朱曉陽+張慶國

朱曉陽簡歷現(xiàn)任北京大學社會學系副主任，人類學教授，博士生導師。1978-1982年就讀于云南大學經(jīng)濟系政治經(jīng)濟學專業(yè)，獲經(jīng)濟學學士學位;1993-1995年就讀于澳大利亞國立大學，獲研究生文憑（社會學）;1996-2000年在澳大利亞悉尼麥格理大學學習，獲人類學專業(yè)哲學博士學位。主要從事政治/法律人類學、人類學發(fā)展、城市人類學、影視人類學、社會科學方法論等方面的研究。先后出版《罪過與懲罰：小村故事（1931-1997）》《小村故事：地志與家園（2003-2009）》《面向“法律的語言混亂”——從社會與文化人類學視角》等專著，編著、合著《社會科學方法與評論》《法律與人類學：中國讀本》《象征與暗流》等著作，在《中國社會科學》《社會學研究》《Positions》等國內(nèi)外學刊上發(fā)表論文三十余篇。朱曉陽教授最近幾年的研究興趣是城市化的社會和文化影響。

時間：2015年 1月 13日星期二

地點：北京大學社會學系辦公室

談話人：朱曉陽、張慶國

一、愛文學就是朋友：來我家玩嘛

張慶國（以下簡稱張）：這個談話欄目我做了將近 10年，反響一直很好，但昆明尚義街老友還沒有訪談過，我想做，又猶豫，比如于堅，你想想于堅跟我?guī)资甑睦吓笥烟炝?，又都在昆明，我來向他提問，感覺太假了，不行。我的談話對象要是陌生人才好做，比如前兩個月我在北京做的嚴歌苓訪談，就效果很好。那天在于堅的昆明高黎貢獎會場見到你，我忽然覺得可以跟你吹一下。你從年輕時就東跑西跑，后來出國好久，回來在北京大學教書，我倆很熟，但畢竟不常見面，吹一下會有感覺的。這樣吧，我們先從你跟于堅的友誼開始聊，當年我們昆明這幫尚義街 6號老友中，你和于堅應該是最早的朋友，你們兩個大學前就認識了？

朱曉陽（以下簡稱朱）：不是，我上大學了，他還在昆明的小壩煤機廠上班，那個時候認識的，上大學以前我曉不得他。

張：那么，你們是怎么認識的？

朱：是因為《地火》嘛。

張：??！那份昆明最早的地下刊物，《地火》文學雜志，八十年代初還是七十年代末出現(xiàn)的，是不是那個東西？《地火》雜志是不是省圖書館那個人辦的？他叫什么名字？

朱：石安達嘛。

張：是的，石安達，聽說過的，你跟他們一起搞嗎？哪幾個人在辦《地火》？

朱：石安達是其中之一，我們跟著玩。

張：我當時聽說了，也想去找他們的。我家不是住在昆明的三市街嘛，百貨大樓附近，有一天我在百貨大樓那個地方，看見墻上有人貼了一張海報，介紹他們的《地火》雜志。

朱：對，我也是在百貨大樓那個地方看見的，我和你看見的是一個東西。我看見了貼出的雜志，還看見了人，有一個人在賣《地火》雜志，好像是一個小學老師，我就買了一份回來，那時我的文學朋友是杜寧。

張：杜寧？你最早認識的人是杜寧？啊哈杜寧這個小子。

朱：還有武列格、李亞明，都是我們安寧這一伙的。

張：什么叫安寧這一伙？

朱：安寧 501臺的嘛。

張：501臺是什么意思？

朱：我跟李亞明都是 501臺的，那是一個轉(zhuǎn)播臺，在安寧那邊，我們都是那里的技術工人。

張：懂啦，你們在那里上班？那是省廣播電臺和電視臺的轉(zhuǎn)播臺？你父親不是廣電廳的人嘛？你屬于廣電廳的職工子女，在郊外的轉(zhuǎn)播臺上班？

朱：中央臺的轉(zhuǎn)播也在那里，我和李亞明在轉(zhuǎn)播臺上班，杜寧是我們轉(zhuǎn)播臺旁邊的知青，他知青回來上了技校，然后分配到云紡旁邊的一個廠里，杜寧和李亞明他們又認識武列格，武列格是昆鋼的，這樣我們就成了一伙。武列格是昆鋼軋鋼廠的工人，我們四個人，結(jié)成了一個文學小社團，也就是讀書會了，換著書看看，手抄一個什么刊物，1977年到 1978年之間吧，我 1977年進的那個單位，我和李亞明是昆明官渡區(qū)的知青，招進了轉(zhuǎn)播臺。

張：你知青去的是官渡區(qū)哪個地方？

朱：就是宏仁村嘛。

張：啊哈，就是你寫人類學論文，研究的那個地方，你一直在調(diào)查宏仁村？

朱：是的，當時，我們四個人搞了一個讀書會，自己刻了一個刊物叫《篝火》。

張：《篝火》？都是些什么火，那個時代的特點?。∧憧锤莻€《地火》在名稱上很相近。

朱：《篝火》也就是自娛自樂了，后來，我1978年考大學，考上就走了。

張：你是 78級的？

朱：77級嘛，1978年初進的學校嘛，1977年底考的，1978年初入校。

張：想起來了，77級那年是春季入學。

朱：我就上云大去了，看見《地火》是1978年底的事，應該是，大學上了快一年的時候，1978年底在百貨大樓看見那個，我就先告訴了杜寧和武列格，因為雜志上印著省圖書館的地址，我就說去找找看。有一天我們就直接找到省圖書館石安達的辦公室去。

石安達的辦公室在圖書館主樓后面，我們隨便談了幾句，石安達告訴我們，他們星期天在農(nóng)展館這里有個聚會，類似于朗誦詩呀什么的，說你們也來嘛。我們星期天就去了，在農(nóng)展館那個開著海棠花的什么林子旁邊，有些樹蔭的小道上，來了好幾十個人，都是我們認不得的，然后就有人出來誦讀自己的作品嘛。

張：朗讀自己的作品？好玩呢嘛。

朱：現(xiàn)場站出來一個人，是于堅，他朗誦了自己的作品，鏗鏘有力，受古典詩歌影響那種，句子緊緊的，也有點裴多菲詩歌的感覺，好像引來些歡呼，然后我也把自己的一個作品朗讀了一下，我朗誦完了，就有幾個人站出來攻擊。

張：怎么攻擊呢？

朱：就是說我寫的不怎么好啊這樣，攻擊的人中有速建祖幾個。

張：哈哈！速建祖?。克沧钤缛ジ兜鼗稹吠?？你知道他后來做什么？做生意，生意場上混得很熟很久啦。他為什么攻擊你的作品？你寫的什么？

朱：我就寫了那種，好像是文化大革命中的老干部之類，沒什么。我記得于堅上來面孔很嚴肅地說：寫得好，曉不得是真心還是假心，反正他說好。

張：你寫的是詩？

朱：類似于散文，那個時代文體也不懂，反正想寫就寫。

張：你們?nèi)ジ兜鼗稹返呐笥淹妫切瞧趲子浀脝幔?/p>

朱：我記得是一個周末吧，幾十個人來，后來于堅告訴我，他家地址在哪里，叫我去找他玩，可能過了一天，我就上他家去了。他那時住在華山西路，好像是省法院的后面，院子里有個小棚棚，他住在里面，搞他的詩。

張：不是住在翠湖邊物資局那里？

朱：還沒呢，還住在華山西路，一個最大的那種古式院子。

張：說起來真是令人感慨，七十年代末八十年代初，不管在什么場合，認識一個搞文學的，或者說認識一個喜歡文學的，就會對他說，來我家玩嘛，而且像你說的，第二天就會去找，馬上就成為朋友，友誼的大樹從此破土而出，茁壯成長。

朱：是的，我跟于堅就這樣認識。認識以后再把武列格、杜寧、什么李亞明這些介紹給他，大家就一起玩了?！兜鼗稹匪麄兡菐椭就篮系呐笥?，臭味相投，我們半路殺進去，跟他們不太一樣。他們年紀大些，三四十歲了，我們才二十來歲。我們沒具體經(jīng)歷過文革，就是想學著寫作，老老實實地參加活動，他們中的一些人，大多數(shù)是些造反派啊，這樣那樣之類，想搞點政治，天天揣摩著北京發(fā)生什么了。

