李德南 周明全

做人的批評(píng)

李德南 周明全

周明全

周明全，1980年10月生于云南沾益。繪畫專業(yè)，文字職業(yè)。在《南方文壇》《當(dāng)代作家評(píng)論》《當(dāng)代文壇》《創(chuàng)作與評(píng)論》《上海文學(xué)》《山花》《大家》《光明日?qǐng)?bào)》《文藝報(bào)》《文學(xué)報(bào)》等發(fā)表文學(xué)評(píng)論若干。部分文章被“人大復(fù)印資料”《新華文摘》全文轉(zhuǎn)載或選載。出版評(píng)論集《隱藏的鋒芒》（云南人民出版社，2013年）、專著《“80后”批評(píng)家的槍和玫瑰》（北京時(shí)代華文書局，2015年）；策劃《“80后”批評(píng)家文叢》（兩輯11本），與金理主編《“80后”批評(píng)家年選（2014）》，獲2014年昆明文學(xué)年會(huì)評(píng)論獎(jiǎng)，《邊疆文學(xué)·文藝評(píng)論》年度優(yōu)秀論文獎(jiǎng)，第十四屆中國當(dāng)代文學(xué)研究優(yōu)秀成果獎(jiǎng)。云南大學(xué)中國當(dāng)代文藝研究所副所長、特聘研究員。

李德南

李德南，1983年生，先后就讀于上海大學(xué)哲學(xué)系與中山大學(xué)中文系，獲哲學(xué)碩士、文學(xué)博士學(xué)位，現(xiàn)為廣東作協(xié)簽約作家。主要從事中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究，學(xué)術(shù)之余寫作小說、隨筆與散文。曾在《文藝爭鳴》《南方文壇》《山花》《海南師范大學(xué)學(xué)報(bào)》《文藝報(bào)》等報(bào)刊發(fā)表各類文章約50萬字，作品入選《2011中國中篇小說年選》《聚焦文學(xué)新力量》等重要選本。

以前讀書，讀到“立身先須謹(jǐn)慎，文章且須放蕩”這一名句，一度非常喜歡，深以為這是為人為文的理想境界。后來卻又發(fā)現(xiàn)，正因?yàn)樗^于理想，所以不易抵達(dá)，難以追慕。雖說文品和人品并非總是一致，但一個(gè)人的性情，多少會(huì)投射到文章中。比方說，謹(jǐn)慎的人其實(shí)很難容許自己在文章里“放蕩”，即使讀者覺得好玩，身為作者也不太能接受，甚至?xí)X得那不是自己的文章，起碼不是最好的狀態(tài)。

同理，一個(gè)鋒芒四射、思維活躍的人，到了寫文章時(shí)，其實(shí)也很難中規(guī)中矩，更向往的是天馬行空式的創(chuàng)造。周明全顯然屬于后者。平時(shí)與他在網(wǎng)上聊天，通電話，或是讀他的文章，均能感受他思維的敏捷，還有從里到外散發(fā)著激情。這兩年，他寫了許多重要的批評(píng)文章，新鮮活潑、汪洋恣肆的文字受到不少著名的前輩批評(píng)家肯定，所策劃的《“80后”批評(píng)家文叢》等也成為一代批評(píng)家整體崛起的重要標(biāo)志。隨著時(shí)間的流逝，這些工作的意義想必會(huì)越加顯現(xiàn)，有如水落而石出。

為了鼓勵(lì)自己多讀而寫

李德南：明全兄，這兩年在各種場合，時(shí)常有文學(xué)圈里的朋友跟我談起你，更有人把你稱為批評(píng)界的“黑駿馬”。你早年所學(xué)的專業(yè)是繪畫，后來曾寫過散文、隨筆，2012年后卻開始轉(zhuǎn)向文學(xué)評(píng)論。按理說，寫作隨筆和散文更能揮灑才情，也更能體現(xiàn)寫作者的主體性，緣何轉(zhuǎn)向文學(xué)批評(píng)？這里面有哪些重要的契機(jī)？

