李凡，陳來

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中國(guó)主體，世界眼光——陳來教授談國(guó)學(xué)研究與國(guó)學(xué)教育

李凡1，陳來2

（1. 中國(guó)藝術(shù)研究院藝術(shù)學(xué)系，北京100029；2. 清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院，北京 100084）

清華大學(xué)曾于1925年成立清華研究院國(guó)學(xué)門，在當(dāng)時(shí)代表了我國(guó)國(guó)學(xué)研究的最高水平，其教育人才的卓越成就也成為我國(guó)近代教育史上的一段佳話。清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院于2009年11月1日正式成立。清華國(guó)學(xué)研究院力圖為中國(guó)文化研究提供一個(gè)一流的國(guó)際化平臺(tái)。該研究院關(guān)注世界范圍內(nèi)中國(guó)研究的進(jìn)展，內(nèi)外溝通，交叉并進(jìn)，著重圍繞中國(guó)哲學(xué)、中國(guó)史學(xué)、中國(guó)美學(xué)與文學(xué)、世界漢學(xué)進(jìn)行多維度的深入研究，以高端成果、高端講座、高端刊物、高端叢書為特色，為發(fā)展國(guó)際化的中國(guó)文化研究做出貢獻(xiàn)。

清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院；國(guó)學(xué)研究；中國(guó)文化研究中心

一、參與清華文科復(fù)興，辦成具有世界影響的中國(guó)文化研究中心

李凡：陳院長(zhǎng)，清華大學(xué)曾于1925年成立清華研究院國(guó)學(xué)門，1929年停辦。2009年11月1日，清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院成立?，F(xiàn)在的研究院與過去的清華國(guó)學(xué)院的組織結(jié)構(gòu)有何異同？和國(guó)內(nèi)培養(yǎng)研究生的國(guó)學(xué)院又有哪些區(qū)別？

陳來：老的清華國(guó)學(xué)院，最早的名字叫清華學(xué)校研究院國(guó)學(xué)門，1925年正式的名稱是這樣。主持人吳宓先生的理想不是辦成清華研究院國(guó)學(xué)門，而是清華的國(guó)學(xué)研究院。因此當(dāng)時(shí)大家通行的叫法就是清華國(guó)學(xué)研究院，也簡(jiǎn)稱清華國(guó)學(xué)院，更多情況下大家叫清華國(guó)學(xué)研究院，這是當(dāng)時(shí)的統(tǒng)稱。老的國(guó)學(xué)院辦了4年即停辦，當(dāng)然這里有各種各樣的原因。但它開創(chuàng)了清華大學(xué)的學(xué)術(shù)基礎(chǔ)。1925年清華開始辦大學(xué)，應(yīng)該說，還是有遠(yuǎn)見的。在辦大學(xué)的同一年，即開辦了國(guó)學(xué)研究院。如果不開辦大學(xué)，還是老的留美預(yù)備學(xué)校的話，就沒必要辦國(guó)學(xué)研究院。所以建國(guó)學(xué)研究院本身就說明，它那個(gè)時(shí)候已經(jīng)開始辦大學(xué)了。而辦大學(xué)應(yīng)該有研究，其他的學(xué)科當(dāng)時(shí)都沒有基礎(chǔ)，所以先辦了國(guó)學(xué)研究院。到了1929年，四大導(dǎo)師中的幾位都凋謝了，梁?jiǎn)⒊?929年1月去世，王國(guó)維早兩年就已逝。這兩個(gè)最核心的人物不在了，這是客觀的原因。還有一些內(nèi)部的問題。但是，它確實(shí)奠定了整個(gè)清華的學(xué)術(shù)名譽(yù)和學(xué)術(shù)基礎(chǔ)，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候清華的理工科還不可能有學(xué)術(shù)成果。當(dāng)時(shí)清華國(guó)學(xué)院的研究水平代表國(guó)學(xué)研究的最高水平。

