對(duì)話時(shí)間：2015年5月

對(duì)話人及對(duì)話整理：董曉明

一、我把誠(chéng)實(shí)作為寫作第一道德

董曉明：?jiǎn)倘~老師您好，非常感謝您抽空接受我們的訪談。很多讀者對(duì)您的作品很熟悉，對(duì)于您的人生經(jīng)歷，讀者也很好奇，首先請(qǐng)您談?wù)勀某砷L(zhǎng)經(jīng)歷好嗎？

喬 葉：我1972年底出生于河南省焦作市修武縣李萬鄉(xiāng)楊莊村，后來李萬鄉(xiāng)劃到了焦作市高新區(qū)。1987年父親去世，患癌癥。1996年母親去世，患腦溢血。父親是焦作市礦務(wù)局干部，是村里的第一個(gè)大專生，學(xué)的是地質(zhì)專業(yè)。母親是村小的民辦教師，快退休時(shí)才轉(zhuǎn)正，退休沒多久就去世了。弟兄姊妹五個(gè)，三男兩女，我是老四，上面兩個(gè)哥哥一個(gè)姐姐，下面一個(gè)弟弟。在村里我們家算是書香門第吧，大哥上的中專，二哥上的師范，我也是師范。

董曉明：您的文學(xué)啟蒙起于何時(shí)？是什么機(jī)緣使您走上了文學(xué)之路？

喬 葉：我的文學(xué)啟蒙是上師范以后才逐漸開始的，師范生活因?yàn)闆]有學(xué)業(yè)和就業(yè)壓力，總體來說很放松，學(xué)生們自辦的社團(tuán)很多，我參加的是文學(xué)社，算是一個(gè)文學(xué)小青年。當(dāng)時(shí)就是覺得好玩，也沒怎么上心，那時(shí)文學(xué)社的朋友也基本都是這種狀況，所以當(dāng)時(shí)大家在一起就是玩伴。這么多年過去再看看，好像一直還在文學(xué)路上的只有我一個(gè)了。后來一年暑假打工的時(shí)候我以打工生活為素材寫了一篇小文章，參加了一個(gè)全國(guó)作文大賽，獲了三等獎(jiǎng)，主辦方獎(jiǎng)了我一百塊錢，還有很多書，校長(zhǎng)為我貼了一張大紅喜報(bào)，我很驚喜，對(duì)文學(xué)的興致就慢慢扎下根來。1990年師范畢業(yè)之后，我在鄉(xiāng)下教書，工作之余閑極無聊，也沒有合適的男人可以談戀愛，就開始想要寫作。

董曉明：您還記得發(fā)表的第一篇作品叫什么名字，在什么刊物嗎？當(dāng)時(shí)的感覺如何？

喬 葉： 1993年在《中國(guó)青年報(bào)》的副刊上發(fā)表了散文《別同情我》，我視為我的散文處女作，記得當(dāng)時(shí)的稿費(fèi)還蠻高的，比當(dāng)月的工資還要高。上了這樣的大報(bào)當(dāng)然喜不自禁，好像喝了點(diǎn)兒啤酒吧，覺得啤酒真難喝啊。同年我也開始在《詩刊》發(fā)表詩歌，真是個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的文學(xué)青年。1994年調(diào)到縣委宣傳部做干事，1998年當(dāng)選縣文聯(lián)副主席，2001年調(diào)到省文學(xué)院當(dāng)專業(yè)作家，直到今天。

董曉明：在您的成長(zhǎng)過程中，有沒有特別影響您創(chuàng)作的作家或書籍？

喬 葉：我覺得這是蠻復(fù)雜的一種化學(xué)反應(yīng)，很難說哪個(gè)作家誰的作品就直接影響了我。你真正寫東西的時(shí)候，你不會(huì)考慮誰影響你了你才去寫。不過寫出來之后再去仔細(xì)分析，可能會(huì)看到或輕或重或深或淺的某些文脈。我有幾個(gè)很好的作家朋友，我們互相會(huì)推薦給彼此一些書目。每個(gè)人的閱讀領(lǐng)域不一樣，這樣的交叉很有益。我們讀書也不只讀文學(xué)類的書，社會(huì)學(xué)、哲學(xué)的也讀，這也都算是知識(shí)積累吧。從個(gè)人口味而言，我比較喜歡久經(jīng)考驗(yàn)的經(jīng)典。比如前段時(shí)間我把王安憶的《長(zhǎng)恨歌》和阿來的《塵埃落定》又拿出來看了一遍。不同的年齡去讀這些作品，會(huì)有不同的感知，而且你的興趣點(diǎn)可能也不同。剛開始，你可能專注于故事情節(jié)或者語言，然后慢慢地你會(huì)分析它的結(jié)構(gòu)、它敘述的節(jié)奏等等。所以我會(huì)反復(fù)地讀經(jīng)典，從不同角度吸收營(yíng)養(yǎng)。

董曉明：作為女性，我對(duì)您在小說中塑造的不同身份和性格的女性形象很感興趣。您筆下的女性類型多種多樣，有生活境遇窘迫的邊緣女性，有掙扎在婚外情感牽絆中的職業(yè)女性等等。在您的小說中，女性總會(huì)成為小說的敘述者，敏感、細(xì)膩，注重細(xì)節(jié)和情感認(rèn)知，讓作為讀者的我更容易接觸到作品最核心的部分，采用這種女性敘述是您有意選擇的嗎？