周明全：2011年年底，我到清華大學(xué)進(jìn)修，和青年評(píng)論家劉濤成了同學(xué)，我們經(jīng)常在一起喝酒談書。劉濤讀書趣向廣泛，文章寫得飄逸靈動(dòng)，對(duì)我觸動(dòng)頗大。回到昆明后，我隨即從散文隨筆中抽身，開始了文學(xué)批評(píng)寫作。我轉(zhuǎn)向文學(xué)批評(píng)，一是鼓勵(lì)自己多讀書，二來是想通過寫，讓自己沒有章法的閱讀串在一起，形成自己的知識(shí)體系，搞文學(xué)批評(píng)就是促使自己思考。

這些年坎坷的生活經(jīng)歷，的確是讓我積攢了不少寫作的素材，可能我還真適合寫小說或散文隨筆，那樣，更適合我天馬行空的生活和思維習(xí)慣。大二時(shí)，我油印了自己的小說、散文集子，當(dāng)時(shí)給我作序的作家趙敏就寫道：周明全已經(jīng)進(jìn)入了小說之門。但正如你所說，才氣這東西，是靠不住的，三十多歲如果還不加強(qiáng)閱讀，不會(huì)思考，淺白地將自己的經(jīng)歷或閱史當(dāng)作寫作素材，即便一時(shí)能引起關(guān)注又能怎樣？

李德南：在《隱藏的鋒芒》中，你曾介紹自己是“繪畫專業(yè)，文字職業(yè)”。在中國傳統(tǒng)文化中，詩（文）畫本是同源，無法截然區(qū)分，但現(xiàn)代以來，各種領(lǐng)域的專業(yè)劃分都進(jìn)一步細(xì)化了。懂繪畫之道的，未必懂文章之道；懂文章之道的，也可能對(duì)繪畫無甚心得。以往的專業(yè)訓(xùn)練對(duì)你現(xiàn)在從事文學(xué)批評(píng)有幫助吧？

周明全：有一些幫助吧。繪畫的初級(jí)階段，面對(duì)一組靜物，需要畫上十天半個(gè)月的，每一個(gè)時(shí)段的光影效果都是不一樣的，而且，觀察靜物的視角不一樣，也會(huì)形成不一樣的畫面效果。我性子急躁，但繪畫起步階段的訓(xùn)練，也磨掉了許多急躁的壞毛病，這使得我在面對(duì)一部作品時(shí)，能花更多的時(shí)間進(jìn)行文本細(xì)讀，還能在細(xì)讀中抓住些細(xì)微的東西，而文學(xué)的美，更多的是隱藏在細(xì)部之中的。同時(shí)，我在讀文本時(shí)，總會(huì)不停地置換自己閱讀的視角，這也讓我更容易進(jìn)入本文。其實(shí)，藝術(shù)的東西，很多本質(zhì)上是相通的，繪畫上講的留白，在小說中也大量地使用，繪畫上的意境營造，也被不少小說家所使用，懂繪畫之道，對(duì)寫作，尤其是“中國小說”的寫作，幫助肯定很大，同理，對(duì)理解、解讀“中國小說”幫助也是很大的，可惜，當(dāng)年我卻本能排斥那所學(xué)校，以至于大學(xué)幾年，對(duì)繪畫仍然停留在門外漢的水準(zhǔn)。

李德南：你說的這些，我非常認(rèn)同。中國古代的不少文論，還有西方的“新批評(píng)”等文論，其實(shí)都非常強(qiáng)調(diào)細(xì)讀，需要以“細(xì)看”、“品味”作為前提。在讀你的作品時(shí)，我也覺得你特別善于“看”，善于抓取文章中最關(guān)鍵的部分?！杜小捜荨曰凇愤@篇文章給我的印象很深，在里面，你似乎有意要以莫言的《蛙》為例來反觀中國當(dāng)代文學(xué)的創(chuàng)作境界，批判、寬容與懺悔這三個(gè)角度的選取極有見地，有效地把握住了莫言思想中相對(duì)辯證的部分。在論證莫言在《蛙》中有意對(duì)計(jì)劃生育實(shí)施的非人性行為展開批判時(shí)，你還詳細(xì)分析了小說里三個(gè)充滿血腥的追捕場景，認(rèn)為正是這“三個(gè)追捕畫面的白描式書寫，將計(jì)劃生育過程中的冷血和殘酷傳達(dá)得淋漓盡致。”

