)期要完成《共產(chǎn)黨宣言》中所指出的增加生產(chǎn)力總量的歷史任務(wù)，為此就要利用資本主義，允許發(fā)展資本主義，決定采取租借制與租讓制度形式，把國(guó)有礦產(chǎn)、土地和企業(yè)租借給本國(guó)資本家或租讓給外國(guó)資本家經(jīng)營(yíng)，蘇聯(lián)國(guó)家按合同收取一部分利潤(rùn)，這仍然是十月革命勝利初期列寧所設(shè)想的采取國(guó)家資本主義方針的新形式，積蓄力量，增強(qiáng)國(guó)力，逐步過(guò)渡到社會(huì)主義。列寧明確指出新經(jīng)濟(jì)政策要實(shí)行“一個(gè)時(shí)代”，這個(gè)時(shí)代是多長(zhǎng)時(shí)間呢？列寧說(shuō)：“租讓期限為50—60年。”①《列寧全集》第40卷，人民出版社，1986年版，第124頁(yè)。與新經(jīng)濟(jì)政策相配套，列寧晚年還擬就新政治政策和新文化政策，要擴(kuò)大社會(huì)主義民主與自由?？上Я袑幱?924年過(guò)早仙逝（才54歲）。

隨后斯大林執(zhí)政近30年之久，他有四大功績(jī)：建成了社會(huì)主義社會(huì)；打敗了德、日法西斯侵略者；戰(zhàn)后較為迅速恢復(fù)了經(jīng)濟(jì)、增強(qiáng)了國(guó)力，能夠與超級(jí)大國(guó)美國(guó)抗衡；援助了歐亞多國(guó)走上了社會(huì)主義道路。同時(shí)，他也犯下四大過(guò)錯(cuò)。第一，重犯空想社會(huì)主義和教條式照搬科學(xué)社會(huì)主義“科托邦”錯(cuò)誤，急于求成，從1930年起就提前結(jié)束新經(jīng)濟(jì)政策，向城鄉(xiāng)資本主義展開全面進(jìn)攻，急于消滅資本主義私有制，1936年宣布建成的社會(huì)主義社會(huì)是低標(biāo)準(zhǔn)社會(huì)主義，在戰(zhàn)前和戰(zhàn)后，他又兩次急于要在蘇聯(lián)一國(guó)建設(shè)共產(chǎn)主義“科托邦”。第二，他嚴(yán)重破壞黨內(nèi)民主和蘇維埃民主，實(shí)行個(gè)人集權(quán)制、職務(wù)終身制和指定接班制，這“三制”是沙皇君主專制的變種，完全背離民主共和原則，使社會(huì)主義國(guó)家具有濃厚的封建君主專制色彩，在國(guó)際上嚴(yán)重?cái)牧松鐣?huì)主義聲譽(yù)，而且成為社會(huì)主義改革征程中最難以徹底突破的瓶頸。斯大林把黨的權(quán)力中心從黨代表大會(huì)轉(zhuǎn)移到黨中央政治局，甚至總書記個(gè)人，把馬克思主義、列寧主義堅(jiān)持的黨代表大會(huì)年會(huì)制度推遲至相隔兩年、三年、四年、五年甚至十三年才召開一次，把全黨服從黨代表大會(huì)改變?yōu)槿h服從中央、服從總書記個(gè)人。第三，他從30年代中期起培植了一個(gè)黨政領(lǐng)導(dǎo)干部高薪特權(quán)官僚集團(tuán)，使社會(huì)主義公有制在很大程度上變?yōu)楣儆兄?，正是這個(gè)集團(tuán)后來(lái)成為蘇聯(lián)社會(huì)主義的掘墓人。第四，他犯了大國(guó)大黨主義錯(cuò)誤，把有嚴(yán)重弊病的蘇聯(lián)模式社會(huì)主義強(qiáng)行推廣到其他社會(huì)主義國(guó)家。斯大林創(chuàng)建的這種極權(quán)主義蘇聯(lián)模式，被西方稱為“惡托邦”（dystopia）或“反面烏托邦”（antitopia）。關(guān)于“惡托邦”與“反面烏托邦”說(shuō)法的由來(lái)和西方所謂“惡托邦三部曲”即諷刺蘇聯(lián)模式的三部文學(xué)寓言作品，詳見今年11月我發(fā)表在《寧波市委黨校學(xué)報(bào)》上的《烏托邦的三次形態(tài)轉(zhuǎn)變和七個(gè)觀念創(chuàng)新》一文。1953年斯大林過(guò)世后，他制定的急于求成的過(guò)左路線和權(quán)力過(guò)度集中、缺少民主和自由的極權(quán)主義體制，代代相傳，一再延誤改革開放，終于拖延到1989—1991年爆發(fā)總危機(jī)，導(dǎo)致蘇聯(lián)東歐加上蒙古共有十個(gè)社會(huì)主義國(guó)家發(fā)生劇變。戈?duì)柊蛦谭虻阮I(lǐng)導(dǎo)人固然在后期犯下了重大錯(cuò)誤，但是追根溯源，各種矛盾是從30年代起長(zhǎng)期積累下來(lái)的。既然“惡托邦”不能洗心革面、自我改革為“科托邦”，所以它得不到廣大民眾的支持，最終自行解體。蘇聯(lián)東歐發(fā)生劇變時(shí)社會(huì)相當(dāng)平靜，沒有人民大眾奮起保衛(wèi)共產(chǎn)黨和社會(huì)主義，可見“惡托邦”是被人民拋棄的，不能只歸罪于戈?duì)柊蛦谭虻热说谋撑?。中?guó)受烏托邦空想和蘇聯(lián)模式之害更為深重，好在中共從1978年十一屆三中全會(huì)起就端正了黨的指導(dǎo)思想與基本路線，實(shí)行改革開放，重新探索中國(guó)特色社會(huì)主義，為世界社會(huì)主義開創(chuàng)了自我革新，重現(xiàn)社會(huì)主義生機(jī)與活力的新路，從而挽救了世界社會(huì)主義，使世界社會(huì)主義峰回路轉(zhuǎn)、柳暗花明進(jìn)入了新境界。1978年從中國(guó)起步的社會(huì)主義革新，三十多年來(lái)從東南亞地區(qū)拓展到全球五大洲。眾多執(zhí)政和未執(zhí)政的共產(chǎn)黨都在總結(jié)蘇聯(lián)模式失敗經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)的基礎(chǔ)上，結(jié)合時(shí)代的變化和本國(guó)的國(guó)情，在重新探索本國(guó)通往社會(huì)主義之路。應(yīng)該清醒地認(rèn)識(shí)到，當(dāng)今雖然世界資本主義矛盾重重，危機(jī)深重，但是它仍然有自我調(diào)節(jié)能力。世界資本主義既然能發(fā)展到社會(huì)資本主義的新階段，就不可能再進(jìn)行世界革命，一舉推翻資本主義制度。世界社會(huì)主義只能逐步改良、逐步前進(jìn)。主張民主社會(huì)主義的社會(huì)民主黨只限于在資本主義制度范圍內(nèi)推行改良主義，而信奉科學(xué)社會(huì)主義的共產(chǎn)主義政黨的逐步改良則是要逐步突破資本主義，逐步推進(jìn)到社會(huì)主義，以逐步改良來(lái)完成社會(huì)主義革命的任務(wù)。社會(huì)民主黨還代表一部分不想革命的工人階級(jí)的利益和要求，所以共產(chǎn)黨要善于爭(zhēng)取、分化、聯(lián)合社會(huì)民主黨，共同為社會(huì)主義而奮斗。

黃帥：中國(guó)有句老話：“與君一席談，勝讀十年書”。您在短短十幾分鐘內(nèi)言簡(jiǎn)意賅、提綱挈領(lǐng)把這個(gè)老大難問(wèn)題都講清楚了，對(duì)我們深有啟迪。其中具體細(xì)節(jié)，如斯大林如何帶頭實(shí)行個(gè)人集權(quán)制、職務(wù)終身制和指定接班制，這個(gè)要命要害的“三制”及其深遠(yuǎn)廣泛影響，我們還要細(xì)查一些歷史資料，才能透徹理解。我記得在您的多本文集中都有文章細(xì)談過(guò)蘇聯(lián)模式的種種弊病。我還要再認(rèn)真細(xì)讀。