喬 葉：女性人物在我的小說中出現(xiàn)得確實(shí)比較多，因?yàn)橥瑸榕?，寫起來可能比較容易抵達(dá)。所以從女性角度敘述是很自然的選擇。但寫作如果僅限于個(gè)人經(jīng)驗(yàn)或者和自己很貼近的某類人的經(jīng)驗(yàn)，那正如張愛玲說過的那樣：“通篇我我我的身邊文學(xué)是要挨罵的。最近我在一本英文書上看到兩句話，借來罵那種對(duì)于自己過分感興趣的作家，倒是非常恰當(dāng)：他們花費(fèi)一輩子的時(shí)間瞪眼看自己的肚臍，并且想法子尋找，可有其他的人也感到興趣的，叫人家也來瞪眼看?！痹僭趺凑f，肚臍眼還是小，看夠了就得把目光投向其他地方。所以除了女性角度，我還是盡力讓自己的角度更多維一些。無論是什么人的角度，只要是以人為本的角度就好。

董曉明：我喜歡《最慢的是活著》，它獲得了魯迅文學(xué)獎(jiǎng)中篇小說獎(jiǎng)，受到廣泛贊揚(yáng)。我想知道這部作品寫作初衷是什么。在這部作品里，奶奶不僅僅是一個(gè)人，也是一代人，許多人認(rèn)為您通過奶奶和我，寫了一種女性史，您認(rèn)同這個(gè)說法嗎？您是有意識(shí)地寫作兩代女性之間的命運(yùn)和關(guān)系嗎？

喬 葉：我的創(chuàng)作初衷，沒有什么女性史的概念。當(dāng)年寫的時(shí)候沒有這么宏大的文學(xué)志向。我只是懷念祖母。我和祖母的感情非常深，就特別想寫一個(gè)祖孫關(guān)系的小說，覺得很有意思。怎么寫呢？?jī)扇朔床钚苑浅?qiáng)，精神的沿承性又非常深情，我就想寫生命綿延傳承的密碼在哪里，對(duì)于我們何以為生、何以為活做一種思考。我大概這樣想，就寫了。我希望寫出跟別人寫的祖母不一樣的、獨(dú)特的祖母形象。這種寫作是帶有我私人溫度的和個(gè)人情感認(rèn)識(shí)的，某種程度上很個(gè)人化的，但也有共通的意義。小說里的敘述和我本人對(duì)照而言，在精神脈絡(luò)上是一致的，但是，很多寫實(shí)的東西，其實(shí)是別人的奶奶。我在閱讀別人的散文時(shí)，覺得中國(guó)的祖母形象非常多，我寫小說時(shí)，也在豫北鄉(xiāng)下走了走，聽朋友講他和祖母的故事。聽得非常多，特別有感觸。所以這個(gè)小說里很多細(xì)節(jié)都是別人祖母的，我拿來用而已。

董曉明：我覺得，作為女性的發(fā)聲者和敘述人，您的作品與傳統(tǒng)女性書寫的“私密寫作”和“竊竊私語”不同，您著力展現(xiàn)不同女性在情感中的相同境遇，在倫理和人性面前，你給予了女性最大限度的寬容和自由，把束縛于倫理中的女性解放出來。把女人回歸于人來寫，我覺得這是您塑造女性人物形象很大的一個(gè)特點(diǎn)，您如何理解女性身體及身體書寫？

喬 葉：我在中篇小說《輪椅》里有一段話，算作是自己的身體觀吧：“……多么不堪。人的身體。不僅要吃喝拉撒，還要病殘老死。所有的丑態(tài)和洋相都是從這里開始的。還有欲望。……是的，沒有什么比身體，比我們的身體更誠(chéng)實(shí)的了?！闭\(chéng)實(shí)的身體決定了我誠(chéng)實(shí)的寫作。我把誠(chéng)實(shí)作為寫作的第一道德。而這種誠(chéng)實(shí)，無論是寫男人還是寫女人，我都要面對(duì)。比如說一男一女在房間里，情節(jié)發(fā)展到需要男的要有所動(dòng)作的時(shí)候，我覺得硬要他去規(guī)矩，首先對(duì)我自己就交代不過去。我問自己：這符合生活的邏輯嗎？不符合，那就不矯情。你就是矯情了智慧的讀者也不會(huì)相信。

董曉明：在您的作品中，男性沒有那種站在性別對(duì)立角度去審視的偏見色彩。在寫作男女關(guān)系時(shí)，您有強(qiáng)烈的女性意識(shí)嗎？很多評(píng)論家都提到您作品中的“恥感”問題，就是女性常常有恥辱感，這是您創(chuàng)作的一個(gè)獨(dú)特存在，您怎樣理解女性在兩性關(guān)系中的這種心理？