張：《地火》好像沒出幾期？

朱：是的，《地火》說第二期要出，要出版，刻印的，蠟紙刻嘛，你曉得。

張：是的，刻蠟紙的那種，油印的，《挺進報》玩的那種樣子，都有些摹仿革命的感覺。

朱：反正要發(fā)表的作品中，有于堅的詩，我的散文。等于那天在農(nóng)展館也像是個讀稿審稿會，就算是讀稿會吧，還不完全是朗讀了玩。后來，我們跟于堅見面，大多數(shù)時候是在石安達家，基本上，每隔兩三天就會去石安達家去見一次，見面的時候，就討論下期《地火》出不出？石安達他們那些人一下說要出，一下說不出，爭來爭去的。

張：這個錢是從哪里來呢？大家出嗎？

朱：我覺得沒發(fā)生過出錢的事情，不需要什么錢，不就是刻個蠟紙，油印一下，大家出力就行了。你比如說這個人在工廠，會制版，就交給他整這個。像趙家兄弟，什么趙天航、趙天雄吧？他們會制版，鑄刻的那種，好像是，記不太清了，制出來的版很正規(guī)的，就那樣做，你做點我做點，就成了。

張：他們在印刷廠工作？

朱：差不多吧，或者會做這一行，有這種技能，大家一起想辦法，出力，不必出錢。有很多積極分子，有個人叫楊小彪，老知青，后來昆明市的所有高樓都是他清洗，他管著昆明市的全部蜘蛛人，是蜘蛛人的老板，現(xiàn)在好像還是云南省什么知青協(xié)會的頭。當年，他就專管《地火》的那個刻蠟版工作，還有裁紙什么的，工作很實在。他說反正我也不會寫東西，就干這個。后來嘛，這種地下刊物，你想想，肯定命不長，人就煙消云散，石安達那里也不聚會了。

基本上，后來就把窩子移到了白云巷，就是現(xiàn)在的那個麥田書店，塞林格咖啡館對面，那個地方原來是平房，武列格家在那里有一間房子，窩子移到那里去了，基本上是，當時我和杜寧也住那里。

張：錢局街？

朱：白云巷，對，在錢局街，我和杜寧，住著武列格家的那個房子。

張：等于朋友家有一間房子，你和杜寧去??？你們兩個人在里面?。?/p>

朱：是的。

張：那可是太幸福啦，當年住房非常緊張，年輕人從父母家搬出來，有一個房間單獨住，那可不得了，無比幸福的事啊！武列格真是太講義氣了。

朱：后來那個房子拆掉了，公安局蓋了新樓，武列格現(xiàn)在還住在那個樓里，兩居室。那個期間，還認識了李勃。

張：李勃？

朱：有一天我們在翠湖邊上走著，看見了李勃，我們就說那個人好像是李勃，走，上去問問看。

張：哈！怎么會覺得他是李勃呢？

朱：我在云大上學嘛，見過他，有些印象。

張：他當時在云大的學生中有名了，很出風頭的。

朱：是的，所以我們想認識他，就在翠湖里面跟他聊了一下。

張：他很驕傲？

朱：聊了一下，驕傲也談不上，因為第一期《地火》上有李勃寫的一首詩，他用了個筆名叫瑜兒，出自魯迅的那個作品《藥》，里面有個人叫這個名，他就借用，做自己的筆名。

張：是的，魯迅的作品《藥》好像是有這么一個角色。

朱：李勃那個詩，有點模仿徐志摩，寫得浮光水華的，感覺很有才。但跟他的交道開始不深，主要玩的人，還是我們幾個，于堅、杜寧、武列格和李亞明。后來《地火》不出，1979年夏天還沒有動靜，學校放假了，我們就說出省玩去，我、于堅、杜寧幾個，就出省玩去了。

二、窮鬼游天下：走，出去看看

張：你上大學，學校放假就有時間出去玩，李勃也上大學，可于堅還在上班，他是工人怎么出省去玩？你們玩是哪一年的事？

朱：1979年，李勃跟我們還沒有私交，出去玩沒有他，我們幾個計劃一起坐火車，從重慶出去。

張：那個時候沒錢啊，我也是早就想出去，可是沒錢出去玩啊，你們怎么會有錢？

朱：我有 200塊錢，夠玩了。

張：其他人呢，也都有 200塊錢？

朱：是的。

張：200塊錢不容易湊齊的啊，你們哪里來的錢呢？

朱：我借了同學的錢，還賣了一塊手表，我不是下鄉(xiāng)當知青兩年？兩年的工分買了一塊表，就把那塊表賣了。

張：表賣了多少錢？

朱：70來塊錢吧，在華山南路那里一個拍賣行賣的。賣掉手表以后，反正借借湊湊，三個人就出發(fā)了，快上火車，臨時又跑來一個人加入，那個是于堅他們廠的朋友，工學院的一個工農(nóng)兵學員，我們四個人就坐火車去重慶了。重慶我家有親戚，住在那種大雜院里面，我?guī)麄內(nèi)フ矣H戚，夏天很熱，我們在重慶呆了兩天，又買船票出發(fā)。

張：想起來了，于堅前久寫過一篇散文，提了一點你說的這件事，他說得很夸張，有些吹牛的感覺，說什么我年輕的時候，感覺書讀得差不多了，應該云游天下，于是順長江而去什么，哈哈！

朱：不過也是有些出去見世面的意思。

張：年輕人嘛，浪跡天涯，當年誰都有這個想法，但你們賣表借錢，真的出去了。你們怎么會買船票？船票便宜？

朱：是的，而且坐船的感覺特殊。從重慶坐船，一直坐到武漢，再坐到九江，過三峽，上廬山，廬山下來，一直坐船到南京，南京出來，去到無錫、蘇州、上海，完了往回走，到桂林。

張：啊呀不得了，真了不起，怎么沒去北京？

朱：沒去，游半個南中國了嘛。到桂林，又回來去貴陽，好像是花溪，對，貴陽花溪，最后一站是貴陽，我記得是。

張：真是一趟偉大的旅行，在那個年代，那個年紀，不是所有人都有那么一次出行的，真的了不起。于堅不夸張，他寫得很真實。你感受很深也很特殊吧？一路上有些什么討論？幾個熱血青年出行，指點江山，亂討論亂發(fā)言些什么？

朱：路上討論些什么記不得了，反正很感慨是真的，有印象的是好像每到一地，就去巡訪當?shù)氐哪欠N地下刊物。有些刊物在什么地方看到過，就找了去，但好像也沒找到，基本上以玩為主。

張：訪問地下刊物，想結(jié)識外省的文學愛好者？當時外省有文學朋友嗎？

朱：那時基本不認識外地的人，對外面世界一無所知，完全就是典型的一個窮鬼去旅游，到各處都感嘆，每到一處都是沒見過的。長江、三峽、坐著最便宜的那種散席，連四等艙都不算的散席。

張：散席在哪里？甲板上？

朱：散席，等于白天你沒有固定座位，晚上出兩塊錢還是多少，租一個席子，一個枕頭，可以在甲板上睡一夜，早上起來，相互看著，全身黑漆漆的，那種煤灰落到甲板上，人都黑乎乎的啦。

張：哈哈，煤灰！

朱：然后就沖澡，反正年輕，無所謂。三天從重慶到武漢，再走。一路吵架，吃東西，吵，這個要吃那樣，那個要吃這樣之類，諸如此類。比如說杜寧到哪里都要吃米飯，工學院的那個人呢，隨時盯著看，認為這個像小偷，那個也像小偷。

張：哈哈！

朱：反正是亂麻麻的，可以想象得到，臟兮兮的那種小青年，第一次出省，東張西望的那種。到了上海，說是要去吃一頓西餐，走進去，一進那個門，人家個個都看著我們，好像是什么和平飯店，反正在南京路上，看看價格，然后我們四個人一個一個的又溜出去跑掉了。吃不起嘛，最后，找到上海一個背街背巷，那邊也有西餐，吃一頓，叫了個德國牛排。