你曾經(jīng)在報(bào)社工作，現(xiàn)在供職于云南人民出版社。這種經(jīng)歷是否讓你獲得了不一樣的批評(píng)視角？獨(dú)特的職業(yè)身份對(duì)你從事批評(píng)是造成了限制，還是提供了自由？

周明全：其實(shí)做記者的人，總想抵達(dá)真相，總想挖掘出點(diǎn)出乎意料的奇聞來，而文學(xué)批評(píng)，本質(zhì)上和記者對(duì)真相的渴求是一樣的，那就是應(yīng)該撥開作者寫作上的“陰謀”，盡量抵達(dá)文本最本質(zhì)的地方。對(duì)文本背后真相的探尋，是每一個(gè)批評(píng)家都應(yīng)該去努力干的事。做出版后，有機(jī)會(huì)和更多的作者接觸交流，在交談中，面對(duì)我的作者只知道我是編輯，所以什么都愿意和我侃，包括家庭啦、婚姻啦、事業(yè)啦，以及如何構(gòu)思小說、如何寫等等，這就讓我比一般的評(píng)論家更容易理解作家的寫作，進(jìn)而更容易理解他們的作品。另外，做編輯，編一本書，總是要經(jīng)過很多次的校對(duì)、審稿，這也無意間培養(yǎng)了我文本細(xì)讀能力。

李德南：2013年，由你策劃的《“80后”批評(píng)家文叢》在出版后廣受贊譽(yù)，為“80后”批評(píng)家提供了集體出場、集體發(fā)聲的平臺(tái)，也成為“‘80后’批評(píng)家”集體崛起的重要標(biāo)志之一。為什么會(huì)想到策劃這套文叢？接下來還有哪些具體的計(jì)劃？

周明全：2012年5 弢月，第二屆“唐 青年文學(xué)研究獎(jiǎng)”在中國現(xiàn)代文學(xué)館頒布，真正稱得上青年的“80后”批評(píng)家在文學(xué)評(píng)論界的缺席，引起了關(guān)注。此后，《文學(xué)報(bào)》《文匯讀書周報(bào)》《文藝報(bào)》等主流媒體紛紛發(fā)文探討，使得“80后”批評(píng)家這一代際概念迅速成為熱點(diǎn)。我當(dāng)時(shí)策劃《“80后”批評(píng)家文叢》就是為了回應(yīng)媒體或者說這個(gè)時(shí)代對(duì)文學(xué)批評(píng)的焦慮。叢書目前已經(jīng)做了兩輯11本，今后還將繼續(xù)做下去，其次，自2014年開始，我每年和金理共同主編一本《“80后”批評(píng)家年度選本》，系統(tǒng)展示每一年度“80后”批評(píng)家的創(chuàng)作實(shí)力。和兄透露一下，我策劃的《“70后”批評(píng)家文叢》今年年中已經(jīng)啟動(dòng)，目前在選稿中，預(yù)計(jì)2016年初會(huì)出版第一輯。

李德南：這一傳統(tǒng)非常好，希望能繼續(xù)延續(xù)，尤其是等慶祥、黃平和金理諸位兄臺(tái)以后成博導(dǎo)了，他們的學(xué)生照樣入選，那又將是一段佳話吧。

“批評(píng)家首先得是人而不是鬼”

李德南：目前你在《文學(xué)報(bào)》開設(shè)“槍和玫瑰·聚焦80后批評(píng)家”專欄，在《都市》推“80后”批評(píng)家訪談等。這么系統(tǒng)的研究，在國內(nèi)實(shí)屬首次。是什么原因使得你愿意投入大量的時(shí)間與精力來做這方面的研究？

周明全：我自己也是“80后”，在成長中，遇到了很多問題，我想，我遇到的問題，更多和當(dāng)下有關(guān)，我的問題，應(yīng)該和同代人有相似之處。我想通過對(duì)他們的研究和對(duì)話，尋找答案。也許，有一天，“80后”該怎么辦這樣宏大的主題，將在我的對(duì)話中，逐漸清晰。另外，前輩批評(píng)家中，諸多忌諱以及擔(dān)心拉不開距離容易造成的偏頗，使得很少有人專門評(píng)介同時(shí)代的批評(píng)家。但我的理解是，以同時(shí)代的同道者身份，對(duì)“80后”批評(píng)家作明晰的相對(duì)完整的個(gè)案分析是很有必要的?！?0后”批評(píng)家至少到目前為止，還是一個(gè)沒有引起太多關(guān)注的群體，我的方式是通過對(duì)“80后”批評(píng)家進(jìn)行綜論和訪談，讓他們積極地發(fā)聲，也讓社會(huì)更加關(guān)注他們。