四、《烏托邦》對(duì)建設(shè)中國(guó)特色社會(huì)主義有什么現(xiàn)實(shí)意義？

黃帥：您剛才談到，由于我國(guó)過(guò)去受烏托邦空想和蘇聯(lián)模式之害更加嚴(yán)重，所以早在1978年我國(guó)率先實(shí)行改革開放，勇于創(chuàng)新，開辟探索中國(guó)特色社會(huì)主義新路，從而挽救了世界社會(huì)主義，使世界社會(huì)主義峰回路轉(zhuǎn)，柳暗花明進(jìn)入了新境界。這一段重要的歷史轉(zhuǎn)折，從現(xiàn)存的書本中很難讀到具體的說(shuō)明。能否根據(jù)您的親身經(jīng)歷簡(jiǎn)要談些書本上難以找到的感受。

高放：談起往事飽含快樂(lè)與喜悅、心酸與苦楚。真是一言難盡，只能長(zhǎng)話短說(shuō)，要言不繁。我從1950年中國(guó)人民大學(xué)創(chuàng)辦起開始講授馬列主義基礎(chǔ)課程，其內(nèi)容就是蘇共黨史。當(dāng)時(shí)在我們那一代人的心目中充滿對(duì)社會(huì)主義蘇聯(lián)的向往和對(duì)斯大林的個(gè)人崇拜。當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)流行的口號(hào)是“蘇聯(lián)的今天就是中國(guó)的明天”。本來(lái)我從1946年讀到毛澤東的《新民主主義論》起就相信落后的中國(guó)在新民主主義革命勝利后要首先建設(shè)新民主主義社會(huì)，然后才能過(guò)渡到像蘇聯(lián)那樣的社會(huì)主義社會(huì)。1949年建國(guó)后，我國(guó)迅速恢復(fù)經(jīng)濟(jì)，1953年黨中央就提出過(guò)渡到社會(huì)主義的過(guò)渡時(shí)期總路線，并且開始執(zhí)行第一個(gè)五年計(jì)劃，1954年制訂了第一部社會(huì)主義憲法（我把這一年出生的女兒取名憲華），1956年1月15日，北京市二十多萬(wàn)人集合在天安門廣場(chǎng)舉行慶祝社會(huì)主義改造勝利聯(lián)歡大會(huì)，彭真市長(zhǎng)宣布北京市已經(jīng)是社會(huì)主義城市，隨后幾天，天津、上海等城市都宣布進(jìn)入社會(huì)主義。1956年，我國(guó)工業(yè)化取得顯著成就，對(duì)農(nóng)業(yè)、手工業(yè)和資本主義工商業(yè)的社會(huì)主義改造達(dá)到高潮（我把這一年出生的小兒子取名潮生）。1956年9月中共召開第八次全國(guó)代表大會(huì)，正式宣布：幾千年來(lái)階級(jí)剝削制度已經(jīng)基本上消失，社會(huì)主義的社會(huì)制度在我國(guó)已經(jīng)基本上建立起來(lái)。回想從1949年建國(guó)起，我國(guó)才用了七年時(shí)間就進(jìn)入了沒有階級(jí)對(duì)立、沒有剝削制度的社會(huì)主義社會(huì)，那時(shí)我真是心花怒放，興奮不已！1958年春天，我國(guó)開始掀起高舉總路線、大躍進(jìn)和人民公社三面紅旗的群眾運(yùn)動(dòng)，我頭腦更加發(fā)熱，以為在黨中央提出的“鼓足干勁，力爭(zhēng)上游，多快好省地建設(shè)社會(huì)主義”的總路線指引下，鋼鐵生產(chǎn)一年之內(nèi)能翻一番（即從年產(chǎn)500萬(wàn)噸增加到1070萬(wàn)噸）。通過(guò)大躍進(jìn)和建立人民公社，中國(guó)就可能快速?gòu)纳鐣?huì)主義過(guò)渡到共產(chǎn)主義。當(dāng)時(shí)人民出版社出版一本由中共中央宣傳部選編的《馬克思恩格斯列寧斯大林論共產(chǎn)主義社會(huì)》的語(yǔ)錄匯編的書，供廣大干部學(xué)習(xí)。我當(dāng)即在1958年6月間獨(dú)自一人趕編出一本名為《論共產(chǎn)主義公社》的書，以中國(guó)人民大學(xué)馬克思列寧主義基礎(chǔ)系的名義，由中國(guó)人民大學(xué)出版社于7月間趕印出版，9月又重新修訂再版，累計(jì)印刷143，233冊(cè)，發(fā)行量是相當(dāng)大的。在這本近20萬(wàn)字的資料性新書中，第一部分收錄了毛主席和黨中央關(guān)于人民公社的論述，第二部分收錄馬克思、恩格斯、列寧、斯大林的有關(guān)論述，第三部分收錄從莫爾到魏特林空想社會(huì)主義者的論述。從《烏托邦》一書，我摘錄了約一萬(wàn)字。從9月到12月，我還同馬克思主義基礎(chǔ)系本科一年級(jí)學(xué)生一起投身河北遵化縣的人民公社運(yùn)動(dòng)。當(dāng)時(shí)在農(nóng)村建立人民公社真是熱火朝天?？h城里貼著大標(biāo)語(yǔ)：“共產(chǎn)主義是天堂，人民公社是橋梁”；還有一條寫著：“人民公社是金橋，通往共產(chǎn)主義路一條”。這樣順口押韻的口號(hào)非常激動(dòng)人心。各個(gè)公社都在討論對(duì)農(nóng)民如何實(shí)行按需分配的方案。有的公社提出實(shí)行十包，有的加碼到十三包（即包管農(nóng)民的吃、穿、用等方面的物品）。有的公社在醞釀如何建立公共食堂，讓農(nóng)民不要天天、家家、頓頓做飯，三餐都到食堂吃飯。到1959年，人民公社運(yùn)動(dòng)還要向城市發(fā)展，全國(guó)都在醞釀取消工資制，實(shí)行供給制。我校常務(wù)副校長(zhǎng)兼黨委書記胡錫奎提出，他除了吃小灶伙食外，每月只要25元人民幣生活補(bǔ)貼（當(dāng)時(shí)中等伙食費(fèi)每月約10-15元）。我想我們教師除了吃中灶伙食外每月只能要10元生活補(bǔ)貼。當(dāng)時(shí)全國(guó)彌漫著要“跑步進(jìn)入共產(chǎn)主義”的氣氛。領(lǐng)導(dǎo)還向我們正式傳達(dá)：“我們要盡快趕超蘇聯(lián)老大哥，過(guò)幾年我們宣布進(jìn)入共產(chǎn)主義時(shí)，要讓蘇聯(lián)老大哥半天，讓蘇聯(lián)上午宣布，我們下午宣布?！?958—1959年在全國(guó)刮起的“共產(chǎn)風(fēng)”、“浮夸風(fēng)”，在實(shí)踐中遭受大困難。1959—1961年的三年困難時(shí)期度過(guò)難關(guān)后，經(jīng)濟(jì)有所恢復(fù)?？墒?966—1976年的“文化大革命”又第二次刮起“共產(chǎn)風(fēng)”。中共中央文化革命領(lǐng)導(dǎo)小組組長(zhǎng)陳伯達(dá)曾經(jīng)要財(cái)政部考慮取消貨幣，全國(guó)職工實(shí)行憑證分配供給各種物品。1970—1972年，我們?cè)诮魑迤吒尚趧?dòng)改造時(shí)親眼看到，農(nóng)村又在按照統(tǒng)一設(shè)計(jì)的圖案建設(shè)共產(chǎn)主義新村，辦共產(chǎn)主義大學(xué)。現(xiàn)在回頭來(lái)看，從1958—1976年，我們是深受烏托邦空想和蘇聯(lián)模式的消極影響，在落后生產(chǎn)力的條件下急于跑步進(jìn)入共產(chǎn)主義，遇到大挫折，吃了大苦頭。

黃帥：中國(guó)還有兩句老話：“吃一塹，長(zhǎng)一智”，“失敗是成功之母”。不發(fā)達(dá)國(guó)家實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義、共產(chǎn)主義，看來(lái)是一條漫長(zhǎng)的、艱辛的、不斷探索之路。正是由于1958—1976年近20年間受烏托邦空想和蘇聯(lián)模式的深重影響，我國(guó)才在社會(huì)主義、共產(chǎn)主義道路上走了大彎路。直到1976年毛主席辭世、粉碎“四人幫”之后，又經(jīng)過(guò)兩年多的轉(zhuǎn)折和總結(jié)歷史經(jīng)驗(yàn)，才能在1978年底，黨的十一屆三中全會(huì)上撥亂反正，正本清源，端正黨的指導(dǎo)思想和基本路線，實(shí)行改革開放，開始清除烏托邦空想和蘇聯(lián)模式的消極影響，開拓中國(guó)特色社會(huì)主義新路。那么，我們建設(shè)中國(guó)特色社會(huì)主義，還能從《烏托邦》得到什么正面的、有益的啟示嗎？