張：其實不怎么好吃，還是覺得好吃？

朱：西餐忘記掉了，我只記得后來津津樂道的是太湖上的那個素澆面，那東西好吃。還有西湖那個叫什么，樓外樓吧，吃的是魚，還有重慶的火鍋，我們幾個人，八月份，火鍋燒的是無煙煤，烤起，每個人穿著小短褲，脫光掉，披著一塊毛巾吃火鍋，印象比較深刻。還有上廬山，廬山他媽的擠得要死，我們跟一幫北京來的吵了一架，覺得他媽北京來的那些人怎么這么傲慢？個個都好像是中南海出來的。

張：這一趟出去了多少天？

朱：20來天，我記得是把錢集中起來用。

張：你上學放假的好說，上班的人呢？曠工要被開除的呀！上班的怎么請假？

朱：用各種辦法請假嘛，姥姥病了，爺爺死了之類，反正就是瞎編。

張：那個時候像這種玩，一伙志同道合的朋友約著走幾個省，相當奢侈，很少見的?；貋硪院笥惺裁醋兓?？你們回到昆明，心理上有什么問題出來？

朱：很奇怪，回來以后變得平靜了，我就覺得，《地火》那個事，去之前是我們的一個情結(jié)，好像昆明干不成，去外面看看人家怎么干？路上變成就是一個旅游，感嘆祖國之大，江河之長，回到昆明，幾個人根本就沒有交流過任何言語，自然而然地，就再也不提《地火》那檔事了。

張：突然覺得那個事太小了？天下之大，《地火》不算什么事？

朱：說不清，好像《地火》連提的興趣也沒有了。誰也沒說《地火》這個事結(jié)束掉了，或者什么，沒有，很奇怪，就再也不提它了，連個過渡儀式都沒有。

張：一段生活結(jié)束了，另一段準備開始。

朱：是的。

張：再問你個事，你喜歡文學，怎么大學上的是經(jīng)濟系呢？

朱：我沒考上中文系，錄在政治系，當時不叫經(jīng)濟系。

張：當時中文系比較熱，分數(shù)要求高一點是不是？

朱：也可能，曉不得了，只記得當時的作文題目，是散文《青松贊》。

張：我 1977年也考了，當時理想相當高，不知天高地厚，我榜上有名，填表填的第一志愿是北京大學，第二志愿是復旦大學，其他就不填了。

朱：反正我第四志愿還是第五志愿有云大，就錄在政治系了。1977年，經(jīng)濟系還沒有，1978年經(jīng)濟系恢復了，他們進來就是經(jīng)濟系，說我們的這屆學生可以轉(zhuǎn)系，大學都高興，所以我們那一屆 70個人，將近 50個人都上了經(jīng)濟系。

張：當時對政治有點厭煩嘛？

朱：覺得政治系名聲太差了。不過我還應該算是政治系才對，聽好多課還是哲學的，比如說西方哲學史啊這些，都是，還是在政治系聽這些課。

張：上課以外，你的很多時間都是拿來寫作？但你的文學創(chuàng)作跟其他人似乎不一樣，你的特點，我感覺，好像文學之外，始終有些別的東西在干擾，就是說，比如于堅，他一門心思就是寫詩啊，或者寫個什么東西，李勃也是，就那么寫寫寫，你不同，你的文學作品不多，那時你有些什么作品？

朱：我剛開始，受妥斯陀耶夫斯基的影響，卡夫卡的影響，寫詩、小說之類。

張：寫了一些，發(fā)出來的不多？朱：發(fā)出來的不多。張：是因為寫了發(fā)不出來，還是寫得少？朱：我最早發(fā)表的作品，是大學畢業(yè)后，在

北京《丑小鴨》雜志發(fā)的，1988年。散文，那種像散文詩一樣的東西。

張：叫什么題目？

朱：忘記了，好像叫《牛皮山鼓舞》，反正我也鬧不清楚牛皮山是哪里。

三、我思故我在：坦率說吧，我在理論上是比較強

張：我覺得，你的一個特點是，寫的和發(fā)表的文學作品不多，或者是我見到的不多，但是，在很多朋友中，關于你的傳說很多，你是一個神秘的人，名氣很大，不見作品，你的名氣來源于思想，你是一個經(jīng)常有奇思怪想的人，你覺得呢？

朱：你這樣說，我覺得有些道理，坦率說吧，我在理論上是比較強，思辨方面我是有些得心運手。

張：你的腦袋比你的手更強大，你以前有個作品叫《傻瓜朱小羊》，好多人談論，那個東西主要的特點就是思想性。

朱：所以，我接觸文學完全是受武列格、李亞明這些人的影響，不然的話，我個人擅長的是思考和辨析。

張：我就覺得什么事你一上來，三言兩語就能分析清楚，我們中的一些人呢，只有感受，文學的感受，什么場面啊、動作啊、語言啊之類，要做思想上的分析，就麻煩大了。

朱：思考我基本上是駕輕就熟，所以我進入文學，花了很長時間去重新把理性的思考扔掉，把思考的習慣改掉，這個很別扭，改的時間比較長，我覺得起碼有幾年吧，但我也有做得比較好的，我后來發(fā)表的幾篇東西，早期的，有一篇叫《街頭浪漫者》，應該還算好吧，算比較成熟的作品了。

張：小說還是詩歌？

朱：小說。

張：反正你的作品，總是有獨特的思考，隨便一個什么作品出來，小說也好什么也好，里面的思想，總是給人印象很深，馬上引起議論。你那個小說發(fā)在哪里呢？

朱：發(fā)表在貴州的《山花》上，1983年還是1984年發(fā)表的，寫作時間是 1979年或 1980年。寫的大概就是現(xiàn)在的那種屌絲嘛，做白日夢。但你說得對，我寫文學作品，持續(xù)時間不長，那個不是我的第一才能，后來我進入報告文學寫作，就很痛快。

張：對啊，結(jié)合你的特點了，社會分析，人生思考，思想性等等。

朱：寫起來真是駕輕就熟，報告文學，可以把我社會科學的訓練和來自文學的新聞寫作什么結(jié)合起來，還可以思考社會對吧？相反，純文學呢，我每寫一篇，都覺得比較費力。

張：你的報告文學出手不凡，一篇就全國出名，那個《盲流中國》，里面的社會分析和人群分析等等，相當了不起。

朱：我那篇報告文學，發(fā)在北京的《中國作家》上，馬上就引起了注意，確實是的。

張：發(fā)《盲流中國》是哪一年的事？

朱：1987年。

張：《盲流中國》之前，你還有些什么作品？

朱：有幾個篇幅不太長的作品，發(fā)在《自學》雜志上，我把那個非虛構的新聞，跟新新聞的理論思考結(jié)合起來，根據(jù)現(xiàn)實材料來寫，純粹的非虛構，這個我擅長。我覺得，語言上我不是一個天才，所以，我慢慢地會滑向自己容易進入的地方，找到自己的位置，如果不出國，我估計自己還會朝紀實文學的方向去寫。

張：你會寫出大名，當時中國的幾個報告文學作家，都出大名了，但我覺得他們比你差遠了。

朱：純文學我估計自己堅持不到底。當然，想想也有幾個寫得好的，除了剛才說的那個《街頭浪漫者》，還有在《深圳文學》發(fā)表過一個《謀生在北京》，寫北漂生活。

張：《謀生在北京》是純文學作品？

朱：純文學。

張：是小說嗎？

朱：小說。這一類文學作品，要有持續(xù)力的話，也可以寫下去，但有時候這個選擇也由不得你，比如，為了生存，你也會改變。

張：對，當時在北京，活得相當辛苦啊，生存壓力無比巨大。

朱：在北京也好、新疆也好，都要生存，就會有生存的條件，比如說在央視，為了生存，思維慢慢地就改變了，工作慢慢地就滑向一些跟生存符合的方向去。再往后，1989年，北京也呆不住，出國，就徹底斷掉跟文學的關系了。