1928年，清華大學(xué)的國(guó)學(xué)院就已經(jīng)成為國(guó)學(xué)研究院。我們現(xiàn)在的清華國(guó)學(xué)研究院在名稱上和以前基本還是一致的，但體制不同。以前的國(guó)學(xué)院相當(dāng)于研究生教育的機(jī)構(gòu)，因?yàn)槟菚r(shí)清華沒有自己的畢業(yè)生，國(guó)學(xué)院的學(xué)生都是在社會(huì)上招生的，考試比較嚴(yán)格?？忌际且恍煼陡叩葘W(xué)堂的畢業(yè)生，所以文化程度還是很高的。加上老師指導(dǎo)有方，所以那時(shí)招的70個(gè)學(xué)生中，有四五十個(gè)都成為后來的學(xué)術(shù)大師。大家知道的像王力、高亨、姜亮夫等，好多都是一代學(xué)術(shù)大師。現(xiàn)在的清華國(guó)學(xué)研究院是清華文科恢復(fù)以后開始復(fù)建的，體制和老國(guó)學(xué)院不一樣，它不履行研究生院的職能，而是高等研究院的性質(zhì)。因?yàn)榍迦A大學(xué)現(xiàn)在文史哲每個(gè)系都招研究生，所以若國(guó)學(xué)研究院再單獨(dú)作為一個(gè)研究生培養(yǎng)單位來招生則沒有必要。而且按照現(xiàn)在的制度，也招不了多少人。這是和以前的老研究院體制上的一個(gè)根本不同吧。

我們現(xiàn)在的國(guó)學(xué)研究院，性質(zhì)上屬于大學(xué)的高等研究院。2005年，教育部關(guān)于高等研究院的體制的意見是，這個(gè)體制要和現(xiàn)有的體制不同，不像現(xiàn)在的大學(xué)辦一個(gè)研究所，有十幾人到二十幾人的編制，兩年就滿了，誰也不能進(jìn)，誰也不能出。所以我們基本上參考了國(guó)際上流行的高等研究所的模式，基本上是學(xué)普林斯頓高等研究所的模式。現(xiàn)在這種研究院海峽兩岸都有了，像臺(tái)灣大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)的研究院，都是這種高等研究院的模式。就是有一個(gè)比較小的核心的編制，而大部分人員都是流動(dòng)的。比如我們就有四個(gè)層次的流動(dòng)：最低的一個(gè)層次是博士后，在這里做兩年流動(dòng)研究，然后就是訪問學(xué)者、高級(jí)訪問學(xué)者、講座教授，所以有四個(gè)層次的流動(dòng)。設(shè)立講座教授是因?yàn)樵谇迦A我們辦了三個(gè)講座，即梁?jiǎn)⒊v座、王國(guó)維講座、陳寅恪講座。主要是請(qǐng)世界一流的文史哲領(lǐng)域的專家來做講座，每位專家的講座有八周或半個(gè)學(xué)期，這些講課的記錄、討論都整理成書出版。這幾年我們已經(jīng)請(qǐng)過好幾位了，像比較流行的《現(xiàn)代世界的形成》，就是請(qǐng)英國(guó)的一位人類學(xué)家來講的。

我們請(qǐng)的講座教授不一定都是研究國(guó)學(xué)的，他們可以是研究中國(guó)文化的，也可以不是，主要是人文社科研究領(lǐng)域里比較出色的專家，特別是人文領(lǐng)域一流的學(xué)者。再下來我們有高級(jí)訪問學(xué)者，就是教授，我們第一個(gè)高級(jí)訪問學(xué)者是香港大學(xué)政治系的系主任。還有一般訪問學(xué)者，副教授這一級(jí)的。這個(gè)體制就變成一個(gè)可流動(dòng)的國(guó)際化的研究平臺(tái)。這是我們和國(guó)內(nèi)培養(yǎng)學(xué)生的國(guó)學(xué)院的不同之處。一般國(guó)學(xué)院的體制是一個(gè)教學(xué)體制，像中國(guó)人民大學(xué)、武漢大學(xué)從本科就開始招生，我們不是，我們是一個(gè)研究平臺(tái)，所以我們不招本科生、碩士生、博士生。我們自己的教學(xué)任務(wù)都在哲學(xué)系，像我自己帶學(xué)生、招學(xué)生都在哲學(xué)系。在國(guó)學(xué)院我們是從博士后開始。俗稱、簡(jiǎn)稱我們也可以叫國(guó)學(xué)院，實(shí)際上我們是國(guó)學(xué)研究院，和嚴(yán)格意義上的作為教學(xué)實(shí)體的國(guó)學(xué)院是不一樣的。

李凡：您在自己的文章中多次提到要秉承清華國(guó)學(xué)院的精神，接續(xù)20世紀(jì)三四十年代清華人文研究傳統(tǒng)，參與清華文科的恢復(fù)振興，把清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院辦成具有世界影響的中國(guó)文化研究中心。您能否談?wù)勄迦A國(guó)學(xué)研究院目前主要開展的工作？