喬 葉：坦率地說，雖然我是女作家，在小說中也常以女性視角來寫作，但我不覺得自己有強(qiáng)烈的女性意識(shí)。無論是男性和女性，大家都是人，大家都有性嘛。我寫的男性人物，他們也不一定就比我的女性人物更不可信。就比如說《打火機(jī)》里的胡廳長(zhǎng)。那天遇到一個(gè)讀者對(duì)我說，他看過《打火機(jī)》后，覺得我對(duì)男人的事、男人的心理還挺了解的。我覺得這是一種表揚(yáng)。我常常覺得男性也很不容易。比如《他一定很愛你》中的陳歌，雖然是感情騙子，但他也很可憐，他也希望自己的感情有一個(gè)落腳點(diǎn)。每個(gè)人都有多重的角色，想讓自己的寫作寬廣，就需要用多重視角來看問題。我舉個(gè)例子：我二十多歲的時(shí)候，在縣城工作，那里有駐地的士兵，他們大概定期才能上街，所以看到女孩就會(huì)比較興奮。當(dāng)時(shí)碰到他們吹口哨什么的，我就會(huì)特別討厭他們，認(rèn)為他們非常沒有素質(zhì)。后來我弟弟當(dāng)兵了，我去他的駐地看他，感覺非常親切。后來再遇到大兵吹口哨，我就覺得沒什么，因?yàn)槲乙呀?jīng)開始想：我弟弟在異鄉(xiāng)也這樣啊，他也不是那么沒素質(zhì)嘛。設(shè)身處地這么一想，我就會(huì)很理解。所以說人的視角是會(huì)發(fā)生變化的。如果以非常苛刻的態(tài)度去看待男人的時(shí)候，你有沒有想過，他也是父親、他也是兒子，他有他非常正常的人性上的很多東西？他對(duì)你所展示的，可能只是他惡毒和狹窄的一面。如果你這樣去理解，可能你表現(xiàn)的東西就不會(huì)那么狹隘和尖刻。所以我覺得不論男人女人，首先他是人，所以我不去強(qiáng)調(diào)男性女性，而是強(qiáng)調(diào)人性，這是第一位的。我比較討厭說男性很花心那種論調(diào)，女性不花心嗎？當(dāng)你遇到合適的機(jī)遇的時(shí)候，可能也會(huì)很花心。至于恥辱感，是評(píng)論界的一種發(fā)現(xiàn)或者命名，我覺得不僅是對(duì)女人適用，對(duì)男人也一樣的。只要是人，恥辱感都是精神內(nèi)在的一部分。

二、小說的本質(zhì)就是冒犯

董曉明：2013年，您的《認(rèn)罪書》的出版引起了很大轟動(dòng)，這部作品給人的感覺是一氣呵成的，我是用了兩天的時(shí)間一口氣把它讀完的，隨著情節(jié)的步步逼近思考也越來越深入，雖然有壓抑的閱讀心理，但更多的是震撼。您把目光投向那段曾被塵封的歷史，用自己獨(dú)特的表達(dá)方式，完成了對(duì)歷史的重新指認(rèn)。是什么使您決定寫這部小說的？

喬 葉：創(chuàng)作這部小說的第一動(dòng)力自然是因?yàn)槲覍?duì)“文革”產(chǎn)生了興趣。而我之所以對(duì)“文革”產(chǎn)生了興趣，追根求源，也許是因?yàn)槲覍?duì)我們的當(dāng)下生活更感興趣，對(duì)我們當(dāng)下的很多人性問題和社會(huì)問題更感興趣。比如，現(xiàn)在的霧霾天，老人摔倒了沒人扶等等社會(huì)問題，我會(huì)思考為什么人變成這樣的，當(dāng)下的國(guó)民精神狀態(tài)為什么會(huì)是這樣的……于是就去探究，由此上溯，找到了“文革”這一支比較近的歷史源頭。曾有朋友問過我：你寫“文革”到底是動(dòng)了哪根筋？我說不是我動(dòng)了哪根筋，而是那根筋原本就一直在動(dòng)，在我的身體和心里動(dòng)著，而且已經(jīng)動(dòng)了很久，只是近幾年我才發(fā)現(xiàn)了它的動(dòng)，等到它動(dòng)得我再也不能忍受的時(shí)候，我就開始動(dòng)手寫了。

董曉明：我很感興趣的是《認(rèn)罪書》的框架結(jié)構(gòu)。小說開頭以金金的死亡和她轉(zhuǎn)交書稿把故事帶出來，接收書稿的“我”作為編輯看似和故事沒什么關(guān)系，但卻成了另一個(gè)視角的敘述者，而穿插在書中的“編者注”和“碎片”，讓人讀起來頗有“非虛構(gòu)”的感覺。能談?wù)勀鸀楹芜x取這種獨(dú)特的切入視角嗎？