高放：《烏托邦》既然是近代第一部提出社會(huì)主義思想的開山之作，拋開它的空想部分，作為《優(yōu)托邦》，它的優(yōu)秀美好理想，我們當(dāng)然應(yīng)該加以繼承、弘揚(yáng)和超越。我們更要堅(jiān)持和發(fā)展“科托邦”，來(lái)建設(shè)中國(guó)特色社會(huì)主義。上面講過(guò)，我認(rèn)為《優(yōu)托邦》最早提出了社會(huì)主義的四個(gè)基本原則：公有制度、以人為本、公平正義和民生幸福。以下我想按照這四個(gè)基本原則來(lái)分別說(shuō)明我們應(yīng)該怎樣繼承、弘揚(yáng)“優(yōu)托邦”，堅(jiān)持、發(fā)展“科托邦”，克服、消除蘇聯(lián)模式“惡托邦”的弊病，建設(shè)中國(guó)特色社會(huì)主義。

第一，關(guān)于確立社會(huì)主義公有制。

如前所述，從50年代到70年代我們急于在落后生產(chǎn)力的條件下，加快對(duì)農(nóng)業(yè)、手工業(yè)和資本主義工商業(yè)的社會(huì)主義改造，急于消滅私人資本主義經(jīng)濟(jì)成分，急于建立“一大二公三高四純”的人民公社，犯了歷史性的重大錯(cuò)誤。改革開放以來(lái)，我們?cè)试S發(fā)展非公有制經(jīng)濟(jì)，又引進(jìn)大量外資，促進(jìn)了我國(guó)生產(chǎn)力快速發(fā)展。短短三十多年，當(dāng)今我國(guó)已躍居世界第二大經(jīng)濟(jì)體（僅次于美國(guó)），這是非常了不起的舉世公認(rèn)的偉大成就。但是我國(guó)既然是社會(huì)主義國(guó)家，就要堅(jiān)持社會(huì)主義公有制為主體和主導(dǎo)。國(guó)營(yíng)企業(yè)經(jīng)過(guò)“關(guān)、停、并、轉(zhuǎn)”等等的改革，數(shù)量雖然比過(guò)去減少了，但是它在整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)中的主體和主導(dǎo)地位依然沒有變化。當(dāng)前我們還要做優(yōu)、做大、做強(qiáng)國(guó)有企業(yè)，同時(shí)也還要繼續(xù)深化改革，精簡(jiǎn)機(jī)構(gòu)，加強(qiáng)管理，提高效率，進(jìn)行產(chǎn)權(quán)制度改革，走社會(huì)主義市場(chǎng)化之路。以往蘇聯(lián)模式的國(guó)有經(jīng)濟(jì)，產(chǎn)權(quán)完全歸國(guó)家，實(shí)際上歸國(guó)家任命的廠長(zhǎng)和主管部門的官員。所以，全民所有制的國(guó)有企業(yè)實(shí)際上變成官有制企業(yè)。以至于1991年蘇聯(lián)解體時(shí)沒有工人起來(lái)保衛(wèi)國(guó)有企業(yè)，工人們都認(rèn)為國(guó)有企業(yè)與工人無(wú)關(guān)，工人們只是每天上班拿工資。汲取蘇聯(lián)模式失敗教訓(xùn)，我認(rèn)為，國(guó)企改革應(yīng)該重在改革產(chǎn)權(quán)制度上。產(chǎn)權(quán)可分為國(guó)家股、職工股和社會(huì)股三個(gè)層次，使國(guó)企轉(zhuǎn)向股份公司，走向市場(chǎng)化，使國(guó)企能受到廣大入股職工的監(jiān)督。只有市場(chǎng)化、股份化、民主化才能防止國(guó)有企業(yè)壟斷化、官僚化、特權(quán)化。對(duì)農(nóng)村、農(nóng)業(yè)的公有制，我們也探索到了新模式。50年代成立的“一大二公三高四純”、政社合一的人民公社，經(jīng)過(guò)20多年實(shí)踐證明，它不能促進(jìn)農(nóng)業(yè)大發(fā)展，所以1978年改革開放以來(lái)先在農(nóng)村推廣家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，同時(shí)發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)。到1983年10月決定完全取消人民公社，進(jìn)而激勵(lì)了農(nóng)民，激活了農(nóng)業(yè)，改變了農(nóng)村的面貌。在深化改革中，農(nóng)村涌現(xiàn)了新型農(nóng)業(yè)合作社，2007年《中華人民共和國(guó)農(nóng)民專業(yè)合作社法》的實(shí)施加速了新型合作社的發(fā)展。到2015年底已發(fā)展到153萬(wàn)多家，參加總數(shù)為4159萬(wàn)戶，約占全國(guó)農(nóng)戶總數(shù)的三分之一。這種新型農(nóng)業(yè)合作社區(qū)別于以往農(nóng)民沒有任何產(chǎn)權(quán)的人民公社?，F(xiàn)在農(nóng)民擁有土地使用權(quán)、承包權(quán)和經(jīng)營(yíng)權(quán)，三權(quán)分置，保障農(nóng)民有收益權(quán)。新型合作社是土地入股的現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)企業(yè)，由能人統(tǒng)一經(jīng)營(yíng)，走信息化、生態(tài)化、規(guī)?；?、集約化、市場(chǎng)化之路。正在深化改革的國(guó)有企業(yè)和正在發(fā)展中的農(nóng)業(yè)合作社，這種新型的公有制可以說(shuō)是中國(guó)特色社會(huì)主義繼承優(yōu)托邦、發(fā)展科托邦的嶄新創(chuàng)造。

第二，關(guān)于以人為本。

黃帥：據(jù)我所知，“以人為本”是我們黨于2003年10月十六屆三中全會(huì)提出的?！稙跬邪睢分胁]有明確提出“以人為本”。您是怎么總結(jié)出《烏托邦》中的“以人為本”思想的？這其中涉及思想方法與表述方法問(wèn)題，您能對(duì)我們解密嗎？

高放：其實(shí)這沒有什么秘密，只要多動(dòng)腦筋思考，善于聯(lián)想推理就能做到。前面講過(guò)，《優(yōu)托邦》中的經(jīng)典名言是“任何國(guó)家，只要盛行私有制度，只要以金錢衡量一切”，這里所說(shuō)的“以金錢衡量一切”實(shí)際上就是“以金錢為本”，舊社會(huì)常說(shuō)：“有錢能使鬼推磨”。“以金錢為本”是從屬于私有制度的。資本主義唯利是圖，當(dāng)然以錢為本。社會(huì)主義社會(huì)盛行公有制度，以為人民服務(wù)為宗旨，所以，與“以錢為本”相對(duì)立的必然是“以人為本”?！秲?yōu)托邦》中人人參加勞動(dòng)，人人共享勞動(dòng)成果，人人都受教育，人人都在“樂(lè)、善、美”勝境中生活，這難道不是“以人為本”嗎？在《科托邦》中馬克思、恩格斯對(duì)“以人為本”就有更多更充分的論述，涉及到人的本質(zhì)、人的主體性、人的需要、人的權(quán)利、人的自由、人的解放等方面。馬克思在1844年《〈黑格爾法哲學(xué)批判〉導(dǎo)言》中明確指出：“人的根本就是人本身?！雹佟恶R克思恩格斯選集》第1卷，人民出版社2012年版，第10頁(yè)?！豆伯a(chǎn)黨宣言》中提出：共產(chǎn)黨人的奮斗目標(biāo)是：“每個(gè)人的自由發(fā)展是一切人的自由發(fā)展的條件”②馬克思、恩格斯：《共產(chǎn)黨宣言》，人民出版社2009年版，第50頁(yè)。。這不就是以人為本嗎？蘇聯(lián)模式的特點(diǎn)是口頭上、字面上說(shuō)：“蘇聯(lián)的一切權(quán)力屬于人民，蘇維埃人民享有全權(quán)是達(dá)到偉大目標(biāo)——建立無(wú)產(chǎn)階級(jí)的共產(chǎn)主義社會(huì)的最重要的前提和保障”（見1977年蘇聯(lián)憲法第二條），而在執(zhí)行上事實(shí)上卻是一切權(quán)力歸黨政高官?？梢哉f(shuō)蘇聯(lián)模式表面上以人為本，實(shí)際上以官為本。正是在勃列日涅夫制定新憲法這個(gè)時(shí)期蘇聯(lián)高低工資之差已從斯大林后期的相差50多倍擴(kuò)大到一百多倍。蘇聯(lián)的高干不僅高薪，而且還享有住房、特種供應(yīng)等諸多特權(quán)。所以，這種官本位的蘇聯(lián)模式最后被人民拋棄了。我們黨正是在總結(jié)歷史經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)的基礎(chǔ)上，響亮地提出以人為本，決心鏟除以官為本，這樣就定能建成中國(guó)特色社會(huì)主義。