陳來：清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院直屬清華大學(xué)，為跨學(xué)科研究機(jī)構(gòu)，國(guó)學(xué)研究院特聘及專職研究人員以高、精、尖為原則。清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院力圖為中國(guó)文化研究提供一個(gè)一流的國(guó)際化平臺(tái)。研究院將依托清華大學(xué)現(xiàn)有人文學(xué)的多學(xué)科條件，關(guān)注世界范圍內(nèi)中國(guó)研究的進(jìn)展，內(nèi)外溝通，交叉并進(jìn)，著重圍繞中國(guó)哲學(xué)、中國(guó)史學(xué)、中國(guó)美學(xué)與文學(xué)、世界漢學(xué)進(jìn)行多維度的深入研究，以高端成果、高端講座、高端刊物、高端叢書為特色，為發(fā)展國(guó)際化的中國(guó)文化研究做出貢獻(xiàn)。

我剛才講到的三大講座，那就是高端講座。我們有一個(gè)刊物《中國(guó)學(xué)術(shù)》，是我們的副院長(zhǎng)劉東老師主辦的。《中國(guó)學(xué)術(shù)》的宗旨是：提升我國(guó)人文社會(huì)科學(xué)的研究水準(zhǔn)，推展中文世界的學(xué)術(shù)成就，增強(qiáng)文化中國(guó)的凝聚力，促進(jìn)中外學(xué)術(shù)的深度交流，使中文成為國(guó)際學(xué)術(shù)的工作語言。《中國(guó)學(xué)術(shù)》已經(jīng)是中國(guó)文化研究領(lǐng)域具有國(guó)際聲譽(yù)的一流權(quán)威刊物，應(yīng)該說具有相當(dāng)?shù)膰?guó)際影響力，在世界漢學(xué)內(nèi)也算是一個(gè)高端的刊物。我們還辦了《清華元史》和《國(guó)學(xué)文摘》，所以我們有三個(gè)刊物。尤其是我們的《清華元史》和《中國(guó)學(xué)術(shù)》，都是高端的刊物。我們也出版了數(shù)種叢書，其中之一是“清華國(guó)學(xué)研究”叢書，內(nèi)容包括：整理有關(guān)國(guó)學(xué)的討論、老清華國(guó)學(xué)研究的歷史和清華人文大師的傳記，尤其是國(guó)學(xué)院專任、兼任、客座教授、訪問學(xué)者、博士后學(xué)人以及其他本院支持的研究計(jì)劃的研究成果，以展現(xiàn)我們的國(guó)學(xué)研究成果。

我們還專門整理和出版老清華國(guó)學(xué)研究的歷史，“清華國(guó)學(xué)文存”叢書現(xiàn)已出了差不多快十本了。另外還有“清華國(guó)學(xué)講座”叢書，請(qǐng)外國(guó)人做講座，出版講課的記錄。這是高端的叢書出版情況。高端講座方面，我們不僅有來上課的外國(guó)人，還有“清華大學(xué)國(guó)學(xué)講壇”及“清華大學(xué)國(guó)學(xué)工作坊”。國(guó)學(xué)工作坊是比較隨機(jī)、隨意、小型的，就是國(guó)內(nèi)外的學(xué)者來做報(bào)告。國(guó)學(xué)講壇規(guī)模比較大，大概一個(gè)月一次，請(qǐng)的都是比較著名的學(xué)者。這些都是我們一直在開展的工作。

至于是否已經(jīng)辦成了具有世界影響的中國(guó)文化研究中心，我們還不敢說。因?yàn)楫吘刮覀冋嬲_展工作才幾年時(shí)間。

二、清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院的口號(hào)——“中國(guó)主體，世界眼光”

李凡：您提出的清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院的口號(hào)“中國(guó)主體，世界眼光”，是基于什么樣的思考？