四、不想在機關上班：寫一封信，我就去新疆了

張：大學畢業(yè)以后，你在哪個單位？好像是

統(tǒng)計局？

朱：省物價局，在了一年半。

張：你覺得沒意思，然后就跑新疆去了？去新疆的念頭是怎么產(chǎn)生的？新疆去的是什么地方？怎么選定的地方？去了才亂選的？

朱：沒有，是看見報紙嘛，《光明日報》登了一個新疆農(nóng)四師的招聘廣告，聘教師，講得天花亂墜，什么伊梨好地方之類。

張：然后你就寫一封信去問？

朱：是的。我寫了一封信去應聘，馬上人家就說同意，我就去單位上去申請留職停薪。那時正好我們單位來了一個新局長，比較開明，解放前老云大的那種學生，雖然他也給我潑了點涼水，他說，我們年輕的時候當老師，教得好人家也不給你延合同。我根本不聽那些，就想你趕緊放我走吧，自由了嘛，還延什么合同？

張：然后就走啦？從鐵路坐火車去新疆的嗎？一路上走了多長時間？

朱：好像走了五六天。

張：先到哪里？

朱：先到成都，再到蘭州。

張：到蘭州那邊？為什么呀？

朱：當時走的路線，是從昆明—成都，再到蘭州，從蘭州坐火車到烏魯木齊，從昆明到烏魯木齊要走四天四夜，從烏魯木齊到伊梨再走三天，一共七天。

張：啊呀，路程夠長的，這一路上，你是什么心情？心潮起伏吧？

朱：是的，很興奮，年輕嘛，坐硬座。

張：越走越遠，越走越遠，感覺很特殊??？

朱：興奮嘛，你想從昆明到成都，成都到蘭州，年輕，喜歡旅行，興高采烈的，然后蘭州到烏魯木齊兩天兩夜，坐火車，從小沒見過什么戈壁灘啊，路上還遇到 60年代去新疆的上海知青，辦回內(nèi)地的事，正回來，聽說我要去新疆，很不理解，說我們都忙著想辦法回內(nèi)地，你還往那邊跑？很奇怪。

朱：我記得先在烏魯木齊報到，農(nóng)四師在烏魯木齊有個辦事處，然后，他們往下送，坐公交車去，由他們負責安排。那時好幾個人都是去那里應聘，有一堆人，我記得在烏魯木齊農(nóng)四師辦事處呆了一天。

張：你父母應該是不支持去新疆？

朱：不支持，但他們也沒說，無可奈何，現(xiàn)在回想起來，父母的心情應該很難受，覺得我真是不知天高地厚。

張：那個時候，事情都是自己做主，父母管不了。

朱：對。張：你去到新疆伊梨，那個農(nóng)四師，班怎么上呢？住啊吃啊那些怎么安排？

朱：我去的是農(nóng)四師教師進修學校。張：是一個中專？朱：中專嘛，所以就有好多人去，大多數(shù)應

聘的人都不是本科畢業(yè)生，是那些內(nèi)地找不到工作的人?？吹轿疫@種有正規(guī)單位，莫名其妙跑著來的，就先把我留在農(nóng)四師的政策研究室，我說不干，我就是恨干辦公室的事，才跑來這里的。

張：哈哈！朱：所以就把我放在教師進修學校，那里離城不太遠，行行，我也不太堅持，就呆下去了。

張：住的地方還好吧？朱：就是學校的那種平房。張：一人一間？朱：沒有，一個套房，我記得是，外面一個

老師，里面有我和另外一個老師，等于我們?nèi)齻€人住那個套間，過了半年后，又來了一個老師，就四個人住兩間。

張：吃飯在學校里面吃？食堂？

朱：學校有七八個老師，有一幫上海來支教的，集體開了一個小食堂，一伙人里選出一個人來管買菜什么，每個月花多少錢的話大家攤，炊事員由學校發(fā)工資，大概這樣，我在了兩年。

張：課怎么上呢？什么內(nèi)容？

張：坐汽車去？朱：我們?nèi)サ哪悄辏M修學校正好從自治區(qū)

拿了教育廳承認的中專文憑批文，招一個班，上兩年，政治歷史，反正，也就是看有哪樣老師就上哪樣，正好來的兩個老師能教歷史，我教政治的，就叫政史班，政治歷史班，招來 40個學生，應該是 1984年春天開始招生。

張：你在那里兩年，又跑哪里去了？

朱：我原來簽的合同是三年，呆了兩年，那個班快畢業(yè)了，學校也覺得沒有哪樣事，我就準備走。

張：回昆明的原單位嗎？

朱：是的，我是留職停薪呀，可以回原單位的。但我沒去上班，回到昆明，正好這邊的朋友搞文學，有些風聲水起，見到陳堅，他正得意的樣子。

張：哈哈，他發(fā)了點小作品，高興得要命。

朱：還有你看，大學畢業(yè)，我們一伙人，包括吳文光，不是有個尚義街 6號嘛，你也一起玩對吧？

張：尚義街 6號的人都有作品發(fā)表了，有些春風得意的感覺。但吳文光不是也跟著你跑新疆去了？他怎么去的？

朱：是的，他跟我聯(lián)系，要我?guī)退?lián)系學校，也想來新疆，后來他就來了。

張：你們在一個學校嗎？

朱：不是，他在農(nóng)四師的二牧場中學。

張：等于你兩個隔著一段距離？

朱：隔著好幾百公里。

張：啊，是的，新疆太大了，一隔就是幾百公里。

朱：學校放假的時候，他才能跑到我那里。有一年夏天我到他那里去過，反正冬天，他就跑來找我，起碼兩個冬天都在我那里，后來他爹病了，他 1985年春天就跑回昆明了，我呆到 1985年 10月份才回昆明。回到昆明，陳堅說要去北京，講北京的故事，我又心動了。

張：想跑北京？

朱：我從新疆回來之前，路過蘭州，呆了幾天，那時候還不想回昆明去。

張：在蘭州呆了一久？

朱：也沒呆，就是落腳幾天，找封新城玩了一下，就是后來辦《新周刊》的那個人，住在封新城的宿舍里。

張：你跟這個人是怎么認識的？

朱：于堅介紹的。他要編一個詩集，把我們的詩編在里面。

張：他是蘭州人？

朱：他是長春人，在蘭州大學上學，畢業(yè)后留下來，在甘肅省電視臺工作。我去看他，煽動了一下，他又說，蘭州辦了一份報紙，叫什么“西部晨報”還是什么，說我可以去那個報紙當編輯，就帶我去了，那個報紙主編說可以的，我就說先回昆明一趟，休息一下再來。

他們的那個報紙當時比較火，可是我回到昆明，聽陳堅說北京的故事，就把蘭州的事情拋諸腦后，想都不想，不管了，只謀北京的事。陳堅說他已經(jīng)跟《丑小鴨》雜志聯(lián)系了，可以去當編輯，我說我可以去嘛。其實他還在跟昆明的單位打交道，編說辭什么。我在北京有同學，1986年初，我自己就跑掉，去北京了。

張：陳堅在冶金廳，想請假，還讓我?guī)兔?，冒充什么領導，去幫著說話，哈哈！他還沒走，你就先跑去了，你去北京最早就是在《丑小鴨》雜志？后來怎么離開了？是什么問題？

朱：我去到那里，《丑小鴨》正在走霉運，前面的領導搞出些問題，雜志社快垮了，一堆人六神無主，我到的時候，正好在這種節(jié)骨眼上，雜志還在編，人還在，就是包括林凈嘛，你也知道的，沒多少錢，去了就發(fā)幾十塊錢，他們都沒心思了，各找出路，我耗了些時間，1988年初脫離掉，就走了。

張：就去做電視了嗎？

朱：先去《中國文化報》。

張：文化部的嗎？

朱：是，在那里干了半年。

張：你最初是以記者的身份去寫報告文學的嗎？

朱：寫報告文學，是還在《丑小鴨》的時候就開始了，他們讓我寫長篇報告文學，我就把新疆的事拿出來寫，寫了那個《盲流中國》，開始時還沒有那種大野心，寫完掉就算了，當時有一本刊物，青年出版社，叫《追求》，來了一個編輯，他看到我的文章，就說這稿子他要，就拿走了。但是，《丑小鴨》雜志里有一個人叫陳東平，陳東平說這個稿子不錯，不要輕易的給他，那時，陳堅已經(jīng)到那個什么雜志去了。

張：《中國作家》。

朱：對，《中國作家》。陳堅來玩，聽說這個稿子，就要，我就跑到《追求》雜志，把那個稿子騙回來，我說某些地方要改一下，拿著跑掉，交給了陳堅，后來《追求》雜志那個人氣得個要死，打電話來大罵，我也沒理。