第三，關(guān)于公平正義。

黃帥：《烏托邦》中體現(xiàn)公平正義的做法，有嚴(yán)重的平均主義色彩。如人人都穿一樣的服裝，住房因有優(yōu)次之分，所以每隔三年重新調(diào)換一次。這些舉措顯然并不體現(xiàn)公平正義。馬克思、恩格斯的“科托邦”對(duì)于公平正義的理解理應(yīng)更高一籌。

高放：是的?！犊仆邪睢分鲝?jiān)谏鐣?huì)主義階段應(yīng)該實(shí)行“各盡所能，按勞分配”的原則，也就是說(shuō)由于每個(gè)勞動(dòng)者的能力、能量、能耐、能級(jí)有所不同，所以理應(yīng)多勞多得，優(yōu)勞優(yōu)酬，腦力勞動(dòng)者勞動(dòng)報(bào)酬要高于體力勞動(dòng)者，拿手術(shù)刀的報(bào)酬要遠(yuǎn)高于拿剃頭刀的，這是公平合理、合乎正義的。多年來(lái)西方學(xué)者總有人誤認(rèn)為馬克思沒有寫過(guò)像古希臘亞里士多德和當(dāng)代美國(guó)羅爾斯那樣系統(tǒng)論述正義問(wèn)題的論著，而只是埋頭寫經(jīng)濟(jì)學(xué)論著，因此他們認(rèn)為馬克思沒有正義論。其實(shí)，這種誤解是由于他們沒有系統(tǒng)深入研究馬克思的著作。馬克思從不把“正義”（justice）孤立地單獨(dú)使用，而是結(jié)合公平、民主、自由、和平、工人階級(jí)的利益等進(jìn)行考察。公平（fair）與正義經(jīng)常連用。在社會(huì)主義公平分配問(wèn)題上，馬克思恩格斯特別重視廢除官僚特權(quán)問(wèn)題。自古以來(lái)，剝削階級(jí)占統(tǒng)治地位的國(guó)家歷來(lái)都豢養(yǎng)一個(gè)高官厚祿階層為維護(hù)其國(guó)家政權(quán)統(tǒng)治效力，社會(huì)主義國(guó)家必須鏟除這個(gè)特權(quán)階層，使公職人員成為“社會(huì)公仆”。馬克思、恩格斯充分肯定1871年巴黎公社工人政權(quán)廢除官員高薪制，使高官與工人最低工資差距不超過(guò)五倍。恩格斯說(shuō)：巴黎公社的這個(gè)舉措是“防止國(guó)家和國(guó)家機(jī)關(guān)由社會(huì)公仆變?yōu)樯鐣?huì)主人”①《馬克思恩格斯選集》第3卷，人民出版社2012年版，第55頁(yè)。的“可靠的辦法”。后來(lái)蘇聯(lián)模式的社會(huì)主義恰好是由執(zhí)政的共產(chǎn)黨自己培植了一個(gè)高薪特權(quán)官僚集團(tuán)，而在基層工農(nóng)大眾與普通職工中則盛行平均主義，這種兩極分化的體制長(zhǎng)期拒不進(jìn)行自我改革，所以最終滅亡，其歷史教訓(xùn)極為深刻。我國(guó)改革開放以來(lái)，社會(huì)兩極分化也愈益嚴(yán)重，所以要建設(shè)中國(guó)特色社會(huì)主義，如何加快加大精準(zhǔn)扶貧工作力度，又要減少暴富，這是非常重要、非常迫切的艱巨任務(wù)。

第四，關(guān)于民生幸福。

高放：《烏托邦》十分重視民生幸福，滿足勞動(dòng)者吃、穿、住、行和學(xué)習(xí)科學(xué)、欣賞藝術(shù)的需求，以及民主參與、自由選舉、自我管理的權(quán)利。也就是在物質(zhì)生活、社會(huì)生活、政治生活和精神生活四方面都享有幸福感。馬克思在1859年初完成的《〈政治經(jīng)濟(jì)學(xué)批判〉序言》中這樣說(shuō)過(guò)：“物質(zhì)生活的生產(chǎn)方式制約著整個(gè)社會(huì)生活、政治生活和精神生活的過(guò)程”②《馬克思恩格斯文集》第2卷，人民出版社2009年版，第591頁(yè)。。然而在手工業(yè)生產(chǎn)和小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的生產(chǎn)力低水平的條件下，應(yīng)該說(shuō)那是無(wú)法真正做到圓滿的民生幸福的?！翱仆邪睢钡拿裆腋Ｓ^首先是建立在科學(xué)技術(shù)和社會(huì)生產(chǎn)力高度發(fā)達(dá)的基礎(chǔ)上，進(jìn)而改變生產(chǎn)關(guān)系，將私有制轉(zhuǎn)變?yōu)楣兄?，消滅剝削階級(jí)、鏟除官僚特權(quán)階層，對(duì)社會(huì)進(jìn)行科學(xué)、民主、法治管理，這樣才可能在物質(zhì)生活、社會(huì)生活、政治生活和精神生活四個(gè)方面，也就是在經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、政治和文化四個(gè)方面實(shí)現(xiàn)全面的民生幸福。解決溫飽之后，還需要廣開言路，使人民真正能夠當(dāng)家作主，使官員真正能夠成為人民的公仆，而不是人民的老爺。蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人也曾經(jīng)在口頭上高喊“一切為了人民的幸福”，實(shí)際上只是為了極少數(shù)高薪特權(quán)官僚集團(tuán)的幸福，廣大人民并不幸福，甚至很多人在政治上、在言論上遭到打壓和迫害，橫遭不幸，像古拉格群島那樣的集中營(yíng)關(guān)押了成千上萬(wàn)的以言獲罪者。所以到1991年蘇共垮臺(tái)時(shí)沒有人奮起保衛(wèi)共產(chǎn)黨和蘇維埃國(guó)家。我們黨吸取歷史教訓(xùn)，繼承、弘揚(yáng)“優(yōu)托邦”，堅(jiān)持、發(fā)展“科托邦”，制定周密規(guī)劃，在2021年建黨一百周年時(shí)要全面建成小康社會(huì)，到2049年建國(guó)一百周年時(shí)要使我國(guó)達(dá)到中等發(fā)達(dá)國(guó)家水平，建成富強(qiáng)、民主、文明、和諧的現(xiàn)代化中國(guó)特色社會(huì)主義強(qiáng)國(guó)。到那時(shí)，中國(guó)就會(huì)成為舉世稱贊和向往的“華托邦”。恕我再創(chuàng)造“華托邦”這個(gè)新詞?！叭A托邦”就是“中華托邦”的簡(jiǎn)稱，其英文拼寫是Chin-topia，由China和utopia去尾掐頭拼接而成?！叭A托邦”有雙重涵義，它表明“華夏之邦”又是“華美之邦”，也就是胡錦濤總書記在中共十八大報(bào)告中所說(shuō)的“美麗中國(guó)”?！叭A托邦”就是“科托邦”結(jié)合中華文明的新產(chǎn)物。習(xí)近平總書記在紀(jì)念中共成立九十五周年的講話中指出：“中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)人民取得的偉大勝利”，“使具有500年歷史的社會(huì)主義主張，在世界上人口最多的國(guó)家成功開辟出具有高度現(xiàn)實(shí)性和可行性的正確道路，讓科學(xué)社會(huì)主義在21世紀(jì)煥發(fā)出新的蓬勃生機(jī)”，“使中華民族煥發(fā)出新的蓬勃生機(jī)”。可見，中國(guó)特色社會(huì)主義不僅對(duì)于振興中華，而且對(duì)于振興世界社會(huì)主義具有重大的意義。

黃帥：您把“優(yōu)托邦”、“科托邦”、“惡托邦”和“華托邦”四者連貫起來(lái)進(jìn)行考察，著重說(shuō)明“華托邦”是繼承并弘揚(yáng)“優(yōu)托邦”，堅(jiān)持并發(fā)展“科托邦”，改正并消除“惡托邦”的嶄新創(chuàng)造，“華托邦”具有振興中華、振興世界社會(huì)主義的雙重意義。這是您獨(dú)立鉆研、獨(dú)立思考、獨(dú)立分析、獨(dú)立表述的新成果。我聽了之后很受啟發(fā)和鼓舞。