喬 葉：小說采用第一人稱的方式，是因?yàn)榈谝蝗朔Q讀者讀起來會(huì)有真切感，容易進(jìn)入。我作為寫作者來說也容易進(jìn)入。我個(gè)人在寫作時(shí)非常不喜歡全知全能的上帝視角。我覺得作為人都是有局限性的，我作為寫作者也是有局限性的，所以我喜歡有局限性的敘述，寫起來會(huì)比較踏實(shí)。因此，文中的金金的敘述也是有局限性的，為了在這種有局限性的敘述中找到一個(gè)相對(duì)穩(wěn)定、客觀冷靜的敘述角度，我就采用了編輯發(fā)稿的形式。因此，小說開頭是一個(gè)出版社的編輯參與，而且書的封面就是審稿簽，文本從封面就開始了。文中的編者按和編者注都是和發(fā)稿簽是一套程序的。因?yàn)椤墩J(rèn)罪書》里很多人的敘述都是第一人稱的敘述，帶有強(qiáng)烈的個(gè)人色彩，會(huì)讓讀者在讀的時(shí)候有強(qiáng)烈的同質(zhì)性，為了把這種具有強(qiáng)烈個(gè)人色彩的東西中和一下，我就采用了冷靜客觀的編者注形式。這樣，不論是對(duì)我的敘述節(jié)奏還是讀者的閱讀節(jié)奏都會(huì)好一些。我設(shè)計(jì)金金這個(gè)角色是想要她作為一個(gè)非常重要的罪的發(fā)現(xiàn)者、認(rèn)證者、認(rèn)領(lǐng)者來對(duì)整個(gè)故事的主線起到一個(gè)引領(lǐng)的作用。小說中的金金是80后，我自己是70后，在寫作之初我想過把金金定位為70后，但最終還是將其設(shè)定為80后。我覺得這個(gè)設(shè)定更有意義。80后對(duì)文革、對(duì)歷史，對(duì)歷史深藏的國(guó)民性的東西可能認(rèn)識(shí)更淺，更不夠，那么，從80后的角度去寫，因?yàn)樗麄儗?duì)歷史的認(rèn)識(shí)幾乎空白，反差就會(huì)更大。所以我特別希望80后、90后讀者或者更年輕的讀者在我的小說中讀到這段歷史的時(shí)候會(huì)有所思考，這樣我會(huì)很欣慰的。因此當(dāng)張莉老師說：“事實(shí)上我認(rèn)為這個(gè)小說有一個(gè)潛在的讀者群，它其實(shí)是給更年輕的一代看，這個(gè)作品非常成功完成了一點(diǎn)，是青年一代認(rèn)同和情感交流的一部小說，因?yàn)榉聪虻耐诰蜻m合青年一代讀者去重新觀察、感應(yīng)和面對(duì)我們歷史中不愿意去正視的東西。她做到了，我認(rèn)為喬葉作為青年作家承擔(dān)了這一代人的歷史抒寫，而且找到了她的一個(gè)路徑，我一直認(rèn)為作家是獨(dú)特民族精神的記憶者，70后作家在很長(zhǎng)時(shí)間里沒有找到他的歷史擔(dān)承，這個(gè)小說做到了。”我覺得她特別懂我。

董曉明：在《認(rèn)罪書》的封面上有這樣一行字：“要認(rèn)罪，先知罪。也許，只有先去真正的理解，才有可能抵達(dá)真正的譴責(zé)?！蔽艺J(rèn)為比起“文革”那段荒唐的歲月，《認(rèn)罪書》里展示更多的是來自人性中原始的“惡”。 這種“惡”它不是罪，但卻是罪的根源，追問歷史，更拷問人性。這是您寫作本書的終極意義嗎？您定義的罪感又是什么呢？

喬 葉：論到初衷，《認(rèn)罪書》的本質(zhì)和道歉有關(guān)，和懺悔有關(guān)，和反思有關(guān)，也因?yàn)榈狼?、懺悔和反思的人是如此之少，所以更和追究有關(guān)，和認(rèn)罪有關(guān)。所以《認(rèn)罪書》題記中我寫下了“要認(rèn)知，認(rèn)證，認(rèn)定，認(rèn)領(lǐng)，認(rèn)罰這些罪”，這“罪”到底是什么罪？當(dāng)然這樣的問題可以有更周詳?shù)幕卮?，但我還是愿意去做一個(gè)哪怕不周詳?shù)珔s有重點(diǎn)的一個(gè)回答：我最想讓小說里的人和小說外的人認(rèn)的“罪”，也許就是他們面對(duì)自己身上的罪時(shí)所表現(xiàn)出來的否認(rèn)、忘掉和推脫。至于導(dǎo)致所有人悲劇的“罪”，肯定不止一種。時(shí)代的，政治的，民族的，文化的……都有其根源。而我在《認(rèn)罪書》里想探討的，只是平常人的罪。正因?yàn)槠匠Ｈ诉@些罪都很難說是上條上款的實(shí)際罪狀，所以這也正是我想探究和表達(dá)的。寫這個(gè)小說前，我在網(wǎng)上看過一個(gè)人物紀(jì)錄片，叫《我是殺人犯》，主角是在16歲那年殺人的，那一年是1967年。我寫的時(shí)候想起了這個(gè)人，我想：是從那些人直接殺人的角度寫呢？還是從誰都沒有親自動(dòng)手殺人所以誰都可以覺得自己無辜這個(gè)角度寫呢？最終，我決定，就從后一種角度寫。我堅(jiān)信，“文革”中盡管很多人都?xì)⒘巳?，但是和自認(rèn)為沒有殺人實(shí)際上也在殺人的人相比，殺人的人還是少的。自認(rèn)為沒有罪的人一定是絕大多數(shù)。這絕大多數(shù)是最容易被人原諒和自我原諒的絕大多數(shù)，當(dāng)然也是最愛遺忘的對(duì)“文革”最保持沉默的絕大多數(shù)。從這個(gè)角度寫，更微妙，更繁復(fù)，也更有我自己認(rèn)為的意義。這種對(duì)自身應(yīng)當(dāng)承擔(dān)的責(zé)任去回避、推脫、否定和遺忘的習(xí)慣作為我們國(guó)民性的一種病毒，一直運(yùn)行在無數(shù)人的血液里，從過去流到今天，還會(huì)流向明天。如果不去反思和警惕它的存在，那么，真的，我們一步就可以回到從前。也因此，每當(dāng)看到“80后”“90后”對(duì)《認(rèn)罪書》進(jìn)行閱讀和評(píng)判的時(shí)候，我會(huì)尤其感覺欣慰和驚喜。