張：后來紀錄片是怎么做起來的？

朱：紀錄片是這樣，因為《中國作家》發(fā)表那個《盲流中國》的報告文學作品以后，我去《中國文化報》呆了一陣，到 1988年初，《中國文化報》也呆不下去了，我有個同學在中央農(nóng)研室，他找了個地方，民辦機構，叫中國社會調(diào)查所，我也曉不得哪樣叫社會調(diào)查，一聽這名字好，那是一個同學的朋友，學社會學的人辦的。

我去到那里，主業(yè)就變成社會調(diào)查了。我剛好拿著《中國作家》的那個作品，就以報告文學家的身份，指揮著人，做中國農(nóng)民企業(yè)家的調(diào)查。調(diào)查所里有幾個中央農(nóng)研室的人，跟電視臺有關系，有一個人曾經(jīng)是朱厚澤（中宣部部長）的秘書，他說應該搞一個中國農(nóng)民企業(yè)家的紀錄片，就去找中央電視臺的人談，電視臺說主意很好，但是沒錢，我們就去籌錢，拿著中央電視臺的證明，去山東。

什么也沒談成，就有個點子，好比有個故事提綱，就找人談拍片，一點譜都沒有，再說談到錢，也要交中央電視臺，跟我們無關。后來，央視國際部的副主任吧，老呂，陜西人，他要搞一個建國 40年獻禮的片子，我寫過報告文學，有人就推薦去，跟他談了幾次，覺得不錯，就組織劇組了，在財政部的招待所辦公，開始籌錢。我們把提綱整出來，老呂覺得不錯，找到臺里，臺里說給你投 20萬吧。有這么大一筆錢，我們高興死了，1988年中旬我就回昆明，把吳文光招來北京。

五、開創(chuàng)歷史：我們要拍能看的中國紀錄片

張：你那個片子叫《中國人》，開創(chuàng)了中國紀錄片歷史的。

朱：我是《中國人》的總撰稿，老呂是總編導，央視對外部的幾個年輕編導，剛來的大學生，有一個人叫盧望平，當時是攝像，反正一伙人，有那么幾個，劃分出各級，開始做事，電視臺投資，出設備出人員，豪華得很。

張：人住在賓館里？

朱：住賓館，攝像機是“池上”機器，當時最好的，兩臺“池上”機。

張：“池上”機是什么意思？

朱：“池上”是日本一家公司。

張：我記得你這個《中國人》的策劃出來，《河殤》已經(jīng)播出了？

朱：《河殤》在我們做的中間播出來。

張：《河殤》一出來就很火。

朱：當時北京有幾部播的比較火的電視片，還有一部片子叫未來挑戰(zhàn)還是什么，反正有滔滔不絕的臺詞那種，我不喜歡。我們看了幾部片子，他們組織的，認真研究，一下子就看中BBC的《龍之心》，安東尼奧尼的《中國》，我就覺得應該做成這個樣子，走這種路子。

張：當時中國沒有紀錄片，都是專題片，解說詞一大堆，《河殤》基本上就是一篇文章，不是電視，你當時覺得《河殤》那種路子不合適，這個觀點很獨特，體現(xiàn)出了你思想分析的長處。

朱：《河殤》它沒得圖像嘛，就是朗讀文章，我們要拍能看的電視，有故事的電視，《河殤》它就是些強迫性的文字。

張：通過影像本身來說話。

朱：所以我們一看 BBC的作品就覺得好，《龍之心》基本上沒有解說詞。

張：我們以前看的不是紀錄片，是宣傳片。

朱：安東尼奧尼的紀錄片之外，還看了幾部，都是國際紀錄片的經(jīng)典，有一部歐洲人在日本拍的片子，叫做“沒有陽光（Sunless）”，寫日本工業(yè)化的問題，相當于現(xiàn)在中國的霧霾。我們?nèi)ル娨暸_的資料館看，一點一點地分析，覺得應該走這個路走那個路，這樣做出來的策劃。

張：你策劃的《中國人》有幾集？

朱：9集，我們想按照國際標準的紀錄片方式來拍。

張：這個想法很前衛(wèi)，你們研究的都是國際大師，也想做出大師水平的東西。

朱：為了做好，我就把吳文光從昆明找來，讓他做兩集，其他的分集別人來做。我跟吳文光比較氣味相投，做得到位些。一集叫《藝人》，一集叫《功夫》。

張：劇組人夠雜的，是吧？

朱：是的，老呂手下那些人，很亂。他是總編導，我是總撰稿。

張：片子后來沒播出？

朱：央視對外部搭班子做的片子，拍好了幾集，剪出來，很不錯的，就擺在了臺里，倉庫里面嘛，沒播。

張：如果播出，可是中國石破天驚的紀錄片??！沒播是什么原因？

朱：原因就復雜了，幾句話說不清。

張：不過你有另外的收獲，利用央視的機器，根據(jù)自己的紀錄片思考，做了一個片子叫《流浪北京》，那片子是怎么做起來的？

朱：是這樣，拍《中國人》電視的時候，我寫了個報告文學，內(nèi)容是所謂的“北京拉丁區(qū)”，就是盲流藝術家這些人，給當時北京一個叫《開拓》的雜志用。吳文光就說，拿你的文章來拍個片子好了，我兩個做編導，一起拍。剛好《中國人》劇組有機器，有帶子，就拿來拍。我們拍了張慈、張大力、牟森、張夏平、高波這些，拍了五個人嘛。后來沒拍完，1990年以后我就出國了，吳文光接著做完。

張：《流浪中國》那個片子，后來成了中國紀錄片的標志，開啟了個人獨立制片的歷史。

朱：我覺得，要說中國紀錄片的話，起點是在《中國人》那里。

張：是的，你做的《中國人》，是中國最早研究并制作完成的純粹紀錄片，中國紀錄片的思想和操作是從《中國人》開始的，《流浪北京》是《中國人》生出來的副產(chǎn)品，私活，好久以后才做完，在我們昆明市文聯(lián)的電視部機房做完的嘛。于堅我們幾個幫著吳文光看片子，討論，出主意，片尾是按我的主意做成的嘛，我還帶吳文光去認識云南民族學院的美國學生艾米，幫他做《流浪北京》的英文版。如果《中國人》當時播出了，那么，中國紀錄片的老大就是你。

朱：反正是陰錯陽差。

張：對了，說到出國，我想起來了，你考托福，好像考分很高的，你怎么能考那么高的分？我上大學英語很好，可托福我就不敢想能考高分。

朱：是這樣，紀錄片整不成，后來就想著出國算了。我那時是先回到昆明，想考研，又跑回北京，報了一個班學托福英語。

張：為什么又跑北京去上托福班？昆明也可以上啊？

朱：我在北京找了個女朋友嘛，還有，北京的托福班是一個朋友辦的，不要錢，但也沒學到那種程度，基礎不行，難學。這個時候，我一個在臺灣的親戚，幫我報了個語言培訓學校，澳大利亞的學校，他交了半年的錢，我可以出去學習語言，這樣就出去了。我在中國寫報告文學有些名氣，還感覺像個搞社會學的人，那邊就讓我做訪問學者。我 1990年出去，1993年才開始讀研究生，之前一直學語言，后來考研究生，在澳大利亞國立大學，學社會學，后來再考博士。

張：我覺得社會學特別適合你，有文學表達，另有很重要的社會分析與思考，這種東西很符合你的特長。

朱：我進入學術，感覺就是駕輕就熟，當然西方式的社會學訓練，有科學的一面，訓練時比較嚴格，要做定量、做統(tǒng)計、然后是英語寫作，反正讀書是讀得死去活來。社會學學了兩年，拿到一個文憑，往后申請到一份獎學金，是人類學的，我又花 5年時間做人類學博士。

張：人類學跟社會學有什么區(qū)別？

朱：我學的叫社會人類學，它跟社會學的區(qū)別不太明顯，但人類學跟文學的關系更緊，好多人類學家都是小說家，作家，我人類學博士讀了 5年。人類學要做田野調(diào)查，我有大半年回中國，去當年下鄉(xiāng)插隊的地方做田野調(diào)查，2000年拿到博士學位我就回國了，整整 11年。1990年 6月到 2001年 5月，沒錯，是 11年。