五、當(dāng)前世界社會(huì)主義的發(fā)展戰(zhàn)略和未來(lái)前景是什么樣？

黃帥：談到《烏托邦》與當(dāng)代世界和中國(guó)這個(gè)大命題，最后不能不落實(shí)到當(dāng)前世界社會(huì)主義發(fā)展戰(zhàn)略和未來(lái)前景這兩個(gè)眾人都十分關(guān)切的具體問(wèn)題上。希望您也能談點(diǎn)看法。先說(shuō)發(fā)展戰(zhàn)略問(wèn)題?；仡櫄v史，第二次世界大戰(zhàn)后，形成以蘇聯(lián)為首的世界社會(huì)主義陣營(yíng)和以美國(guó)為首的世界資本主義陣營(yíng)，這兩個(gè)陣營(yíng)長(zhǎng)期對(duì)立、對(duì)峙、對(duì)抗，到60年代中蘇兩黨關(guān)于國(guó)際共運(yùn)總路線大論戰(zhàn)后，世界社會(huì)主義陣營(yíng)分裂了。1974年毛主席又提出“三個(gè)世界”的新理論。他在1974年2月22日同非洲贊比亞總統(tǒng)卡翁達(dá)的會(huì)談中說(shuō)：“美國(guó)、蘇聯(lián)是第一世界，日本、歐洲、澳大利亞、加拿大，是第二世界。咱們是第三世界。”①《毛澤東文集》第8卷，人民出版社1999版，第441-442頁(yè)。當(dāng)今世界格局又發(fā)生了重大變化，當(dāng)前世界社會(huì)主義的發(fā)展戰(zhàn)略是什么樣呢？

高放：你回顧上個(gè)世紀(jì)兩個(gè)陣營(yíng)和“三個(gè)世界”的理論，這都是當(dāng)時(shí)世界社會(huì)主義的發(fā)展戰(zhàn)略。自從19世紀(jì)40年代科學(xué)社會(huì)主義理論形成以來(lái)，馬克思主義政黨一直奉行一種世界革命的戰(zhàn)略。馬克思、恩格斯當(dāng)時(shí)設(shè)想在十九世紀(jì)就能通過(guò)一次世界革命一舉推翻世界資本主義統(tǒng)治，實(shí)現(xiàn)“科托邦”。他們是設(shè)想由英、法、德三個(gè)歐洲最先進(jìn)的國(guó)家的無(wú)產(chǎn)階級(jí)帶頭先取得政權(quán)，然后把革命再推廣到其他國(guó)家。實(shí)踐證明他們對(duì)資本主義的生命力估計(jì)過(guò)低，對(duì)無(wú)產(chǎn)階級(jí)的戰(zhàn)斗力估計(jì)過(guò)高。到20世紀(jì)社會(huì)主義革命在落后的俄國(guó)一國(guó)首先取勝后，列寧等布爾什維克黨領(lǐng)導(dǎo)人又急于推動(dòng)世界革命。“兩個(gè)陣營(yíng)”的提法，據(jù)我考證，最早出現(xiàn)在斯大林于1919年2月22日在《消息報(bào)》上發(fā)表的《兩個(gè)陣營(yíng)》一文。他指出：“世界已經(jīng)確定不移地分裂為兩個(gè)陣營(yíng)：帝國(guó)主義陣營(yíng)和社會(huì)主義陣營(yíng)。”前者有美、英、法、日等國(guó)，后者“有蘇維埃俄國(guó)和一些年輕的蘇維埃共和國(guó)以及歐洲各國(guó)日益增長(zhǎng)的無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命?！雹佟端勾罅秩返?卷，人民出版社1956版，第206頁(yè)。隨后，“兩個(gè)陣營(yíng)”的說(shuō)法正式寫進(jìn)1924年蘇聯(lián)憲法之中?？墒?，實(shí)際上世界社會(huì)主義陣營(yíng)直到1949年在東歐和東亞又建立十二個(gè)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的社會(huì)主義國(guó)家后才真正形成。斯大林設(shè)想由蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)社會(huì)主義陣營(yíng)與以美國(guó)為首的資本主義陣營(yíng)相對(duì)抗，進(jìn)而戰(zhàn)勝資本主義陣營(yíng)，實(shí)現(xiàn)全世界一片紅。

歷史發(fā)展總是曲折的，難以一帆風(fēng)順。50年代世界社會(huì)主義陣營(yíng)曾經(jīng)風(fēng)光一時(shí)，毛澤東于1957年還借用《紅樓夢(mèng)》這本文學(xué)經(jīng)典名著中的文句，對(duì)世界形勢(shì)作出“東風(fēng)壓倒西風(fēng)”的論斷，意即世界社會(huì)主義壓倒世界資本主義。當(dāng)時(shí)12個(gè)社會(huì)主義國(guó)家共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人和68個(gè)各國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人曾經(jīng)在莫斯科召開重要的國(guó)際會(huì)議，共商發(fā)展大計(jì)。蘇聯(lián)第一顆人造衛(wèi)星上天，發(fā)射成功。這些都表明世界社會(huì)主義呈現(xiàn)出蒸蒸日上的大好勢(shì)頭。可是到60年代，因?yàn)橹刑K兩黨關(guān)于國(guó)際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)總路線的大論戰(zhàn)導(dǎo)致世界社會(huì)主義陣營(yíng)分裂了。在大論戰(zhàn)中，有八個(gè)社會(huì)主義國(guó)家都站在蘇聯(lián)一邊，支持我國(guó)的只有東歐一個(gè)最小的國(guó)家阿爾巴尼亞，朝鮮與越南采取中立態(tài)度。不僅這樣，資本主義世界的各國(guó)共產(chǎn)黨絕大多數(shù)也都站在蘇共一邊，我們又大力支持各國(guó)共產(chǎn)黨內(nèi)的革命派重新建立馬列主義、毛澤東思想的新共產(chǎn)黨，力圖由中共取代蘇共來(lái)領(lǐng)導(dǎo)國(guó)際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)?？墒钱吘箘?shì)單力薄。于是1974年毛主席又提出“三個(gè)世界”的理論，這個(gè)理論實(shí)際上還是世界革命的理論，即由我國(guó)來(lái)領(lǐng)導(dǎo)的世界革命——聯(lián)合第三世界國(guó)家，爭(zhēng)取和中立第二世界國(guó)家，反對(duì)美、蘇兩大帝國(guó)主義即美國(guó)資本帝國(guó)主義和蘇聯(lián)社會(huì)帝國(guó)主義。實(shí)踐證明，這個(gè)理論并不完全符合實(shí)際（如認(rèn)定蘇聯(lián)已蛻變?yōu)樯鐣?huì)帝國(guó)主義），所以也沒有取得多大實(shí)效。

到1989—1991年蘇聯(lián)東歐諸國(guó)發(fā)生劇變后，世界社會(huì)主義陷入低谷，而以電子信息革命為先導(dǎo)的新科技革命促使全球化掀起新的浪潮，世界資本主義的勢(shì)力有了更大增長(zhǎng)。當(dāng)今世界上資本主義與社會(huì)主義兩種勢(shì)力的對(duì)比是資強(qiáng)社弱，在社會(huì)主義隊(duì)伍中是一大眾小，中國(guó)已躍居世界第二大經(jīng)濟(jì)體，中國(guó)人口占世界五分之一，中共黨員約占世界共產(chǎn)黨員總數(shù)的百分之八十八，朝、越、老、古四個(gè)社會(huì)主義小國(guó)共產(chǎn)黨員總數(shù)約有八百萬(wàn)人，整個(gè)資本主義世界約130個(gè)共產(chǎn)黨，只有約700萬(wàn)黨員。其中10萬(wàn)人以上的共產(chǎn)黨只有印共（馬）、印共、日共、法共、俄聯(lián)邦共、巴西共、尼泊爾共（聯(lián)合馬列）七個(gè)，超過(guò)一萬(wàn)人的共產(chǎn)黨只有25個(gè)，其余都是只有幾千、甚至幾百人的小黨，波西米亞共產(chǎn)黨只有一個(gè)人。在這種力量對(duì)比條件下，要振興世界社會(huì)主義，顯然是長(zhǎng)期而艱巨的任務(wù)，真正是任重道遠(yuǎn)，不能操之過(guò)急。