董曉明：您并非文革的親歷者，這種身份會(huì)給您創(chuàng)作《認(rèn)罪書》帶來限制嗎？您認(rèn)為一個(gè)優(yōu)秀的作家應(yīng)該具備什么樣的歷史觀呢？

喬 葉：任何身份都會(huì)帶來限制，對(duì)于一個(gè)寫作者而言，沒有完美的身份。而寫作的張力也恰恰來自于限制。至于歷史觀，我不覺得一個(gè)作家應(yīng)該有一個(gè)歷史觀，那是政治學(xué)家或者歷史學(xué)家的事。作家關(guān)心和體現(xiàn)的應(yīng)該是人，歷史中的人，和歷史中的人性。

董曉明：《拆樓記》在您的創(chuàng)作里，是一個(gè)特別的存在，它是非虛構(gòu)，發(fā)表后有許多爭(zhēng)議，我覺得它很真實(shí)，為一個(gè)特定歷史時(shí)期的特定事件立了傳。請(qǐng)問，您這部作品的寫作動(dòng)機(jī)是什么？您覺得達(dá)到您的創(chuàng)作初衷了嗎？

喬 葉：寫作動(dòng)機(jī)是因?yàn)榭匆?。其?shí)一直都在看見，但這之前沒想到要去寫，覺得自己寫不了。有次跟一個(gè)朋友聊天的時(shí)候還說自己沒能力寫這個(gè)。朋友當(dāng)即就說：“很多時(shí)候，勇氣就是能力?！蔽翌D悟，明白自己是本能地知道這種事件寫起來有多么難，潛意識(shí)深處原來就在知難而退。直到2010年受到《人民文學(xué)》“非虛構(gòu)寫作”風(fēng)潮的引領(lǐng)，恰巧又近距離地遭遇了姐姐村莊的拆遷事件，于是我近乎強(qiáng)迫地讓自己把目光集中在這個(gè)事件之上，在克服了心理障礙和寫作障礙之后，就有了它。有媒體說我是為了表達(dá)農(nóng)民個(gè)體和國(guó)家體制的利益博弈，當(dāng)然也含有這方面的意思。但我的初衷就是想寫一個(gè)個(gè)個(gè)體。拆遷的人，抗拆的人，違建的人，包括代表國(guó)家意志的官員，其實(shí)每個(gè)人都是個(gè)體，他們都是蠻可憐的個(gè)體，他們都有自己的聲音，其實(shí)都很不容易，都在煎熬，都是一群受苦的人，大家都像在泥塘里打滾一樣。在這個(gè)事件里，我要很誠(chéng)實(shí)地表達(dá)我的所見所思。這是我堅(jiān)定的想法。我要把聽到的各種聲音處理好，表達(dá)好，這就是我做的努力?？赡茏龅貌⒉缓芎?，但我盡力了。

董曉明：張莉老師在評(píng)價(jià)《拆樓記》時(shí)也提出了您創(chuàng)作中的這種“冒犯”精神：“這個(gè)在《讀者》雜志擁有諸多大眾讀者的作家有可能因《拆樓記》而冒犯她的許多‘粉絲，但她的寫作也會(huì)因這種冒犯而發(fā)生重要的、具有轉(zhuǎn)折意義的蛻變?！睙o論是您創(chuàng)作中“去道德”化的對(duì)人倫禁區(qū)的僭越，還是尖銳深刻地對(duì)社會(huì)人性陰暗的指認(rèn)，都讓我在閱讀中陷入深思。您認(rèn)為“冒犯”精神給您的文學(xué)創(chuàng)作帶來了什么？在“去道德化”的寫作中，您認(rèn)為什么是屬于小說的倫理和道德呢？