李德南：在《評(píng)論首先應(yīng)充滿虔誠》（《大家》雜志2014年第2期）這篇文章中，你曾經(jīng)談道：“一個(gè)優(yōu)秀的評(píng)論家應(yīng)該有相應(yīng)的獨(dú)立鑒賞力，誰的作品都可以看，都可以評(píng)，‘讀進(jìn)去’是前提，讀出子午卯酉進(jìn)而或批或評(píng)，才能無愧于評(píng)論家的‘大號(hào)’?！蔽矣X得你確實(shí)很善于“讀進(jìn)去”，有自己很新鮮的感受和深入的認(rèn)識(shí)。能否談?wù)勀阕x作品的經(jīng)驗(yàn)與心得？如何才能“讀進(jìn)去”且給出靠譜的論斷？

周明全：我這人很笨，讀書方法也很笨拙，一本書，別人讀一遍就能侃侃而談，而我卻要讀三遍。我一般第一遍讀很快，把自己感興趣的用紅筆勾畫出來，第二遍讀得很慢，并在書本上做大量批注，若我想寫評(píng)論，把第二遍讀時(shí)做的批注稍做整理，文章的提綱就出來，第三遍，我會(huì)像第一遍一樣，很快速地讀完，來佐證自己的提綱是否準(zhǔn)確。另外，在讀學(xué)術(shù)書籍時(shí)，我會(huì)找相關(guān)的書籍合并閱讀，交叉閱讀，逐一解決掉自己閱讀時(shí)的疑問。

李德南：張?jiān)嬖谡劦侥愕奈膶W(xué)批評(píng)時(shí)，曾說到你的批評(píng)資源來自中國古典的傳統(tǒng)文論，認(rèn)為孔子的“興觀群怨”說、孟子的“知人論世”說、莊子的“言意”說、王昌齡的“意境”說，等等，皆成了你從事文學(xué)批評(píng)所借鑒的理論資源。這一判斷，我覺得非常到位。這也讓我想起哈佛大學(xué)王德威的一個(gè)觀點(diǎn)，他說現(xiàn)在很多海外的批評(píng)家多是學(xué)習(xí)西方理論，對(duì)中國許多重要的文學(xué)批評(píng)資源是不熟悉的，而在現(xiàn)代語境中賡續(xù)傳統(tǒng)的文學(xué)批評(píng)資源，其實(shí)非常有必要——西方文論并非天然就高人一等。也正因如此，他也在嘗試做類似的工作，比如從抒情傳統(tǒng)的角度來觀察二十世紀(jì)中國文學(xué)。你對(duì)中國古典小說和古典文論有興趣，想必以后還會(huì)有不一樣的話語表情，值得期待。我接著想問的一個(gè)問題是：最近幾年，文學(xué)批評(píng)很受詬病。你是否覺得中國當(dāng)代文學(xué)批評(píng)真的像許多人所描述的那么不堪？中國當(dāng)代文學(xué)批評(píng)存在哪些問題？

周明全：文學(xué)批評(píng)可能是近年來最受冷落的一種文體。作家對(duì)評(píng)論事不關(guān)己，高高掛起，讀者對(duì)評(píng)論更是不聞不問，漠不關(guān)心，好像評(píng)論成了只有評(píng)論家自己熱衷的事情，與誰都不親和。我想，其根子還是出在評(píng)論家身上——作品理論術(shù)語太多，對(duì)于大多數(shù)讀者而言，生硬僵化，缺乏趣味性和可讀性。而對(duì)作家而言，大多數(shù)評(píng)論家又功利性太強(qiáng)，眼光唯上，只盯名家，一窩蜂地盯在某幾位作家和某幾部作品上。這就使得評(píng)論一方面失去了廣大的讀者基礎(chǔ)，另一方面對(duì)作家又失去了發(fā)現(xiàn)、指導(dǎo)的作用，而那些真正需要關(guān)注的作家和作品又深埋在“底層”無人問津。這些是當(dāng)下文學(xué)批評(píng)的基本面，當(dāng)然，有擔(dān)當(dāng)、有骨氣的批評(píng)家也大有人在，比如我剛才提到的那些批評(píng)家。只是，有擔(dān)當(dāng)、有良知的批評(píng)家太少，而無德的批評(píng)家太多，所以，批評(píng)界給人的直觀感覺就是亂麻麻的?！?0后”批評(píng)家這個(gè)群體整體素養(yǎng)不錯(cuò)，若這個(gè)群體不要受當(dāng)下批評(píng)界太多的影響，對(duì)自己負(fù)責(zé)，對(duì)文學(xué)負(fù)責(zé)，那么，文學(xué)批評(píng)界當(dāng)下這種不容樂觀的局面的改善還是很有希望的。