當(dāng)今全球化新浪潮，無(wú)疑是以美、歐資本主義國(guó)家為主導(dǎo)的，資本主義國(guó)家盡管矛盾重重，危機(jī)深重，但是它仍有自我調(diào)節(jié)能力，當(dāng)今發(fā)達(dá)資本主義國(guó)家已轉(zhuǎn)向開發(fā)高科技產(chǎn)業(yè)。美國(guó)正在興起第三次工業(yè)革命，德國(guó)則稱為第四次工業(yè)革命。看來(lái)，今后難以形成世界革命形勢(shì)。因此，世界社會(huì)主義要從以往的世界革命戰(zhàn)略改變?yōu)槭澜绺牧紤?zhàn)略，即和平改良、不斷改良、逐步改良，把社會(huì)資本主義推進(jìn)到資本社會(huì)主義，再推進(jìn)到社會(huì)主義。在這個(gè)歷史進(jìn)程中肯定還會(huì)出現(xiàn)較為激烈的斗爭(zhēng)，我們要做好各種充分的準(zhǔn)備。

我在1998年《世界經(jīng)濟(jì)與政治》第9期發(fā)表的《中國(guó)國(guó)際戰(zhàn)略的演變》（已收入高放文集之五《縱覽世界風(fēng)云》，中國(guó)書籍出版社2002年版）中，把1949年建國(guó)以來(lái)中國(guó)的國(guó)際戰(zhàn)略分為兩大階段。第一階段的國(guó)際戰(zhàn)略要點(diǎn)是從積極參與以蘇聯(lián)為首的社會(huì)主義陣營(yíng)推行世界革命轉(zhuǎn)變?yōu)橛芍袊?guó)獨(dú)立領(lǐng)導(dǎo)推行世界革命。第二階段是1978年改革開放以來(lái)，我們的國(guó)際戰(zhàn)略改變?yōu)榘凑蘸推焦蔡幬屙?xiàng)原則為基礎(chǔ)，同各國(guó)和平共處，共同和平發(fā)展，依靠眾多發(fā)展中國(guó)家，廣泛聯(lián)合發(fā)達(dá)國(guó)家，加強(qiáng)同周邊國(guó)家的睦鄰友好關(guān)系，反對(duì)霸權(quán)主義和霸權(quán)政治，為我國(guó)的社會(huì)主義現(xiàn)代化建設(shè)創(chuàng)造最有利于和平發(fā)展的國(guó)際環(huán)境，以協(xié)商談判和平解決國(guó)際爭(zhēng)端，各國(guó)的社會(huì)制度由各國(guó)人民自主選擇。國(guó)與國(guó)的關(guān)系按照和平共處五項(xiàng)原則，黨與黨的關(guān)系，1982年中共十二大提出四項(xiàng)原則，即獨(dú)立自主，完全平等，互相尊重，互不干涉內(nèi)部事務(wù)。依據(jù)和平共處五項(xiàng)原則與黨際關(guān)系四個(gè)基本原則，我把新時(shí)期的我國(guó)國(guó)際戰(zhàn)略概括為十個(gè)“不”，十個(gè)“互”、十個(gè)“和”。十個(gè)“不”即不樹敵，不劃線（不以意識(shí)形態(tài)和社會(huì)制度劃線），不結(jié)盟，不當(dāng)頭（既不當(dāng)國(guó)際共運(yùn)的頭，也不當(dāng)?shù)谌澜绲念^），不稱霸，不急于解決國(guó)際爭(zhēng)端，不屈服于任何外來(lái)壓力，不搞軍事集團(tuán)，不搞軍備競(jìng)賽，不進(jìn)行軍事擴(kuò)張。十個(gè)“互”，即互相尊重領(lǐng)土與主權(quán)，互不侵犯，互不干涉內(nèi)政，平等互利，互相了解，互相借鑒，互相信任，互相援助，互相諒解，互相讓步。十個(gè)“和”，即和平友好，和平交往，和平對(duì)話，和平發(fā)展，和平合作，和平協(xié)商，和平解決，和平競(jìng)賽，和平競(jìng)爭(zhēng)。列舉這十個(gè)“不”、十個(gè)“互”、十個(gè)“和”，也許是太繁瑣、太多了。當(dāng)今，我想還要再增加五個(gè)“不”和五個(gè)“要”。五個(gè)“不”就是不對(duì)抗，不強(qiáng)加于人，不輸出革命，不走老路，不走邪路；五個(gè)“要”是，要合作共贏，要建立新型國(guó)際關(guān)系，要參與全球綜合治理，要輸出各國(guó)需要的多種多樣的產(chǎn)品，要敢創(chuàng)新路。

黃帥：和平共處五項(xiàng)原則是1955年亞非會(huì)議就確定下來(lái)的，從50年代起就是我國(guó)的外交方針，為何到八十年代才把它作為國(guó)際戰(zhàn)略？現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)不輸出革命，是否意味著過(guò)去我們犯過(guò)輸出革命的錯(cuò)誤呢？

高放：這是很敏感的重大問(wèn)題。我認(rèn)為，我們從學(xué)術(shù)角度研究歷史問(wèn)題，要實(shí)事求是，敢講真話，以史為鑒，開拓未來(lái)。從50年代到70年代中期，既然是要推進(jìn)世界革命，所以當(dāng)時(shí)和平共處五項(xiàng)原則只是政府的外交政策，到1978年改革開放以后才上升為國(guó)際戰(zhàn)略，原來(lái)只是作為一種斗爭(zhēng)策略。那時(shí)我們要大力支援各國(guó)共產(chǎn)黨，尤其是東南亞各國(guó)共產(chǎn)黨開展武裝斗爭(zhēng)。在國(guó)際援助中包含有一些輸出革命的成分，例如幫助一些共產(chǎn)黨培訓(xùn)武裝斗爭(zhēng)干部，給予武器、物資和財(cái)政援助，甚至在我國(guó)湖南省幫助馬來(lái)西亞共產(chǎn)黨建立對(duì)外廣播的電臺(tái)等，均取得成效?，F(xiàn)在我們改變?yōu)榉e極參與全球綜合治理了。

黃帥：要參與全球綜合治理，這一點(diǎn)非常重要。當(dāng)前，全球氣候變暖，海平面上升，生態(tài)破壞，環(huán)境污染，瘟疫流行，能源短缺，走私、販毒等國(guó)際犯罪加劇，還有國(guó)際恐怖主義、宗教極端主義、民族分裂主義、貿(mào)易保護(hù)主義、狹隘民粹主義等錯(cuò)誤潮流等等，需要各國(guó)更加緊密合作，加強(qiáng)聯(lián)合國(guó)的作用，攜手全球綜合治理。

高放：全球綜合治理正是聯(lián)合國(guó)提出的。當(dāng)今聯(lián)合國(guó)已經(jīng)是擁有193個(gè)主權(quán)國(guó)家的最大的最具權(quán)威的國(guó)際聯(lián)合組織。聯(lián)合國(guó)于1992年成立“全球治理委員會(huì)”，它是一個(gè)咨詢機(jī)構(gòu)，并于1995年創(chuàng)辦《全球治理》雜志。我們希望聯(lián)合國(guó)能夠把作為咨詢機(jī)構(gòu)的“全球治理委員會(huì)”進(jìn)一步提升為一個(gè)專門的權(quán)力機(jī)構(gòu)，以便進(jìn)一步發(fā)揮其歷史性作用。為什么要加強(qiáng)全球綜合治理呢？為什么我國(guó)要積極參與全球綜合治理呢？這里涉及一個(gè)深層次的理論問(wèn)題。這就是中共十八大提出的“人類命運(yùn)共同體”。我們應(yīng)該清醒地認(rèn)識(shí)到：馬克思主義原來(lái)是強(qiáng)調(diào)無(wú)產(chǎn)階級(jí)的階級(jí)命運(yùn)共同體，所以早在1847-1848年發(fā)出“全世界無(wú)產(chǎn)者，聯(lián)合起來(lái)！”的口號(hào)，號(hào)召全世界無(wú)產(chǎn)者聯(lián)合起來(lái)，進(jìn)行世界革命，實(shí)現(xiàn)世界社會(huì)主義，未來(lái)的社會(huì)主義世界才是人類命運(yùn)共同體。當(dāng)今全球危機(jī)加劇，迫使各國(guó)不分社會(huì)制度和意識(shí)形態(tài)，已經(jīng)形成人類命運(yùn)共同體。所以，要求全世界人民聯(lián)合起來(lái)，共同治理全球危機(jī)，這就要求各國(guó)都要通力合作，建立新型國(guó)際關(guān)系，共同建設(shè)一個(gè)地球好家園，共治危機(jī)，共創(chuàng)良機(jī)。社會(huì)主義中國(guó)在和平崛起之時(shí)，更要積極參與全球綜合治理。中國(guó)在全球綜合治理中發(fā)揮更大的作用，實(shí)際上就是在擴(kuò)大社會(huì)主義的世界影響力和吸引力，實(shí)際上就是在推進(jìn)世界社會(huì)主義的發(fā)展。除聯(lián)合國(guó)外，我們還要建立新型國(guó)際關(guān)系，與眾多國(guó)家建立和平發(fā)展、合作共贏的全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系，使多種國(guó)際組織，如：二十國(guó)集團(tuán)、亞太經(jīng)合組織、上海合作組織以及歐盟、東盟、非盟等發(fā)揮其重要作用。