喬 葉：在創(chuàng)作中，我一直是盡力“去道德”的。對(duì)大家墨守成規(guī)、約定俗成的這些道德，我盡力去無視它們。就像赫爾曼·布洛赫說的，小說家只需要遵循小說的道德。我覺得這是一條金律。在創(chuàng)作中，我要的不是常規(guī)道德的正直、高尚，我要的是文學(xué)意義的豐富。我覺得這就是文學(xué)或者說是小說的倫理和道德。比如說安娜卡列尼娜，她是紅杏出墻，那是不是要從社會(huì)道德來評(píng)價(jià)她呢？按照一些人的習(xí)慣來追問：托爾斯泰寫這個(gè)東西是什么立場(chǎng)？他到底要歌頌什么贊美什么？這么去看就沒法說了。但是你看他把安娜寫的，讓大家那么喜愛，對(duì)她充滿了同情，知道她的痛苦，盡管她的老公從社會(huì)意義上來說也沒多大的問題?？梢哉f看著安娜的故事，一個(gè)正常情商和智商的人都能理解她、她的痛苦和她的選擇。讓人理解她、悲憫她，我覺得這就是小說家做到的道德。我認(rèn)為小說家的社會(huì)責(zé)任就是把人物以最真誠(chéng)的理解表現(xiàn)出來。通常意義上的道德并不是小說家的道德。小說甚至要拓寬通常所說的這些“道德”。所以我們才會(huì)說，小說的本質(zhì)就是冒犯，真正優(yōu)秀的小說就是冒犯，他在拓展那些很庸常的對(duì)社會(huì)倫理的認(rèn)識(shí)。就小說家本身的主觀行為來說，他就是在冒犯，因?yàn)樵械倪吔缫呀?jīng)劃得很清楚了，而小說家卻要突破它。你看，包括福樓拜寫《包法利夫人》，那也是冒犯。這種冒犯也正是小說家的道德。其實(shí)我們五四時(shí)期的文學(xué)，哪個(gè)不是冒犯？全都是冒犯。像《莎菲女士的日記》，莎菲絕對(duì)是史無前例的冒犯型的問題少女。平常我們說“文學(xué)藝術(shù)”時(shí)把“文學(xué)”放到前面，說文學(xué)是一切藝術(shù)之母體，我覺得就是因?yàn)樗咴谇把?，走在前沿就必然含有冒犯。不過冒犯是需要思想深度的，對(duì)作家提出了很高的要求。也就是說，你不是想冒犯就能冒犯的，沒有能力的話，根本不可能去挑戰(zhàn)道德的邊界，或者是拓寬這個(gè)邊界。

三、生活中的一切都是文學(xué)的財(cái)富

董曉明：原本您是寫散文的，是受到廣泛關(guān)注和好評(píng)的散文家，是什么樣的契機(jī)使您開始寫小說的？

喬 葉：對(duì)于我的轉(zhuǎn)型，很多人都表示過不解。李洱曾在文章里調(diào)侃我說：我的散文能使人想到早年的冰心，能讓人感到自己的世故，就像吃了鮮魚能讓人感到自己嘴巴的不潔。他對(duì)我轉(zhuǎn)型寫小說很驚訝。我想，不僅是他，很多人都有理由驚訝。但我知道自己的選擇是多么必然。如果說我的散文創(chuàng)作是鮮魚的話，那么作為廚師，我怎么會(huì)不知道廚房里還有什么呢：破碎的魚鱗，鮮紅的內(nèi)臟，曖昧黏纏的腥氣，以及尖銳狼藉的骨和刺……這些都是意味豐富的小說原料，早就在我的內(nèi)心潛藏。2001年，我調(diào)到河南文學(xué)院當(dāng)專業(yè)作家，我們的業(yè)務(wù)研討會(huì)是以小說為主的，我從中聽到了很多，也學(xué)到了很多。專業(yè)作家不用坐班，時(shí)間也很寬裕，讓我有充分的時(shí)間去領(lǐng)會(huì)小說。各種條件都比較成熟，小說的種子也經(jīng)過了漫長(zhǎng)的埋伏，已然到了最合適的時(shí)候，于是就破土而出了。

董曉明：您怎樣評(píng)價(jià)自己以前的散文寫作？

喬 ? 葉：以小說創(chuàng)作為分水嶺，我寫小說前的散文和寫小說后的散文已經(jīng)有所不同。之前的散文是屬于外焦里嫩的青春矯情，之后的散文則可歸為滋味漸濃的成人心意。為什么說之前的散文矯情呢？比如說我那時(shí)候經(jīng)常在小散文里講故事。那時(shí)候聽別人的故事的時(shí)候，覺得已經(jīng)很生動(dòng)、深刻了，但這個(gè)生動(dòng)、深刻其實(shí)也是想象中的，這個(gè)道理是我多年后才領(lǐng)悟到的。當(dāng)時(shí)覺得很生動(dòng)很深刻呀，然后總結(jié)一個(gè)哲理出來，而實(shí)際上這種總結(jié)只是對(duì)別人人生的一個(gè)簡(jiǎn)單的想象和總結(jié)。所以，我那時(shí)候最多可能也只能是審美主義者。

董曉明：我喜歡您小說的語言，自由，沒有程式化的約束。比如《指甲花開》《最慢的是活著》是清新流暢的散文式語言，《拆樓記》是非虛構(gòu)的紀(jì)實(shí)語言，《旦角》中對(duì)戲臺(tái)上下演員觀眾的細(xì)致刻畫，又展現(xiàn)了您深厚的白描功力。郜元寶老師對(duì)您的小說語言做出了很高的評(píng)價(jià)：“在你的語言面前，我感到充沛、勝任、豐滿、流暢、機(jī)智乃至急智。許多地方觸類旁通，聯(lián)翩而下，以致用墨如潑，酣暢淋漓。”我感覺您的小說語言并非嚴(yán)格意義上標(biāo)準(zhǔn)的小說語言，以去程式化的生活語言為主調(diào)，時(shí)而親切美好，時(shí)而犀利尖銳，這是屬于您獨(dú)有的一種敘述自由。您這種自由的敘述語言，是受到散文的影響嗎？