目前，評(píng)論界總喜歡動(dòng)輒就西方，甚至俄羅斯，這樣那樣的理論術(shù)語，一般的讀者，甚至稍微專業(yè)的讀者，對(duì)他們所操持的理論術(shù)語都不是太清楚，其實(shí)，我認(rèn)為，我們現(xiàn)在滿嘴的“西學(xué)”不少也是別人老祖宗的東西，對(duì)別人老祖宗的東西熟亂于心，卻對(duì)中國自己的傳統(tǒng)不知道、不熟悉，這是很可悲的。我近年把大量時(shí)間花費(fèi)在傳統(tǒng)里，就是想從傳統(tǒng)中找到一些有益當(dāng)下的東西來，用劉濤的話來說，就是以古觀今。

李德南：這里再談一個(gè)跟批評(píng)有關(guān)的問題吧。關(guān)于批評(píng)，有許多人做過不同的分類，蒂博代認(rèn)為批評(píng)可以分為讀者批評(píng)、學(xué)院批評(píng)和大師批評(píng)這三種。讀者批評(píng)是普通讀者對(duì)作品的看法，在法國多出現(xiàn)在各種沙龍場合；學(xué)院批評(píng)是學(xué)院批評(píng)家的批評(píng)；大師批評(píng)則出自文學(xué)大師之手。陳思和教授則強(qiáng)調(diào)學(xué)院批評(píng)和媒體批評(píng)的差別。你如何理解批評(píng)的分野，個(gè)人的批評(píng)又大體屬于哪一種？在你眼中，理想的文學(xué)批評(píng)應(yīng)該是怎樣的？一個(gè)優(yōu)秀的批評(píng)家應(yīng)該具備哪些能力，堅(jiān)守哪些職責(zé)？

周明全：作為半路出家搞評(píng)論的人，說實(shí)話，我不太關(guān)心批評(píng)的劃分。在我眼里，只有好的文學(xué)批評(píng)和差的文學(xué)批評(píng)之分。我覺得，評(píng)論家，首先必須是一個(gè)正常的人，這個(gè)要求似乎太低，但問題是，現(xiàn)在不少評(píng)論家就是鬼。其次，必須有良知，有骨頭。再次，批評(píng)家更應(yīng)該直面現(xiàn)實(shí)。其他的才是專業(yè)素養(yǎng)、閱讀等。一個(gè)評(píng)論家，若連人都不是，連起碼的骨氣都沒有，你即便有多少知識(shí)，閱讀了多少書，都是白搭，寫啥說啥，都只能是鬼話。

“文學(xué)性的缺失是當(dāng)代作家的硬傷”

李德南：在關(guān)于“批評(píng)的批評(píng)”之外，你還給余華、老村、姚霏、阿乙、張怡微、鬼金、包倬等作家的作品寫過評(píng)論，所評(píng)范圍相當(dāng)廣泛，且有很多個(gè)人的發(fā)現(xiàn)與心得。對(duì)你來說，對(duì)一部作品或一位作家產(chǎn)生解讀的動(dòng)力主要來自何處？