陳來：比如說有的學(xué)校不叫國(guó)學(xué)研究院，可能叫某某研究院，如叫人文研究院或文史研究院，為什么我們要叫國(guó)學(xué)研究院？我想應(yīng)該有我們自己的東西。一個(gè)是歷史，本來老的清華國(guó)學(xué)院就叫國(guó)學(xué)研究院。今天我們叫這個(gè)名字還要給它一個(gè)解釋，我們的文化自覺是什么？外國(guó)人和中國(guó)人的研究對(duì)象都是一樣的，都是中國(guó)古代的學(xué)術(shù)文化，但是為什么中國(guó)人的研究叫國(guó)學(xué)？外國(guó)人的研究叫漢學(xué)？我們既然叫國(guó)學(xué)，一定是站在本國(guó)的立場(chǎng)。國(guó)是本國(guó)的意思，學(xué)是學(xué)術(shù)的意思。今天我們自己主動(dòng)打出國(guó)學(xué)這個(gè)名字來，一定是站在一個(gè)中國(guó)文化的主體地位。外國(guó)人僅僅是把它作為一個(gè)對(duì)象，不是他自己的文化，所以叫漢學(xué)。國(guó)學(xué)，表示它是關(guān)于我們自己國(guó)家的歷史文化的學(xué)問。所以，用國(guó)學(xué)這個(gè)詞，除了歷史傳承以外，表達(dá)的是一種文化的自覺，表達(dá)作為一個(gè)中國(guó)人和中國(guó)文化的主體性。也就是說，我們看重的不是像外國(guó)人那樣來了解我們中國(guó)，我們是站在中國(guó)人的角度，站在自己的角度，對(duì)自己的文化進(jìn)行研究。研究可以有不同的角度。從外在的視角，也可以研究。但是我們強(qiáng)調(diào)的是內(nèi)在的視角，主體性的視角，強(qiáng)調(diào)我們中國(guó)人對(duì)自己文化的體會(huì)。這些很多都是外國(guó)人沒有辦法體會(huì)到的，所以我們要堅(jiān)持我們自己的主體性的文化立場(chǎng)。今天我們?nèi)绻袊?guó)學(xué)的話，應(yīng)該有自己的文化自覺，而不是隨便就叫。有自己基本的文化立場(chǎng)、文化態(tài)度和研究態(tài)度，是一個(gè)主體性的立場(chǎng)，而不是要跟著外國(guó)人走，外國(guó)人怎么研究，我們就怎么研究。外國(guó)人當(dāng)然也能看到一些東西，但我們的路向既然叫國(guó)學(xué)，那就表示是對(duì)我們自己的歷史文化的研究，就要堅(jiān)持我們自己的視角，主體性的視角。

說到“世界眼光”，當(dāng)然了，這個(gè)主體不能封閉。所以老的清華國(guó)學(xué)院有一個(gè)特點(diǎn)：它是把自己的研究跟世界上的中國(guó)研究、跟外國(guó)人的研究貫通一體，方法上是互相吸收。有些研究國(guó)學(xué)的人是非常封閉的，而我們是“世界眼光”?！笆澜缪酃狻辈粌H看西方人怎么研究中國(guó)文化，我們還看西方人怎么樣一般地研究文化。所以我們的講座教授請(qǐng)來的不僅僅是漢學(xué)家，比如說我們也請(qǐng)人類學(xué)家、當(dāng)代的思想家、后現(xiàn)代的思想家，我們要看在一般的人文領(lǐng)域里面他們的思考，他們的成果，他們的方向。因?yàn)槲覀冇X得，漢學(xué)家對(duì)中國(guó)的研究當(dāng)然是用西方的方法，但是他們所采取的西方方法，還不是西方人文學(xué)的全部。比如有些歐洲的漢學(xué)家，他們用力在語言、文學(xué)方面，他們對(duì)歐洲的哲學(xué)其實(shí)了解得并不多，對(duì)歐洲的社會(huì)學(xué)可能研究得也不夠。我們不僅看漢學(xué)家用什么樣的西方方法，還要更全面地了解西方人文學(xué)科的背景，這樣才有助于我們的研究。所以，提“中國(guó)主體，世界眼光”，是有針對(duì)性的。

李凡：您剛才談到，清華國(guó)學(xué)研究院的定位和國(guó)內(nèi)其他高校的國(guó)學(xué)院的定位不太一樣?，F(xiàn)在國(guó)學(xué)本科、碩士、博士的招生越來越多，對(duì)于國(guó)學(xué)是否能夠成為一個(gè)學(xué)科的討論近些年也如火如荼，您對(duì)國(guó)學(xué)能否成為一個(gè)學(xué)科的看法是什么？

陳來：實(shí)在來講，我們并沒有這個(gè)焦慮，因?yàn)槲覀儾徽袑W(xué)生。人大有國(guó)學(xué)院，可能比較焦慮這個(gè)。其實(shí)呢，從教育部層面講，到底給學(xué)生上什么課，培養(yǎng)他寫什么論文，這些是你學(xué)校能決定的，不依賴于它是不是一級(jí)學(xué)科。在教學(xué)的實(shí)際上，應(yīng)該說是沒有什么影響的。但是，可能是因?yàn)樯婕瓣P(guān)于國(guó)學(xué)的知識(shí)教育，這個(gè)領(lǐng)域在整個(gè)國(guó)家學(xué)科中的地位，所以學(xué)校更在乎這個(gè)地位。