喬 葉：畢竟寫了那么多的散文，應(yīng)該有散文創(chuàng)作的影響。我沒有對(duì)自己的小說語言進(jìn)行過總結(jié)，不過我希望它表現(xiàn)出來的面貌是干凈的，簡(jiǎn)潔的，有節(jié)奏感的，有彈性和有力度的，也是有想象力的。我當(dāng)然遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到這個(gè)要求，這只能說是一個(gè)目標(biāo)，甚至是需要畢生努力也不一定能抵達(dá)的目標(biāo)。我很喜歡畢飛宇的語言，也一直很喜歡他的作品，他的作品語言就是干凈的，簡(jiǎn)潔的，有節(jié)奏感的，有彈性和有力度的，也是有想象力的，是比較理想的狀態(tài)。

董曉明：70后作家，是評(píng)論界為您貼上的一個(gè)標(biāo)簽?，F(xiàn)在70后創(chuàng)作漸成氣候，已然是當(dāng)下文壇創(chuàng)作的中堅(jiān)力量，而您也用充滿說服力的作品成為了70后寫作大軍中的佼佼者， 但許多人都說70后一代是腹背受敵的一代人，您認(rèn)為70后作家該如何在這個(gè)時(shí)代確認(rèn)自己。

喬 葉：所謂70后，不過是大眾媒體對(duì)這些人比較省事的稱呼而已，我覺得不是什么很有質(zhì)量的標(biāo)簽。寫作說到底是個(gè)人的事，也都是拿作品說話的事，讀者不會(huì)因?yàn)槟闶?0后就會(huì)格外厚待你，也不會(huì)因?yàn)槟闶?0后就特別縱容你。而且，從大時(shí)間的概念來看，70、80、90難道不是同一代人嗎？對(duì)于一個(gè)寫作者而言，我覺得最根本的敵人永遠(yuǎn)是在自己內(nèi)部，有個(gè)詞叫禍起蕭墻，我認(rèn)為最根本的挑戰(zhàn)就是“戰(zhàn)起蕭墻”，是自己對(duì)自己的挑戰(zhàn)。我覺得最關(guān)鍵的是要清楚自己到底想要的是什么？最想要的是什么？清楚了這個(gè)，所有的沖擊都不足為懼。如我，我知道自己想要的是：寫出忠實(shí)于內(nèi)心忠實(shí)于文學(xué)道德的并在藝術(shù)上有不斷可能性的小說，這就夠了。

董曉明：創(chuàng)作中您是否遇到過想寫卻寫不出來的情況？如果有的話，您是怎么解決的？

喬 葉：經(jīng)常遇到這種情況。最初寫作時(shí)會(huì)很焦慮，后來就好多了。畢飛宇老師說過一個(gè)觀點(diǎn)，大意是，當(dāng)寫作遇到困難時(shí)，你要知道，障礙就是寶藏。等你克服了這個(gè)障礙，往往寶藏也就出現(xiàn)了。所以，我在遇到障礙時(shí)，經(jīng)常會(huì)貪婪地想著寶藏，然后慢慢地把它克服掉。

董曉明：您通常是在什么時(shí)候?qū)懽?？您是如何處理?chuàng)作和生活的關(guān)系？

喬 葉：我白天寫作。三十五歲之后，我就不再熬夜過十二點(diǎn)了。生活和創(chuàng)作的關(guān)系，在我來說是非常友愛非常親密的關(guān)系，一點(diǎn)兒都不矛盾。我創(chuàng)作中最重要的營(yíng)養(yǎng)源，一是讀書，二是生活。有老師告訴我：生活中的一切都是文學(xué)的財(cái)富。這是真理。

董曉明：看您的介紹，現(xiàn)在您是河南省作家協(xié)會(huì)副主席，官方職務(wù)對(duì)您的創(chuàng)作有何影響？

喬 葉：作協(xié)副主席就是一個(gè)榮譽(yù)性的虛職而已，對(duì)我的創(chuàng)作沒什么影響。當(dāng)然如果把它當(dāng)成個(gè)事，那就會(huì)造成影響。但在我這里，它確實(shí)不是個(gè)什么事。最重要的意義也許是讓我在寫作者簡(jiǎn)介的時(shí)候可以提上一句，讓簡(jiǎn)介變得長(zhǎng)一點(diǎn)兒。