周明全：我自己在30歲前生活、工作、情感上都有諸多不順，長期的壓抑一度讓我精神恍惚，這導(dǎo)致我對(duì)這個(gè)世界的看法很悲觀，甚至很極端。做記者幾年，也經(jīng)歷了太多的謊言與陰謀，我很懷疑一個(gè)人能依靠所謂的才能和奮斗上位，這些生活上的經(jīng)歷和對(duì)世界的看法，被我沒有過濾地帶入到了對(duì)作品的判斷上，比如我對(duì)余華、阿乙的喜歡，就是因?yàn)樗麄児P下描述了太多荒誕和殘酷，這符合我對(duì)世界的看法。還有如包倬，他對(duì)現(xiàn)實(shí)農(nóng)村的苦難和已經(jīng)進(jìn)入城市的那些“新型多余人”的刻畫，讓我深刻地體悟到至今仍生活在鄉(xiāng)土的親人的苦難，也讓我一度感受到自己就是這個(gè)現(xiàn)實(shí)社會(huì)的“新型多余人”。而老村，一直是我最喜歡的當(dāng)代作家，他所有作品，無論小說還是散文，我都讀過，他對(duì)“中國社會(huì)的苦難一直以來都是官吏政治造成的”這一永恒的主題的揭露，正是我對(duì)歷史、政治的看法，我們合拍。但這幾年，人或者是慢慢變老了，對(duì)這個(gè)世界多了些包容，閱讀“口味”也相應(yīng)地?cái)U(kuò)展了不少，無論是否是我喜歡的作家或作品，我都愿意讀一讀。

李德南：身為“80后”批評(píng)家，你對(duì)同代作家的印象如何？你認(rèn)為“80后”作家和批評(píng)家之間需要更多的互動(dòng)嗎？兩個(gè)群體應(yīng)該如何對(duì)話？

周明全：“80后”批評(píng)家這個(gè)群體整體素質(zhì)很高，我和這個(gè)群體也多有交流，有的雖然至今仍未謀面，但也經(jīng)常郵件、電話、微信互動(dòng)。我覺得，這個(gè)群體只要不被名累，不被利誘，能如慶祥所說，在批評(píng)家和讀者之間，更愿意做一位稍微專業(yè)的讀者的話，那么，這個(gè)群體可成大氣候。

金理就一再倡導(dǎo)，批評(píng)要和創(chuàng)作共同成長，批評(píng)家一定要和同齡人中的作家群體多通聲息、多合作。同為“80后”，所經(jīng)歷的、面對(duì)的大致相似，這為“80后”批評(píng)家在面對(duì)“80后”作家時(shí)，能找到更好的切入口。比如，金理、慶祥在《名作欣賞》主持欄目，德南兄在《創(chuàng)作與評(píng)論》雜志主持欄目等等，都是同代人互相合作，共同進(jìn)步的典范。但目前，這個(gè)群體間的“對(duì)話”還主要是依托雜志，若能跳出雜志，每年有一兩次直接對(duì)話的機(jī)會(huì)，對(duì)彼此的成長一定有很多幫助。

李德南：現(xiàn)在關(guān)于代際批評(píng)有很多爭議，許多人都在用“50后”、“60后”、“70后”、“80后”、“90后”這樣的劃分方式，另一些人則反對(duì)這種劃分，認(rèn)為這是個(gè)無效的概念。你如何看待代際批評(píng)？

周明全：我個(gè)人并不反對(duì)以代際來劃分作家或評(píng)論家，每一代人的成長經(jīng)歷和接受的教育都是不一樣的，而同代人的生活基本上是相似的，能有更多的共同語言。比如，我今年以來，就著手做了“80后”批評(píng)家的個(gè)案研究，通過綜論和訪談，我基本上對(duì)這個(gè)群體有所把握。我拿這個(gè)群體和“50后”、“60后”、“70后”批評(píng)家一比較，就發(fā)現(xiàn)了很多有趣的地方。以后，我想，我會(huì)繼續(xù)做這方面的研究。

李德南：馬原、余華、格非、蘇童、韓少功都是在1980年代就廣受認(rèn)可的作家。最近幾年，他們先后推出了長篇小說。蘇童有《黃雀記》，馬原有《牛鬼蛇神》，余華有《第七天》，韓少功有《日夜書》，格非則有《春盡江南》等等。你如何看待他們最近幾年的創(chuàng)作？