由于我們的學(xué)科分類就是按西方的模式，有人認(rèn)為近代西方?jīng)]有類似國(guó)學(xué)這樣的東西，如經(jīng)濟(jì)、法律、外語等，沒有國(guó)學(xué)。國(guó)學(xué)都打散在這里面了，哲學(xué)的進(jìn)入哲學(xué)，文學(xué)的進(jìn)入文學(xué)，歷史的進(jìn)入歷史，干嗎還要有一個(gè)整體的國(guó)學(xué)？我們國(guó)家在西方式的學(xué)科分類上有一個(gè)一級(jí)學(xué)科是馬克思主義，那這么多年我們有馬克思主義哲學(xué)在哲學(xué)系，馬克思主義史學(xué)在史學(xué)系，為什么馬克思主義可以有一個(gè)整體的一級(jí)的學(xué)科，咱們中國(guó)的文化——國(guó)學(xué)為什么不可以有一個(gè)一級(jí)學(xué)科呢？這些同志都是從這些方面來考慮的。我想這個(gè)問題即使不解決也不影響這些大學(xué)的教學(xué)計(jì)劃方針，我覺得大家更在乎的可能是國(guó)學(xué)教育在整個(gè)教育體系中地位，涉及在什么程度上承認(rèn)它，有這樣的問題。

李凡：我們所說的國(guó)學(xué)，它的主體就應(yīng)該是儒學(xué)吧？

陳來：有人這樣講，我覺得這個(gè)要看我們對(duì)主體怎么定義，從數(shù)量上來說也不一定說國(guó)學(xué)的主體就是儒學(xué)。因?yàn)閲?guó)學(xué)的范圍是比較廣的，經(jīng)學(xué)當(dāng)然是以儒學(xué)為主體的，如果考慮佛教、道教，這些當(dāng)然都不是儒學(xué)。所以主體的地位不能從數(shù)量上來看，它不是說大部分都是儒學(xué)，而是說儒學(xué)在整個(gè)中國(guó)文化體系里面占的地位和其他的知識(shí)、宗教的地位是不一樣的。應(yīng)該說，它是處于主流的地位，這個(gè)不是按數(shù)量說的。就是說它給這個(gè)社會(huì)提供主流價(jià)值，處在社會(huì)的主流文化的地位。所謂主體應(yīng)該是這樣來理解[1]。

李凡：您曾寫過很多關(guān)于儒學(xué)的文章，也提到民間儒學(xué)、文化儒學(xué)、學(xué)術(shù)儒學(xué)這三個(gè)概念，您對(duì)這三個(gè)概念的理解是什么？

陳來：近代以來，我們?cè)诖髮W(xué)或其他研究領(lǐng)域開展研究，有很多是關(guān)于儒學(xué)學(xué)術(shù)研究，儒學(xué)學(xué)術(shù)研究構(gòu)成一個(gè)整體，就是學(xué)術(shù)儒學(xué)。文化儒學(xué)就是指在專門的學(xué)術(shù)研究之外，還有一般在報(bào)紙上的討論，從儒家的角度，討論儒家文化與社會(huì)的關(guān)系，比如說儒學(xué)和現(xiàn)代化，儒學(xué)和學(xué)術(shù)自由，這些我們把它叫作文化儒學(xué)。民間儒學(xué)是指最近十幾年，民間興起的對(duì)儒學(xué)教育的熱潮、傳播的熱潮。比如說在電視上講儒學(xué)，經(jīng)典誦讀，兒童讀經(jīng)，各種各樣面對(duì)各種需要的國(guó)學(xué)班等，這些我們把它叫作民間儒學(xué)。

李凡：這三者相比，哪一個(gè)更重要？

陳來：不能說哪個(gè)最重要。比如說最近十幾年的國(guó)學(xué)熱，主要是由于民間的推動(dòng)，有各種各樣形式的民間的東西，像孟母堂等好多學(xué)堂。這些都屬于民間的傳播、教育、講學(xué)，滿足一般人學(xué)習(xí)傳統(tǒng)文化、學(xué)習(xí)儒學(xué)的需求。另外兩個(gè)層次中，學(xué)術(shù)儒學(xué)是最專門的，指做理論的、做歷史的儒學(xué)專深的研究。中間層次就是討論儒學(xué)與其他社會(huì)文化的關(guān)系。三者在一個(gè)社會(huì)里面各有各的用處。