六、尚義街 6號：遙遠年代的傲慢與孤獨

張：現(xiàn)在我們討論一個老話題，國內(nèi)其實有人討論過，也有人想再討論，但我們是當事人，自己也可以討論一下，那就是“尚義街 6號”。于堅寫了《尚義街 6號》那首詩，這個概念就成為文學的一個象征性符號了，我們兩個今天來試著做點研究和總結(jié)。

你看我們尚義街 6號的幾個老朋友：于堅、李勃、費嘉、你和我、再加上其他人，吳文光么不消說了，尚義街 6號就是他家嘛，在那個時代，以那種方式生活，后來產(chǎn)生了影響力，你從社會學角度來分析，談談“尚義街 6號”的特點和意義。

朱：簡單說就是一群志同道合的同仁，一起寫作、讀書、批評。

張：我們在一起，談文學那可是非常嚴格，不像現(xiàn)在這樣，說些好話，言不由衷，相互吹捧。我們不可能吹捧，是真的批評，寫得不好的作品，拿出來給人看，下場是相當慘的，真是被嘲笑得無地自容。吳文光的小說不是有一次被李勃無情批評，罵得他父親聽不下去，跳出來回罵李勃，結(jié)果李勃哈哈大笑，繼續(xù)吃吳文光家的飯。

朱：對了嘛。

張：這幾個人在一起，不是簡單的相互幫忙，比如我認識編輯，推薦你的作品去發(fā)表，帶你認識一個名人什么，把一個差的作品推薦出去，這種可能性根本就沒有，那是很可笑的。

朱：當時也沒有這個條件嘛，大家都差不多。

張：比如李勃已經(jīng)出名了，于堅也有些名氣，我在《滇池》文學雜志做編輯，要幫忙也是可以的，但那種事就沒想過。我們不可能把沒寫好的作品推薦出去，大家在一起玩，也鬧啊，出去走啊，談到文學，研究的就是怎么寫成大師，都有共同的文學標準，毫不含糊。

朱：你回想一下，那時要發(fā)表一個獨特的東西很難。官方的刊物沒幾本，一個好東西寫出來，互相切磋，看一看，打氣和鼓勵，欣賞。尚義街 6號呢，原來吳文光做過一個事，把我們的一些作品印出來，刻成一本《高原詩》，所以他還有那么一個平臺。但更多的就是讀，讀到好東西了，大家一起分享。哪本書好，一起侃，有人寫出東西了，拿來傳閱。然后就是你說的互相批評，我覺得尚義街 6號就是這樣的。

張：好像，現(xiàn)在沒有這種“尚義街 6號”了，現(xiàn)在的年輕一代不會組成這種“尚義街 6號”的小團體了。

朱：小團體應該說有。

張：但沒有“尚義街 6號”那種非功利的小團體，懷著偉大理想的小團體，想著有一天“孩子們要來參觀”的小團體。

朱：我多年沒研究了，你天天跟文學青年在一起。

張：文學很重要，友誼也很重要，我們經(jīng)常一起玩，相互有情感和精神上的雙重依靠，湊在一起，有時候就不講什么話，人來了，比如，我看見朱曉陽坐在這里，心里就踏實，情感松弛下來，很舒服。有時候吵得厲害，挨了罵，氣得要命，其實還是舒服。或者看到有一個人挨罵，大家都高興，很開心。今天的小團體，基本上是很現(xiàn)實主義的，要變成利益才行?！吧辛x街 6號”是那個時候中國特有的，但世界上，某些歷史時期，好像也會有類似小團體？

朱：你看那個，赫爾岑寫的《往事與隨想》，里面講到俄國沙皇時代，當時的一幫年輕知識分子，經(jīng)常聚在一起，有搞歷史的，有搞文學的什么，四五個關系很接近的那種朋友，周圍再聚一批人，后來有些人被沙皇流放了，大概 19世紀三四十年代左右吧，這種類似的團體也有。

張：對對。

朱：包括妥斯陀耶夫斯基、什么涅克拉索夫、屠格涅夫，這些人不都是類似于尚義街 6號的群體嗎？我覺得就很像俄羅斯的這兩個群體是吧？別林斯基和赫爾岑周圍的人，里面有搞文學批評的，有寫作的，互相交流，吵架啊，一起玩啊，情景都差不多，這個那個，我想都可以跟尚義街 6號的人對上號。

張：對對。

朱：你看李勃就很像屠格涅夫，我這種像妥斯陀耶夫斯基對吧？諸如此類，當然吳文光提供了場所，很重要，沒有場所這群人就不會有了。哦，對了，法國也有類似小群體，早年法國的左拉啊塞尚啊，他們是同鄉(xiāng)，來巴黎打拼。

張：這種團體很古典，現(xiàn)在不見了。

朱：現(xiàn)在是不是用其他方式來交往？比如互聯(lián)網(wǎng)？

張：互聯(lián)網(wǎng)交往是外在的時代形式，跟我們有很大不同，不一樣，現(xiàn)在不止是交往形式有改變，更重要的是內(nèi)容不一樣了?，F(xiàn)在好像連國外也這樣，不是說中國的情況就特殊多少，國外的這種小團體好像也沒有了，是不是沒有了？國外情況我不太熟悉。

朱：曉不得，我沒接觸過這些，不太關注。張：那時信息交流不方便，時代轉(zhuǎn)變，志趣

相投的人不多，所以湊一起很珍惜和高興?，F(xiàn)在的朋友，可能就是情感交流，吃吃啊，吹吹牛，其他事無所謂了。

朱：現(xiàn)在的小團體，可能聯(lián)系會不那么密集，但小團體會有，比如大學里，志同道合的人在一起讀書，學生中的讀書會就是，但我們當年那種，好像比讀書會更特殊。

張：我們那個時候兩三天就要湊在一起，一個星期不見，就空虛得要命。相互在一起玩的原因，是孤獨，很多想法，人生觀、藝術觀，包括行為方式，穿衣打扮，自己很欣賞，在外面卻較少得到認同。

朱：吃過飯，騎著單車就去尚義街 6號，不打招呼自己就去了。

張：去了以后吳文光不在家，無所謂，就進屋等，玩著，跟他的父母一起看電視，或者進他的那個小房間，坐在床邊上玩，看書。等著等著，又來一個人，比如李勃，或者于堅，吳文光還是不見，就我們自己坐在他屋里玩，講話啊，說笑啊，玩到很晚，他也沒回來，就各自回家。

朱：那個時候又沒有電話，無法事前聯(lián)系，去了再說。不過，想起來了，類似的群體，當時蠻多的，北京也有嘛，后來我接觸的像“走向未來”群體，他們的一些朋友也差不多，跟尚義街6號很像。我們是比較純粹地探討知識，切磋技藝。包括小說怎么寫？詩怎么寫？互相改詩。我記得我和于堅幫吳文光改詩，然后聽李勃講如何寫小說？如何寫對話？這些印象比較深刻，我覺得這對作家培養(yǎng)應該是相當重要，是吧？

張：有共同愛好，共同的價值觀，埋頭猛寫。

朱：尚義街 6號基本精英化了，回想一下，全部都是大學畢業(yè)生，沒上大學的那些就進不來了，對吧？跟《地火》啊，《篝火》啊那些不太一樣了。反正這種團體我估計應該每個地方都有吧，那種文學生長的地方，我估計都有類似的小團體，今天可能是通過互聯(lián)網(wǎng)，你一言我一語地交往，線下的交往沒得那么多了，基本是線上的那些群。

張：當事人，要做理論總結(jié)和分析太難，尚義街 6號可能很普通，也可能意義重大。它確實就是一幫年輕人讀書、寫作、批評、相互玩樂，它的時代特點是，這幫人在革命英雄主義的教育下成長起來，“身無半文，心憂天下”，所以胸懷全球，有革命情結(jié)，想打破舊世界。