習(xí)近平主席在多種場(chǎng)合多次提到要“打造人類命運(yùn)共同體”，也就是要求各國(guó)加強(qiáng)合作，共建一個(gè)地球好家園。在習(xí)近平主席的多次講話中，我深刻地體會(huì)到他非常突出一個(gè)“共”字。為打造人類命運(yùn)共同體，共建一個(gè)地球好家園，他提出了共同發(fā)展，共同負(fù)責(zé)，共商，共襄，共謀，共濟(jì)，共建，共進(jìn)，共贏，共享等等。這眾多的“共”，歸結(jié)起來(lái)就是一個(gè)詞：共同生產(chǎn)。這樣就賦予共產(chǎn)主義以新的涵義，為共產(chǎn)主義樹立了新形象。共產(chǎn)主義者、共產(chǎn)黨人首先要共同著力發(fā)展生產(chǎn)，只有社會(huì)生產(chǎn)力極大提高了，才能實(shí)現(xiàn)生產(chǎn)資料公共所有。

黃帥：您這樣講解是一種嶄新獨(dú)到的體會(huì)。最后請(qǐng)您再講一點(diǎn)對(duì)世界社會(huì)主義未來(lái)前景的展望?，F(xiàn)在思想理論界對(duì)未來(lái)社會(huì)主義前景似乎有兩種傾向。其一，有人似乎過(guò)于樂(lè)觀地認(rèn)為當(dāng)前世界資本主義危機(jī)這么嚴(yán)重，矛盾這么尖銳，多國(guó)反資本主義聲浪這么高漲，好像社會(huì)主義革命的浪潮很快就會(huì)到來(lái)。前幾年出現(xiàn)“占領(lǐng)華爾街”運(yùn)動(dòng)時(shí)，他們認(rèn)為這是美國(guó)無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命開始的信號(hào)。另一種傾向是過(guò)于悲觀的態(tài)度，他們認(rèn)為蘇聯(lián)東歐劇變后，世界社會(huì)主義已經(jīng)一蹶不振。中國(guó)雖然和平崛起了，但是中國(guó)國(guó)內(nèi)還存在很多老大難問(wèn)題有待解決，中國(guó)再?gòu)?qiáng)大，世界社會(huì)主義也不能靠中國(guó)一國(guó)來(lái)推動(dòng)。您是怎樣展望未來(lái)社會(huì)主義前景的？

高放：我既不過(guò)分樂(lè)觀，更不陷于悲觀，而是十分達(dá)觀，即對(duì)當(dāng)前世界社會(huì)主義處境艱難這種不如意的狀況，想得開、識(shí)得透、看得遠(yuǎn)。回顧歷史可以感悟到，從馬克思、恩格斯起，好幾代人都對(duì)世界資本主義的生命力和自我調(diào)節(jié)力估計(jì)不足，對(duì)社會(huì)主義的沖擊力和影響力估計(jì)過(guò)高，急于求成，欲速則不達(dá)。到20世紀(jì)更對(duì)落后國(guó)家受封建專制主義勢(shì)力傳統(tǒng)滲透認(rèn)識(shí)不足，黨內(nèi)民主不足，內(nèi)斗不斷，自相殘殺，自我削弱，所以世界社會(huì)主義屢遭挫折，也敗壞了社會(huì)主義的聲譽(yù)。當(dāng)今全球經(jīng)濟(jì)一體化，資本主義國(guó)家發(fā)生嚴(yán)重經(jīng)濟(jì)危機(jī)，我們不但不應(yīng)該幸災(zāi)樂(lè)禍，而且還要伸手援助，同舟共濟(jì)，幫助它擺脫危機(jī)。

當(dāng)今全球已經(jīng)是人類命運(yùn)共同體，你中有我，我中有你，資本主義危機(jī)不排除就會(huì)減少我們的出口與引進(jìn)外資，也會(huì)損害我們所持的外國(guó)國(guó)債與對(duì)外投資。有人認(rèn)為，“占領(lǐng)華爾街”運(yùn)動(dòng)會(huì)引起美國(guó)無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命，還有人寫《占領(lǐng)制度》的文章，以為占領(lǐng)運(yùn)動(dòng)的發(fā)展形成制度，會(huì)促使美國(guó)資本主義垮臺(tái)。實(shí)踐證明：“占領(lǐng)華爾街”運(yùn)動(dòng)很快就煙消云散了。

我與老伴于2000年訪問(wèn)美國(guó)時(shí)，由在美國(guó)大學(xué)執(zhí)教的長(zhǎng)女高燕帶領(lǐng)我們?nèi)⒂^夏威夷檀香山，順便造訪當(dāng)?shù)孛绹?guó)革命共產(chǎn)黨開設(shè)的革命書店，這個(gè)黨是1975年受我們極左路線影響建立的，它在波士頓、紐約、舊金山等處開設(shè)有“革命書店”。書店負(fù)責(zé)人對(duì)我說(shuō)，他們革命共產(chǎn)黨要在美國(guó)堅(jiān)持毛澤東所實(shí)行的游擊戰(zhàn)、持久戰(zhàn)，總有一天可以通過(guò)武裝斗爭(zhēng)占領(lǐng)白宮。看來(lái)他們很有自信，可是美國(guó)有多少人能相信他們要走的這一條路呢？我問(wèn)：“你們黨有多少人？”她回答：“這是保密的”。我估計(jì)頂多只有千把人。該黨還主辦有報(bào)刊和網(wǎng)站宣傳他們的革命路線。

美國(guó)還有一個(gè)1919年成立的老共產(chǎn)黨，至今大約只有三千個(gè)黨員，它在二戰(zhàn)后就主張和平過(guò)渡到社會(huì)主義?？墒窃谧h會(huì)中還沒有一個(gè)議員。美共曾經(jīng)四次提出總統(tǒng)候選人參加競(jìng)選，得票都很少。后來(lái)改為每屆總統(tǒng)競(jìng)選時(shí)都號(hào)召黨員和支持者，投民主黨候選人的票。在今年美國(guó)總統(tǒng)競(jìng)選中卻出現(xiàn)了新現(xiàn)象。起先工人們大多支持民主黨候選人桑德斯，因?yàn)樗鞔_的提出了民主社會(huì)主義的主張，隨后民主黨候選人希拉里在黨內(nèi)總統(tǒng)候選人競(jìng)選中戰(zhàn)勝了桑德斯，從此，希拉里成為民主黨正式的總統(tǒng)候選人。這時(shí)桑德斯也轉(zhuǎn)向支持希拉里，大城市的很多工人也是支持希拉里。可是，中小城市的廣大的工人十分不滿民主黨奧巴馬總統(tǒng)八年來(lái)的執(zhí)政政策，所以，這些中小城市的廣大工人都轉(zhuǎn)向了共和黨總統(tǒng)候選人特朗普，這就是今年特朗普在美國(guó)大選中勝出的一個(gè)重要因素。廣大中小城市的工人將票投給特朗普充分反映他們要求改變美國(guó)現(xiàn)狀、要求政府改變政策的需求。當(dāng)前國(guó)內(nèi)很多人還不大了解這個(gè)情況。

歐美各國(guó)共產(chǎn)黨當(dāng)下都處于邊緣化狀態(tài)。還有人寄希望于亞洲的毛派共產(chǎn)黨，認(rèn)為他們會(huì)沿著中國(guó)農(nóng)村包圍城市的武裝斗爭(zhēng)道路取得政權(quán)。近日?qǐng)?bào)刊披露，菲律賓新總統(tǒng)杜特爾特就任后已經(jīng)于7月26日與菲共（毛）達(dá)成無(wú)限期?；饏f(xié)議，結(jié)束了近50年的內(nèi)戰(zhàn)，流亡在荷蘭的菲共（毛）首領(lǐng)西松還可能回國(guó)參加政府。杜特爾特曾在菲律賓南部一個(gè)城市擔(dān)任過(guò)十年市長(zhǎng)和副市長(zhǎng)（后十年是他女兒當(dāng)市長(zhǎng)，他當(dāng)副市長(zhǎng)），與菲共（毛）早有聯(lián)系。至于印共（毛）雖然多年來(lái)堅(jiān)持叢林游擊戰(zhàn)，但是它缺少穩(wěn)固的農(nóng)村根據(jù)地，缺少?gòu)V大群眾基礎(chǔ)，只是襲擊警察哨所和火車站，難以獲得大發(fā)展。孟加拉、斯里蘭卡、不丹等國(guó)的毛派組織勢(shì)力影響就更小了。