三、發(fā)揚(yáng)人文精神，光大人文日新

李凡：我們知道您本科在中南大學(xué)學(xué)的是工科，1978年考取“文革”后第一屆研究生，從工科轉(zhuǎn)入文科。中南大學(xué)2012年授予您“中南大學(xué)杰出校友”稱號(hào)，并且說您是“新一代的人文大師，以最前沿的思想、最深厚的學(xué)養(yǎng)、最透徹的目光、最傳神的筆觸，為往圣繼絕學(xué)，替國(guó)學(xué)寫春秋，給中國(guó)思想文化勾畫最真最確的軌跡，讓古老的儒家學(xué)說、道家智慧、禪宗穎悟，重新驚艷世界，啟迪未來”。您自己說早在40年前您就和清華大學(xué)有很大的淵源，對(duì)于這個(gè)授予詞，您怎么評(píng)價(jià)？

陳來：（笑）這個(gè)講詞可能更多是溢美之詞。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在也研究國(guó)學(xué)史，也算是替國(guó)學(xué)寫春秋吧。與清華的淵源，以前我也不知道。在領(lǐng)這個(gè)杰出校友獎(jiǎng)時(shí)，高文兵書記把他們編的《中南文化》雜志送給我，里面講到中南大學(xué)和清華的淵源，我才明白，原來中南大學(xué)的校址就是在1937年抗日戰(zhàn)爭(zhēng)前清華大學(xué)因看清局勢(shì)準(zhǔn)備南遷長(zhǎng)沙的校址。而且我在中南大學(xué)讀書時(shí)住的宿舍樓也是清華大學(xué)準(zhǔn)備南遷時(shí)建的。我看了覺得挺有意思，覺得我和清華的淵源可以上溯到20世紀(jì)40年代。像民主樓、和平樓就是清華當(dāng)時(shí)建的。中南大學(xué)1952年建的時(shí)候叫中南礦冶學(xué)院，第一任校長(zhǎng)就是原清華大學(xué)的秘書長(zhǎng)，副校長(zhǎng)也是清華大學(xué)畢業(yè)。所以這樣看呢，中南大學(xué)和清華大學(xué)還是有很密切關(guān)系的。

李凡：您從工科轉(zhuǎn)到文科是出于自己的選擇還是其他原因？

陳來：這主要是時(shí)代環(huán)境不同。因?yàn)槲覀儠€沒念完，就在“文革”中下鄉(xiāng)了，下鄉(xiāng)的話如果念書，不可能念數(shù)理化，當(dāng)然那個(gè)時(shí)代也不鼓勵(lì)大家學(xué)這個(gè)。那個(gè)時(shí)代鼓勵(lì)學(xué)習(xí)社會(huì)科學(xué)，比如馬列主義、毛澤東思想。籠統(tǒng)來講，都是這個(gè)方向。所以更多的人都是受社會(huì)風(fēng)氣引導(dǎo)，對(duì)于哲學(xué)、政治經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會(huì)主義的歷史等這些東西感興趣。我在上大學(xué)之前就已經(jīng)讀過很多書，應(yīng)該說在這方面已經(jīng)有相當(dāng)多的積累。但是那時(shí)上大學(xué)不能自己選擇專業(yè)，分到什么就念什么?！拔母铩币院螅只謴?fù)研究生招生，我一下子就從工科轉(zhuǎn)到人文學(xué)科上來了，主要是受那個(gè)時(shí)代的影響，青年時(shí)代已經(jīng)形成了一套自己的興趣，所以有機(jī)會(huì)按照自己的興趣來了。

李凡：您在北京大學(xué)哲學(xué)系讀碩士、博士研究生時(shí)，師從張岱年先生，博士畢業(yè)后又做了馮友蘭先生的助手?，F(xiàn)在您作為研究領(lǐng)域最前沿的學(xué)者，接過了馮友蘭、張岱年先生的學(xué)術(shù)接力棒，您怎么評(píng)價(jià)這兩位先生當(dāng)年對(duì)您的指導(dǎo)？

陳來：張岱年先生是我的碩士和博士導(dǎo)師，我是他指導(dǎo)的最早的學(xué)生。張先生主要是幫我打下學(xué)術(shù)基礎(chǔ)，從碩士生開始學(xué)習(xí)中國(guó)哲學(xué)史。他當(dāng)時(shí)給我們上兩門課，一門是方法論，一門是史料學(xué)，這是最基本的。所以張先生是把我引進(jìn)門，給我一個(gè)最基礎(chǔ)的訓(xùn)練。再加上聽張先生的課，仔細(xì)地讀張先生的書和論文，自己從對(duì)這個(gè)學(xué)科了解很少，漸漸成長(zhǎng)為一個(gè)專業(yè)的學(xué)者，走上學(xué)術(shù)道路，都是張先生給予我最基本的訓(xùn)練。