董曉明：您現(xiàn)在還擔(dān)任《散文選刊》副主編嗎？編刊事務(wù)對(duì)您的創(chuàng)作有何影響？

喬 葉：我自2010年4月起擔(dān)任《散文選刊》副主編，迄今已經(jīng)五年了，最近工作做了調(diào)整，離開了《散文選刊》。在《散文選刊》這五年，我收獲非常多。之前是一個(gè)單純的寫作者，在雜志社的經(jīng)歷讓我徹底了解了編輯工作的辛苦付出，對(duì)編輯工作充滿了理解和尊重。另外，作為一個(gè)年輕的專業(yè)作家，《散文選刊》的平臺(tái)也為我提供了一個(gè)很好的窗口，讓我有了一個(gè)正常的渠道和社會(huì)接觸，對(duì)很多事情的認(rèn)識(shí)不那么狹窄和單薄，這對(duì)我的創(chuàng)作應(yīng)該有很重要的間接影響。

董曉明：能回憶下魯迅文學(xué)院的生活嗎？

喬 葉：我上的是第三屆高研班，那是2004年吧。還真的沒有專門回憶過，現(xiàn)在想起來的只是一些片段。那時(shí)還沒寫過什么中短篇小說，進(jìn)小說組是因?yàn)闇?zhǔn)備寫小說，但學(xué)習(xí)態(tài)度一點(diǎn)兒也不謙虛，還無知無畏地覺得小說沒什么大不了，現(xiàn)在想想就臉紅得發(fā)紫。我和胡學(xué)文同屬一個(gè)小說組，第一次小組課，某老師讓大家發(fā)言，大家都矜持著，我說我先來。某老師揶揄著贊許：“看看人家女生?！钡任铱犊ぐ旱卣f完，大家靜默，然后一起看著老師，我也巴巴地看著他，等著他評(píng)價(jià)。老師卻不看我，只是看著胡學(xué)文說：“學(xué)文，你說?！焙芫弥?，我才回悟出大家對(duì)我的忍耐：這大妞該是有多么不靠譜！我和《江南》雜志的主編鐘求是也是相識(shí)于那時(shí)，在一起同學(xué)了四個(gè)半月。理論上是四個(gè)半月，除去節(jié)假日、課休和私人時(shí)間，我估計(jì)同學(xué)們實(shí)際上在一起也就兩個(gè)月左右的凈時(shí)，尤其是男女生不在一個(gè)樓層，相處也就更少。不過我竊以為鐘求是應(yīng)是和我相處時(shí)間最長(zhǎng)的幾個(gè)男生之一，這么說的根據(jù)只有一個(gè)：我和他都常常呆在電腦房里。那時(shí)很多同學(xué)都有筆記本電腦，去電腦房的沒有多少，寂靜得很。我和鐘求是常常一前一后坐著，啪啪啪地打著鍵盤，偶爾休息的時(shí)候，就說一會(huì)兒話。多半是我找他說話，他一直都很安靜，話不多，和女同學(xué)的話就更少，我若不主動(dòng)，他恐怕連一句話都沒有。我那時(shí)候剛開始學(xué)寫中短篇小說，特別喜歡興致勃勃地和人討論分析小說問題，逮住一個(gè)人就問啊說啊，很多同學(xué)都受過我的折磨，鐘求是就是其中之一。我得承認(rèn)，在魯院那四個(gè)半月讓我剛剛有點(diǎn)兒知道了什么是小說。

董曉明：除了創(chuàng)作，您最大的愛好是什么？

喬 葉：美食和旅行。

董曉明：如果時(shí)光倒流，您還會(huì)選擇寫作這條路嗎？

喬 葉：假設(shè)沒有意義，時(shí)光不會(huì)倒流，所以我只能選擇寫作。有意思的是，在寫作的時(shí)候，時(shí)光往往反而可以真正倒流，想怎么倒流就怎么倒流，這也是寫作最重要的魅力之一。

董曉明：我們常說男女平等，事實(shí)上在現(xiàn)實(shí)生活中還是有些不平等之處，譬如大部分的女性對(duì)家庭瑣事付出的時(shí)間要比男性多。就創(chuàng)作而言，您覺得女性具有先天優(yōu)勢(shì)嗎？

喬 葉：世間萬事都不可能有絕對(duì)的平等，我一想到祖母那一代女人，就覺得現(xiàn)在我們這一代女人的生活就表象而言和她已經(jīng)有天壤之別了。能讀書，能寫作，有話語權(quán)……我常常覺得很滿足。至于家庭瑣事，沒必要那么計(jì)較吧。男人有男人的辛苦，男人女人都不容易。在創(chuàng)作上，女性的優(yōu)勢(shì)也許就是更感性更細(xì)膩，但男人往往更厚重更遼闊，各有優(yōu)勢(shì)吧。一定要這么比一下么？無論男人女人，能寫出好作品的就是好作家。

董曉明：您目前正在寫作的是什么？您對(duì)自己的創(chuàng)作有長(zhǎng)期規(guī)劃嗎？

喬 葉：正在寫的，無非是小說而已，偶爾也有散文。沒有什么長(zhǎng)期規(guī)劃，就是盡己所能寫出好的作品。作品是作家生命的另一種形式，我希望將來有一天，我離開了世界，我的作品還能替我活著。如果說長(zhǎng)期規(guī)劃的話，這算是我的長(zhǎng)期規(guī)劃了吧。

（黃文婧女士對(duì)本訪談亦有貢獻(xiàn)）

董曉明：天津師范大學(xué)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)在讀碩士研究生。