只要各國(guó)共產(chǎn)黨尚未克服急于求成的極左路線，尚未擺脫蘇聯(lián)模式的傳統(tǒng)影響，世界社會(huì)主義就難以迅速振興。中國(guó)要全面革除蘇聯(lián)模式的弊病，要徹底清除封建專制主義的余毒，要充分吸收資本主義的文明成果，要大力弘揚(yáng)中華傳統(tǒng)文明，才能全面建成中國(guó)特色社會(huì)主義，這也是長(zhǎng)期的艱巨任務(wù)。只有中國(guó)特色社會(huì)主義取得更大的成就才能對(duì)世界社會(huì)主義作出更多貢獻(xiàn)。我們并不盲目樂(lè)觀，同時(shí)并不悲觀失望，因?yàn)槲覀儓?jiān)信新科技革命的迅猛發(fā)展和社會(huì)生產(chǎn)力的高度發(fā)展，必定會(huì)促進(jìn)資本主義轉(zhuǎn)變?yōu)樯鐣?huì)主義，我們堅(jiān)信各國(guó)馬克思主義者和廣大人民群眾一定會(huì)結(jié)合本國(guó)實(shí)際找到本國(guó)通往社會(huì)主義之路。

今年是中國(guó)紅軍二萬(wàn)五千里長(zhǎng)征取得勝利八十周年，中國(guó)共產(chǎn)黨人的長(zhǎng)征精神具有超越時(shí)空的永恒價(jià)值，展望世界社會(huì)主義前景，我們需要弘揚(yáng)長(zhǎng)征精神，要堅(jiān)定信念，并且要有堅(jiān)強(qiáng)毅力，堅(jiān)實(shí)步驟，堅(jiān)決行動(dòng)，堅(jiān)持不懈，堅(jiān)守不移，堅(jiān)韌不拔，堅(jiān)貞不渝，最終實(shí)現(xiàn)世界社會(huì)主義?！稙跬邪睢烦霭娌盼灏倌?，再經(jīng)過(guò)五百年的持續(xù)艱苦奮斗，優(yōu)托邦的社會(huì)理想，科托邦的科學(xué)理論一定會(huì)在世界上廣泛實(shí)現(xiàn)。

胡錦濤總書記于2007年中共十七大的報(bào)告中提出“推動(dòng)建設(shè)和諧社會(huì)”、“推動(dòng)建設(shè)持久和平、共同繁榮的和諧世界”的理念。我受到啟發(fā)和鼓舞，于2012年在《中國(guó)延安干部學(xué)院學(xué)報(bào)》第6期發(fā)表《基因時(shí)代是世界大同時(shí)代》一文。我認(rèn)為，隨著基因工程領(lǐng)域的大發(fā)展，未來(lái)的人類將更加善良、更加聰慧、更加健康、更加俊美、更加長(zhǎng)壽，新人類將加速實(shí)現(xiàn)和諧社會(huì)和和諧世界的進(jìn)程。由此，我杜撰了一個(gè)新名詞：“諧托邦”（harmontopia＝harmony＋utopia）。今年在為我主編的四卷本“世界社會(huì)主義史叢書”寫長(zhǎng)篇序言時(shí)，從展望未來(lái)共產(chǎn)主義前景，我又新創(chuàng)了三個(gè)名詞，即“真托邦”（trutopia＝true＋utopia）、“善托邦”（goodtopia＝goodness＋utopia）和“美托邦”（beautopia＝beauty＋utopia）?！罢?、善、美”的世界就是共產(chǎn)主義在世界廣大范圍內(nèi)實(shí)現(xiàn)的和諧世界。如前所述，“優(yōu)托邦”的理想社會(huì)是“樂(lè)善美”，“科托邦”（科學(xué)社會(huì)主義之邦、科學(xué)共產(chǎn)主義之邦）較之“優(yōu)托邦”更勝一籌，它首先是求真，也就是遵循科學(xué)真理，出于人心真誠(chéng)，符合人的真性，做到圓滿真實(shí)。共產(chǎn)主義的實(shí)現(xiàn)，不會(huì)像過(guò)去人們所想象的那樣，某個(gè)國(guó)家會(huì)在某一天宣布進(jìn)入共產(chǎn)主義。共產(chǎn)主義真、善、美世界也就是“世托邦”（world—utopia），即世界大同的盛景?！笆劳邪睢钡膶?shí)現(xiàn)將是逐步積累公共因素，不知不覺、少知少覺、邊知邊覺、多知多覺地逐步實(shí)現(xiàn)。

由我牽頭主編的《科學(xué)社會(huì)主義的理論與實(shí)踐》（中國(guó)人民大學(xué)出版社2014版）導(dǎo)論中，我講到，我早年查到上海出版的《國(guó)聞周報(bào)》1927年9月4日出版的第4卷第34期發(fā)表的厚照寫的《卡爾·馬克思傳略》一文，文中把“共產(chǎn)主義”改譯為“公共主義”，把“共產(chǎn)黨”改譯為“公共黨”。1927年中國(guó)共產(chǎn)黨和共產(chǎn)主義已經(jīng)聲震全國(guó)，這位作者為何還偏要把共產(chǎn)主義改譯為公共主義，把共產(chǎn)黨改譯為公共黨呢？原來(lái)共產(chǎn)主義一詞源于拉丁文communis，它有雙重涵義，即共有和公共。日本人把它譯為共產(chǎn)主義，后在中國(guó)廣為流傳，中國(guó)人則把它譯為公共主義，我認(rèn)為這是更為精準(zhǔn)的翻譯。然而當(dāng)今已不可能用公共主義取代共產(chǎn)主義。但是我們應(yīng)該從公共主義來(lái)理解共產(chǎn)主義。因此，我們不僅僅限于實(shí)現(xiàn)生產(chǎn)資料公有制，更要注重管好公共資產(chǎn)，增加公共產(chǎn)品，發(fā)展公共事業(yè)，擴(kuò)大公共服務(wù)，增進(jìn)公共福利，維護(hù)公共權(quán)益，完善公共選舉，厲行公共決策，加強(qiáng)公共治理，嚴(yán)密公共監(jiān)督，提高公共理性，弘揚(yáng)公共精神等等。所以，公共因素的不斷積累和增多，就是在逐步接近共產(chǎn)主義的勝境。

黃帥：今天您從烏托邦、優(yōu)托邦到科托邦、惡托邦、華托邦、諧托邦、真托邦、善托邦、美托邦、世托邦作了連貫、系統(tǒng)的講解，既回顧歷史，又立足現(xiàn)實(shí)，更展望未來(lái)，很有新意，很有您獨(dú)到的見解和獨(dú)立的創(chuàng)新。我把您的談話筆錄整理出來(lái)在媒體上公布，讓更多人共享共評(píng)。

高放：再過(guò)三個(gè)月，我就滿90周歲了。今天按照我70年來(lái)不斷學(xué)習(xí)和研究馬克思主義科學(xué)、社會(huì)主義科學(xué)的體會(huì)，暢談一孔之見，抒發(fā)個(gè)人一家之言，肯定有不少欠缺和差錯(cuò)。衷心歡迎領(lǐng)導(dǎo)、專家和讀者批評(píng)指正，期待九十九家發(fā)聲爭(zhēng)鳴，這樣我們就能更深入地探討世界社會(huì)主義和中國(guó)特色社會(huì)主義面臨的諸多問(wèn)題。

（責(zé)任編輯：崔桂田）

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1001-5574（2016）04-0003-21

高放，中國(guó)人民大學(xué)榮譽(yù)一級(jí)教授、我國(guó)1981年第一批博士生導(dǎo)師；黃帥，中國(guó)人民大學(xué)國(guó)際關(guān)系學(xué)院科學(xué)社會(huì)主義與國(guó)際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)專業(yè)博士生，主要從事國(guó)際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)史和社會(huì)主義的理論與實(shí)踐方面的研究（北京100871）。