周明全：我剛寫完了一篇叫《文學(xué)性的缺失是當(dāng)代作家的硬傷》的文章，我認(rèn)為，包括上述作家在內(nèi)的諸多作家，太容易被這樣的主義，那樣的神技所左右，忽視了很多文學(xué)的常識(shí)問題，連常識(shí)都忽略了，那小說就肯定出問題。我寫道：文學(xué)創(chuàng)作目的，是使作品具有文學(xué)性。但現(xiàn)在，不少作家，運(yùn)用著這樣的主義，那樣的想象，就是罔顧文學(xué)性這塊最需要老老實(shí)實(shí)對(duì)待的真正指標(biāo)?！笆侄巍碑?dāng)成了目的，本末倒置了，作品當(dāng)然要出問題。文學(xué)性是文學(xué)的最高指標(biāo)，文學(xué)性達(dá)不到，其他一切指標(biāo)再強(qiáng)大，再離奇，都只是怪胎。所以，我覺得，當(dāng)下的文學(xué)創(chuàng)作，尤其是小說創(chuàng)作，最根本的問題是回到常識(shí)上來，重構(gòu)作品的文學(xué)性。

我認(rèn)為，文學(xué)必須是對(duì)生活的嚴(yán)肅審慎的思考，同時(shí)又能飄逸輕盈地抽身于現(xiàn)實(shí)之外，而不是對(duì)生活作自然主義的再現(xiàn)。比如老村的《騷土》，整個(gè)故事架構(gòu)來源于“文革”，和現(xiàn)實(shí)貼得相當(dāng)近，但是可以看出他從頭至尾一直是在老老實(shí)實(shí)地講故事，極其文學(xué)性地講故事，最終超越了現(xiàn)實(shí)本身，成為當(dāng)今極其少見的一部描寫“文革”的佳作。前一段人們總愛講，態(tài)度決定一切。所以在我看來，當(dāng)今的文學(xué)問題，首先是態(tài)度問題。我們絕大部分作家都很浮躁，不愿意老老實(shí)實(shí)地坐下來，面對(duì)文學(xué)這個(gè)老老實(shí)實(shí)的問題，只想著出奇制勝。我所說的作家，包括一線的幾個(gè)重要作家，都或多或少的有這個(gè)問題。

作家的職責(zé)是把文字從黑暗里挖出來，帶到光亮下面，讓大家看見，而不是把現(xiàn)實(shí)端上來，讓大家表態(tài)，讓大家惡心。所以，唯有貼著靈魂的寫作，才能寫出偉大的現(xiàn)實(shí)主義作品。好的作家，要給影子賦予靈魂，就是讓影子有靈氣，讓文學(xué)升華為現(xiàn)實(shí)的最終的影子，有靈氣有溫暖的影子。說穿了是作家自己的影子。這個(gè)影子的心是怎樣的，作品就是怎樣的。一個(gè)偉大而溫暖的心，是不會(huì)表達(dá)出混亂冷漠讓人捉摸不透的東西。所以作家的個(gè)人修養(yǎng)，是當(dāng)今文學(xué)的最大問題。一個(gè)個(gè)不做這個(gè)根本上的工作，單在技術(shù)上和題材選取上互相攀比，爭妍斗奇，會(huì)永遠(yuǎn)徘徊在文學(xué)的門外。

這代表了我對(duì)近年文學(xué)的基本判斷。還是那句話，在文學(xué)面前，首先要考慮的，不是什么主義，什么技法，而首先得考慮文學(xué)性。但當(dāng)代作家，重主義重技法，唯獨(dú)不重文學(xué)的基本點(diǎn)。

“建立中國小說的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)是從事批評(píng)的虔誠所在”

李德南：剛才你曾提到老村，我們就接著聊跟老村有關(guān)的話題吧?！懂?dāng)代文壇》2013年第5期發(fā)表了你的一篇長文，你在文中以老村的經(jīng)驗(yàn)為例提出了“什么是好的中國小說？”這一問題，認(rèn)為好的中國小說必須具備三個(gè)最基本的品質(zhì)或者說是面貌：一是中國精神、中國氣派；二是中國故事、中國意境；三是中國風(fēng)格、中國語言。簡而言之，一部好的中國小說，必須以中國文化的基本元素去構(gòu)建，以中國的標(biāo)準(zhǔn)和體系去衡量。為什么會(huì)想到探討“中國小說”這個(gè)問題？