我在博士畢業(yè)留校以后，系里給我加了個(gè)任務(wù)，給馮友蘭先生做助手。這樣我就給馮先生做了五年的助手。我學(xué)習(xí)真正的導(dǎo)師是張先生，但是工作以后又給馮先生做助手，也算是跟馮先生學(xué)習(xí)吧。跟馮先生，是因?yàn)槲夷菚r(shí)在系里也教過書了，跟著他時(shí)，自己的水平高了一些，所以跟他就不是從打基礎(chǔ)上來，而是進(jìn)一步提高自己的眼界，進(jìn)一步了解一個(gè)哲學(xué)家應(yīng)該有的眼界和胸懷。在大的方面上，了解一個(gè)大哲學(xué)家是怎么看待這個(gè)世界，怎么面對(duì)生活等，比如他對(duì)西方文化的態(tài)度，他對(duì)中國(guó)哲學(xué)的一些體會(huì)，這些都是在跟馮先生工作過程中所能學(xué)到的東西。

李凡：剛才我們談到清華大學(xué)國(guó)學(xué)院的歷史，您自己也說過，清華的資源和品牌其實(shí)不用也是一種浪費(fèi)，因?yàn)榍迦A大學(xué)國(guó)學(xué)院在歷史上的地位比較特殊，不是任何一個(gè)學(xué)校和機(jī)構(gòu)能夠取代的。現(xiàn)在從人文層面上來說，清華有一個(gè)目標(biāo)——“光大人文日新”，您怎么理解這句話？

陳來：“光大人文日新”應(yīng)該不是指具體的工作，而是指工作的方向。因?yàn)榍迦A大學(xué)從1952年之后就變成一個(gè)理工科的大學(xué)了，所以說它的人文精神就沒辦法來凸顯?，F(xiàn)在恢復(fù)辦文科，清華大禮堂上面有幾個(gè)大字，叫“人文日新”，我的理解是在不斷發(fā)揚(yáng)科學(xué)精神的同時(shí)，也要不斷地發(fā)揚(yáng)人文精神，兩者加起來才是“人文日新”。就清華的層面來講，科學(xué)技術(shù)上的發(fā)展非常好，現(xiàn)在突出的問題就是人文的精神方面應(yīng)該更多地著力發(fā)揚(yáng)。因?yàn)榍迦A作為一個(gè)世界一流的綜合性大學(xué)，只有理工科是不夠的，只有科學(xué)是不夠的，一定要有人文社會(huì)科學(xué)的研究。而且作為一個(gè)一流大學(xué)，從總體上來講，不能只有科學(xué)精神，一定要有人文精神，人文精神在某種意義上更重要，代表著學(xué)校的方向。因?yàn)閷W(xué)校從根本上是培養(yǎng)人的問題，培養(yǎng)人的問題最后還是落實(shí)到人文精神的問題，所以，清華目前面臨的是怎么全面地發(fā)展人文精神這樣的重要問題。

老的清華國(guó)學(xué)院就是清華歷史上人文日新的里程碑。今天的國(guó)學(xué)院是人文日新新的征程的一部分，因?yàn)榍迦A現(xiàn)在已經(jīng)有了一個(gè)相當(dāng)大的文科了，包括文史哲都有了。我們作為一個(gè)老的單位，和已有的這些院系，共同致力于發(fā)揚(yáng)人文精神。比如說我們也做了一些別人做不了的工作，我們出了清華大學(xué)國(guó)學(xué)院的德育讀本，用清華自己歷史上的資源編了兩本書給大學(xué)生做德育教材：一個(gè)是梁?jiǎn)⒊摹兜掠b》?①，一個(gè)是馮友蘭先生的《新世訓(xùn)》?②，都是重新編輯出版。另外，我們還開過王國(guó)維的紀(jì)念音樂會(huì)，開過趙元任的紀(jì)念音樂會(huì)，這兩件事都是面對(duì)整個(gè)清華校園的，在提升清華校園的人文精神方面，我們盡量做我們能做的一些事。