朱：這個是的。

張：現(xiàn)在的年輕人也想創(chuàng)造，但多半很現(xiàn)實和科學，是在自己可控的條件下創(chuàng)業(yè)，看得見摸得著。

朱：現(xiàn)在是講效率。

張：但是，尚義街 6號有其特殊之處，值得注意，這個小團體中有幾個人不一般，一是李勃，他有才華不用說，但李勃更大的特點是能說，無情和可惡，誰都曾被他言語傷害，他一方面無情地傷害朋友，一方面非常依賴和看重友情，懷有真誠的文學情結(jié)。第二是于堅。于堅是一個奇人，他很早就展露出真正的才華，可以說不是他發(fā)現(xiàn)了文學秘密，是文學秘密像一個瘤子一樣長在他的身上。再一個就是你朱曉陽，你的思想能力非同尋常，什么事你三言兩語就能說明白，一針見血。一個小團體中同時出現(xiàn)這樣三個人，問題就嚴重了。李勃是一個好朋友，也是一個敵人，打敗他的唯一辦法就是寫好或?qū)懙酶?。于堅寫得夠好，必須猛追。朱曉陽的奇思怪想，總讓人心驚肉跳，眼前一亮。于是，在遙遠而與世無爭的昆明，出現(xiàn)了一群人，他們傲慢而孤獨，都想寫出偉大的作品。同時，向圍繞在周圍的其他人，散發(fā)出了鄙視庸常的強烈氣息。

七、社會學與文學：都要有想象力，一樣的

張：現(xiàn)在說說你的社會學專業(yè)，80年代文化熱，大家拼命學習，都有文學夢，那時就有很多人關注社會學了，我也買過好多社會學的書。但是呢，好多人最后對社會學理論也弄不清楚。你來說說看，社會學到底是一個什么專業(yè)，它有些什么特別之處？理論上有哪些主要內(nèi)容？

朱：最早，歐洲在 19世紀下半期出現(xiàn)社會學，那時經(jīng)濟學、政治學、哲學、法學都已經(jīng)出現(xiàn)了，在這些塊之外，丟下些沒得任何學科涵蓋的社會內(nèi)容，比如社會秩序、社會構成、社會心理等等，對這些東西的研究就叫社會學。

張：哈，你這個解釋真是很明確，一目了然。

朱：社會矛盾，社會轉(zhuǎn)變，加上比如說文化群落什么，都是，美國的社會學強調(diào)實證和技術的比較多，歐洲更側(cè)重社會研究，這些都屬于社會學范圍。

張：19世紀社會學出現(xiàn)，是以什么東西為標志？比如出現(xiàn)了一個什么學者或者是一本書？

朱：社會學講三大起源嘛，第一是馬克思。今天我們社會學系，馬克思的著作必讀，恩格斯的著作必讀，《資本論》、《共產(chǎn)黨宣言》，都是必讀書，是很重要的社會學文獻。另外一個就是法國的涂爾干。涂爾干是法國人，很重要的社會學家，他有一系列社會分工論、資產(chǎn)論的著作、論宗教生活基本形式的著作。還有就是德國的馬克斯·韋伯。講到后來的話，還可以再加上德國的西梅爾。西梅爾寫散論，他不寫那種長篇大論。就這幾個人，構成了后來整個 20世紀的社會學的主要源頭和架構。

張：后來社會學是怎么發(fā)展的？它跟人類學有什么區(qū)別？

朱：只能從人來說了。有一個契機是這樣，每一個社會，都會經(jīng)歷從前工業(yè)社會到工業(yè)社會的轉(zhuǎn)型，于是會出現(xiàn)很多社會問題，比如貧困、勞工、婦女等等問題，這些問題經(jīng)濟學解決不了，政治學解決不了，個人層面的心理學也解決不了，就由一些從社會做研究的思想家來研究，從工業(yè)化過程中產(chǎn)生出來的這些問題，推動社會學發(fā)展，向當下走，關注最新的社會現(xiàn)象。人類學呢，反過來，往后走，研究前工業(yè)時代，非工業(yè)社會，反過來給工業(yè)社會提供一面鏡子，這是人類學。

張：所以人類學總是研究什么非洲部落，東南亞的山區(qū)民族，包括云南的少數(shù)民族，社會學研究的是現(xiàn)代社會。

朱：人類學把現(xiàn)代社會當作一個對照，他者嘛，所以為什么說人類學是研究他者？他者是相對于現(xiàn)代工業(yè)社會之外的社會。

張：所以人類學才出現(xiàn)考古？

朱：考古是另外一個，因為，非工業(yè)社會，人類對歷史怎么了解？歷史到不了的地方，只有去尋找人類留下的遺跡，通過地下的陶罐，了解當時的生產(chǎn)，社會組織，諸如此類。

張：現(xiàn)在，國際上的社會學是什么情況？

朱：國際上么，社會學已經(jīng)成為主流學科了，社會學和人類學，在歐美的大學都是基本配置。每個大學都有這樣的學科，選修的學生相當多，他學了以后不一定將來就干這個，但它是一個大學的核心課程，你學城市建設、城市規(guī)劃，基本上就是社會學里面的內(nèi)容??？所以不管學什么學科，在綜合大學里，社會學和人類學都是主要課程。

張：中國現(xiàn)在還是經(jīng)濟學什么，經(jīng)濟至上，其他都管不了。

朱：實際上，從我的視角來說，做得好的經(jīng)濟學，跟社會學應該關系相當緊密，應該更重視社會學和人類學的理論配置。

張：是，你看那個葉檀，經(jīng)濟學家，天天在電視上發(fā)言，我發(fā)現(xiàn)她是歷史學博士，她的專業(yè)背景，研究起經(jīng)濟來就寬很多。

朱：她可能學的是經(jīng)濟史。

張：中國現(xiàn)在哪幾個大學的社會學做得好些？

朱：中國嗎？我們這個大學，北大嘛，人大、南大、上海大學，復旦和浙大靠后些。中山大學不錯，武漢大學也可以，數(shù)得到的就這幾所吧。

張：中國現(xiàn)在的社會學主要做哪些研究？

朱：跟國際上一樣的，社會學在中國的歷史不短，也有一百年了。

張：從哪個學校開始的？

朱：上個世紀初引進中國來，北大的社會學大概最早，北大開社會學課大概是一九一幾年，記不得了，后來清華大學也有社會學課，抗日戰(zhàn)爭時期，云南大學的社會學也很強，費孝通開的課。

張：對，費孝通在云大做教授。

朱：1952年，院系調(diào)整，說社會學是資產(chǎn)階級的學問，就取消掉，1979年才恢復，1952年到 1979年這段時期內(nèi)，中國的大學里沒有社會學，也沒有人類學，只有科學院考古所和古人類所有人類學。什么北京人、山頂洞人，研究這些，那些，從 1980年以后到現(xiàn)在，人類學和社會學的發(fā)展相當快，現(xiàn)在全中國做社會學這個職業(yè)的人，我估計上萬了吧，不上萬也有幾千，跟歐美的狀況差不多。大家面對的問題，比如說中國社會發(fā)展和轉(zhuǎn)型中間的鄉(xiāng)村問題等等。

張：費孝通那個時候就研究鄉(xiāng)村，中國的社會學對農(nóng)村研究很早，很有成就。我記得，西南聯(lián)大，當時也有教授帶著學生去做云南鄉(xiāng)村的田野調(diào)查。

朱：中國的社會學，最早很多人就是研究鄉(xiāng)村的，費孝通這些，對吧？研究鄉(xiāng)村經(jīng)濟，為什么中國貧窮，對吧？如何富強起來？研究這些。還研究邊政問題，研究少數(shù)民族地區(qū)。

張：邊政？

朱：有一陣叫邊政學，邊疆政治。

張：現(xiàn)在，社會學研究些什么問題？

朱：研究城市的貧窮問題、勞工問題，上世紀 40年代以前，社會學關注這些比較多?，F(xiàn)在五花八門，鄉(xiāng)村、勞工、勞動、城市化、貧窮、性別、婦女、青年文化都在研究。你想得起來的都有人研究，比如移民問題，諸如此類。只要是存在的文化，存在的問題，都會有人研究，已經(jīng)研究得相當開了。

張：學些社會學，對作家的創(chuàng)作很有好處的？

朱：當然了，面對現(xiàn)實的作家，你要能夠分析社會，對吧？作家是融入他的生活經(jīng)驗，靠想象來完成作品。社會學的話，有一套理解和了解社會的方法論，他們共同面對的都是人生與社會。作家的作品里面，社會學的信息很大，對社會學家來說，一部好小說勝過十部差的社會學著