李凡：您認(rèn)為國(guó)學(xué)的知識(shí)體系里面是否包括自然科學(xué)這一塊？

陳來：中國(guó)傳統(tǒng)文化包含了科學(xué)的這一層面，這個(gè)是沒有問題的。但是，今天大家致力于國(guó)學(xué)的教育、傳播，主要還是在人文領(lǐng)域。因?yàn)檫@個(gè)社會(huì)主要需要的是它的人文的這一面，用以彌補(bǔ)我們現(xiàn)實(shí)的德育的缺失，重點(diǎn)并不是在發(fā)掘傳統(tǒng)的科學(xué)的東西。因?yàn)檫^去的科學(xué)的東西比如說物理學(xué)、化學(xué)等，應(yīng)該已經(jīng)過時(shí)了。科學(xué)日新月異，時(shí)時(shí)在進(jìn)步。但人文的東西不會(huì)過時(shí)。好多人文的東西包括《三字經(jīng)》《百家姓》今天大家都在講，人們也聽得津津有味，這就說明了人文和科學(xué)不一樣，所以今天國(guó)學(xué)的傳播重點(diǎn)是放在人文上。但是的確，全面地來講，國(guó)學(xué)的知識(shí)體系包括科學(xué)的方面，比如術(shù)數(shù)，里面很多都是天文學(xué)，方技是以醫(yī)學(xué)為主，所以古代的國(guó)學(xué)的學(xué)術(shù)里面是包含科學(xué)的內(nèi)容的。但是今天我們教學(xué)、傳播、應(yīng)用、實(shí)踐國(guó)學(xué)，主要強(qiáng)調(diào)適合我們需要的人文的這一面。

李凡：關(guān)于國(guó)學(xué)教育的未來前景，您怎么看？

陳來：這個(gè)我不敢說。像體制內(nèi)的教育是一部分，如國(guó)學(xué)院的建立現(xiàn)在已不少了。另外我們現(xiàn)有的文史哲這個(gè)體系本身也包含很多國(guó)學(xué)的內(nèi)容，國(guó)學(xué)教育并不是只依靠國(guó)學(xué)院。如中文系講中國(guó)文學(xué)，講語言的音韻學(xué)、文字學(xué)，這都是國(guó)學(xué)。哲學(xué)系講中國(guó)哲學(xué)，歷史系更不用說，很多研究都是國(guó)學(xué)的內(nèi)容。原來我們分科本來就包含了很多方面，現(xiàn)在再用國(guó)學(xué)這個(gè)概念補(bǔ)充一些以前分科包含不了的東西，就比較全面了。國(guó)學(xué)教育這個(gè)問題我想最重要的主要是中小學(xué)，怎么把傳統(tǒng)文化放在中小學(xué)的教育體系里面，將來這個(gè)方面可能是社會(huì)比較關(guān)注的。

注釋：

① 本書是梁?jiǎn)⒊幹那嗄甑掠瘫荆珪浴氨嫘g(shù)”“立志”“知本”“存養(yǎng)”“省克”“應(yīng)有”為目，分為6篇，每篇之前有梁?jiǎn)⒊龅暮?jiǎn)單說明，內(nèi)收梁?jiǎn)⒊倪x錄的先賢大儒關(guān)于德育的重要論說，之下有梁進(jìn)一步發(fā)揮的按語。此書初刊于1905年《新民叢報(bào)》，民國(guó)時(shí)由商務(wù)印書館發(fā)行單行本，風(fēng)靡一時(shí)。現(xiàn)由清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院重加標(biāo)點(diǎn)整理和注釋，劉東教授作序?qū)ёx，以方便讀者閱讀的新形式重新出版，作為“清華大學(xué)國(guó)學(xué)院德育讀本”之一種。

② 《新世訓(xùn)》又名“生活方法新論”，是馮友蘭先生所著的“貞元六書”中最貼近人倫日用的一部著作，重在引導(dǎo)青年塑造道德人格，以通俗的語言講解何謂成功的人生，如何從日常行事入手實(shí)現(xiàn)人生的成功。現(xiàn)作為清華大學(xué)國(guó)學(xué)院德育讀本之一種，由清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院陳來教授作序?qū)ёx，以方便讀者閱讀的新形式重新出版。

參考文獻(xiàn)：

[1] 陳來．中華文明的核心價(jià)值——國(guó)學(xué)流變與傳統(tǒng)價(jià)值觀[M]．北京：三聯(lián)書店，2015．

〔責(zé)任編輯 劉小兵〕

2016-06-01

李凡（1973―），女，河南周口人，博士研究生；陳來（1952―），男，浙江溫州人，教授，博士生導(dǎo)師。

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編者按：近期，清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院的陳來教授與中國(guó)藝術(shù)研究院的李凡博士就國(guó)學(xué)研究相關(guān)話題進(jìn)行了一次對(duì)話，下面是這次訪談的主要內(nèi)容。