作，這種例子比比皆是。

張：社會學家認為的所謂好小說，不僅僅是文學表達的好，小說里面的社會狀況信息，也應該很飽滿和深刻。

朱：好小說能夠提的社會狀況信息，比任何社會學家都要好，這種小說太多了。關于社會的深刻狀況，巴爾扎克算一個吧？ 19世紀初的法國社會，他的作品中的信息有價值得多了。當時還沒有社會學家，馬爾扎克的作品提供的那種社會階層觀察，很了不起是吧？不可取代。另外，托爾斯泰關于 19世紀的俄羅斯社會，比任何社會學著作都要豐富，從社會狀況這個意義上來說，社會學和文學是聯(lián)手的，但是，社會學有自己的工具，進入的方式不同。

張：這個工具怎么說？

朱：它帶著科學，有實證嘛，比如一個社會現(xiàn)象，社會學要了解他，就要進行調(diào)查，這就涉及到方法了。你比如說城中村，對吧？城中村是參照什么形成的概念？要調(diào)查多少個地點？社會學講的是調(diào)查的這個地點要能夠普適化到全社會，就涉及到我如何做統(tǒng)計抽樣？在我無法進行所有城中村調(diào)查的時候，可不可以只調(diào)查一部分？這一部分能代表全部嗎？等等。這一套是社會科學從自然科學那里學來的，其中就有實驗和實證是吧？

張：對。

朱：所以說要保持一定的樣本，這是一個路子，還有一個呢，就是我不管他那個抽樣，我就調(diào)查一個點，把他這個點的故事寫得非常深刻，非常準確，那么，大家認識這一個點，就可以想象他跟其他地方差不多，這也是有一套社會科學的方法論支持著的。社會學背后有一些知識論，有人文科學，自然科學的方法論做支持。

張：這些地方就跟文學不一樣了。

朱：是的，文學不需去想這些。一個作家，對哪個情景有興趣，擴展開，一寫就完了。社會科學不同，開了頭，后面馬上跟著來，所謂的那個情景，在社會學里就是一個問題，比如城中村的臟亂差，作為社會學家，我要了解一下，這個問題是從哪里出來的？是一個真問題嗎？或者是造出來假問題？它跟什么有關系？一步一步的，我來研究它，這些跟你文學同樣寫一個城中村，是不太一樣。

張：作家寫一個城中村的生活，社會學家也寫一個故事，只是社會學家用科學方法做思想分析，作家在體驗和某些調(diào)查之后，完成的是人的情感揭示。

朱：是的。

張：那么，作家借鑒社會學方法，來研究和了解社會，對寫作也是有好處的，對吧？比如說一個城里的作家，對農(nóng)村不熟悉，要去寫一篇農(nóng)村題材的小說，準備研究一個村子。如果他掌握一點社會學方法，應該好些。你覺得，從社會學出發(fā)，這個作家應該怎么去做調(diào)查？他不是文學傳統(tǒng)的那種體驗生活，就是社會學調(diào)查，目的是掌握一個村子的整體和足夠細節(jié)，你認為這個作家要怎么來做？

朱：從社會學來講，第一，首先你要能夠提出合適的問題，對吧？某種意義上說，你要對觀察的對象進行些訪談。第二，你要有很好的眼光，要能觀察到獨特的東西，不是泛泛的看看，問問那種。第三，你要有很好的表達，看到以后，要能夠表達出來，也就是寫成好作品。這幾點，是社會學要做和會做的，對作家來說也一樣。

張：說得好，簡單明了。

朱：還有，最重要的是，你要能夠獲得一種當?shù)厝说耐硇摹?/p>

張：什么叫同理心？

朱：你要通過觀察和研究，在一個事物上，跟當?shù)厝嗽谡J識和感情上相同。

張：我懂了，比如草原上的牧民，他對牛糞的那個感情，不身歷其境地體驗、觀察和調(diào)查研究，無法實現(xiàn)你剛才說的同理心。人家就不覺得是糞，牛糞在牧民的認識里就是一個寶，人家說牛糞是香的，很干凈，我最初聽說就非常吃驚。

朱：所以，跟作家的體驗生活一樣，有些東西調(diào)查不出來，要觀察，感同身受，我們強調(diào)體驗，是因為好多時候你問是問不出來的。

張：鄉(xiāng)下人有些不會說，或者說得不正確。城里人也一樣，有些事經(jīng)歷過，也說不清楚，或者懶得說清楚，所以體驗和感受非常重要。

朱：所以，特別是人類學，強調(diào)要有比較長期的參與。

張：我上回去西雙版納，就知道基諾族的村子里，有個南朝鮮的人類學家住了兩年，就住在農(nóng)民家，跟他們一起過平常的日子。如果一個作家，能力強，有思想，也像人類學家這樣做，花兩年時間跟村民一起生活，一定可以寫出很好的農(nóng)村題材作品。

朱：兩年時間需要的，在好多人類學家里面，都是正常的呀，好多事你問不出來，是因為人家覺得那根本不是問題。

張：對對，比如問我為什么要吃大米飯？就無法回答，但對于不吃大米飯的人來說，這確實是個問題，怎么辦呢？只能一起生活，通過觀察來獲得答案。

朱：你在一個地方呆長了，有些事就會知道，也能理解，對吧？另外，小說肯定有對社會的理解，這些東西社會學也能夠提供，不一定非得靠形象思維得來。

張：你上次說跟學生講課時，告訴他們要把社會學論文寫好，先去學寫小說，你說這個話是什么意思？

朱：社會學用科學方法來做，最后還是要講故事的，它本質(zhì)上也是一個故事，有一套構成故事的辦法。從這個意義上說，做社會學，第一你要選得準問題，這問題就是故事，就像你小說里面，要有這個人，首先你要選這個。

張：有了一個人物，問題才會產(chǎn)生？也才有一連串人的行為，也就是事件、情節(jié)，情節(jié)中有思想，這些東西貫穿到底，統(tǒng)領全篇。

朱：是的，那叫故事具有穿透力，社會學是這樣，好小說和好詩也是，要能從上面一直拉到下面，是不是？要有很長的那種鏈條，人類學和

社會學里面，好的研究問題很有穿透力，能夠產(chǎn)生連根拔起來的效果。

張：連根拔起，這個說法精彩。好的小說中，一定有某種力量，把人物的命運連根拔起，把歷史連根拔起，這是內(nèi)驅(qū)力啊，有了這個，小說才能合理運動，強有力地推進。

朱：調(diào)查來豐富的材料，講出來，寫成好的社會學著作，這個東西跟寫小說寫詩一樣。很多環(huán)節(jié)，從語言到內(nèi)容，要講得出來。巴爾扎克的小說，不管是《高老頭》也好，還是什么，都是一些很有穿透性的形象嘛。人類學、社會學、文學，異曲同工，文學需要想象力，社會學和人類學也要有想象力。

張：你解釋一下人類學和社會學的想象力？

朱：比如說，城中村，臟亂差問題，你沒有想象力，人家說臟亂差你就認了?，F(xiàn)在的問題是，需要發(fā)揮我的那種假設，想象，諸如此類的臟亂差概念，可能是拆遷辦創(chuàng)造的，對吧？你要想象，它背后有一個資本鏈條支撐。你會想，也許是為了“污名”，才創(chuàng)造出城中村以及臟亂差的問題來，污名化，你提得很妙。

張：“污名化”概念中，包含有強大的社會學想象力。

朱：“污名化”變成了一個要深入討論的問題。為什么發(fā)生“污名化”？“污名化”是一種現(xiàn)實呢還是我們糊弄創(chuàng)造出來的東西？為什么人類會經(jīng)常使用“污名化”手段？“污名化”背后的社會心理是什么？等等，多了去啦。搞清楚這些，才談得上如何消除“污名化”，對吧？

張：對。

朱：這是最典型的一個社會學問題，類似的比如有“艾滋病”。比如艾滋病是一個現(xiàn)實呢，還是一個“污名化”問題？

張：是的，文學創(chuàng)作也是這樣，所謂原創(chuàng)，不止來自于題材和思想，還來自想象力。有想象，才有類似于“污名化”的發(fā)現(xiàn)，最后完成的作品，才可能非同尋常。

責任編輯 段愛松