周明全：這個(gè)話題，談起來就頗為費(fèi)勁。中國現(xiàn)代的小說是學(xué)習(xí)西方的產(chǎn)物，對(duì)小說的批評(píng)標(biāo)準(zhǔn)也完全是西化的?，F(xiàn)在，中國經(jīng)濟(jì)取得了高速的發(fā)展，經(jīng)濟(jì)自信了，應(yīng)該有相應(yīng)的文化自信，那么，重提中國小說，倡導(dǎo)中國小說，就是當(dāng)下小說界、評(píng)論界最應(yīng)該干的事。

一部好的中國小說，必須以中國文化的基本元素去構(gòu)建，以中國文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)和體系去衡量。一個(gè)世紀(jì)前的“小說界革命”，使中國小說陷入被動(dòng)模仿的尷尬境遇。時(shí)至今日，這種俯視隨人的狀況，似乎也該止歇了。我提出“中國小說”這一概念，不僅是文學(xué)的需要，同時(shí)也是民族文化的需要，要是中華民族面對(duì)世界，在未來時(shí)代的一種精神姿態(tài)。而想創(chuàng)造出真正的“中國小說”，就必須逐漸擺脫對(duì)西方經(jīng)驗(yàn)的被動(dòng)依賴，就必須返回到中國經(jīng)驗(yàn)的“原鄉(xiāng)”。好的中國小說，來源于我們中國人自己的生活，是我們精神的有機(jī)組成部分，因而也是描述我們自己精神生活與現(xiàn)實(shí)生活的一種極其高級(jí)的寫作范式。

李德南：“好的中國小說”這個(gè)提法非常有意思，既強(qiáng)調(diào)中國經(jīng)驗(yàn)，又包含著某種揚(yáng)棄，取其精華，去其糟粕。除了老村的寫作，你是否還打算圍繞著“好的中國小說”這個(gè)核心理念來構(gòu)建一個(gè)作品的譜系？

周明全：我現(xiàn)在更感興趣的評(píng)論方向是，希望通過自己的評(píng)論以及言說，呼吁中國文學(xué)建立起我們中國自己的評(píng)論標(biāo)準(zhǔn)，即什么是好的中國小說。在“中國小說”這一概念上，我試圖通過自己的努力引起文壇從上到下的注意，不建立這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，中國文學(xué)沒有前途。這是我做評(píng)論的真實(shí)感情——甚至可以說是虔誠的所在。只是，因沒有受過專業(yè)訓(xùn)練，閱讀也不系統(tǒng)，在面對(duì)這個(gè)宏大的問題時(shí)，我也經(jīng)常找不到北，對(duì)這個(gè)問題，我想，我會(huì)通過自己的系統(tǒng)閱讀，逐漸去闡釋吧。

李德南：這些工作都很有價(jià)值啊，尤其是閱讀上的“五年計(jì)劃”特有個(gè)人意義，我想五年后，你對(duì)“中國小說”的觀念建構(gòu)，還有其他問題的分析，都會(huì)更上一層樓，別有新見。談到這，我想順帶問一些相關(guān)的問題：從晚清以來，有關(guān)傳統(tǒng)與現(xiàn)代、中國與西方的各種辯證層出不窮，在你看來，我們今天需要一種怎樣的文化自覺？我們是否需要建立一套屬于自己的文化批判體系？對(duì)于今日中國的種種狀況，知識(shí)人又該承擔(dān)起哪些職責(zé)？

周明全：這個(gè)問題，我近幾年一直在思考，也和不少志同道合的朋友探討，只是還不成熟，無法系統(tǒng)地來談。

晚清民國期間，士大夫之所以大量引進(jìn)西學(xué)，有著深刻的政治歷史原因夾雜其間，自五四以后，西學(xué)“統(tǒng)治”中國近百年，但百年的發(fā)展歷程已經(jīng)證明了，西學(xué)無法拯救中國，尤其是當(dāng)下的中國。這或許可以理解為為什么連最高領(lǐng)導(dǎo)人都在不同場合提倡回歸中國傳統(tǒng)，但問題是，傳統(tǒng)在“西學(xué)”的沖擊和國人的自我拋棄下，已經(jīng)面目全非，說回歸就一句話，但真回歸有那么容易嗎？或者進(jìn)一步講，真從上到下推進(jìn)，回歸了傳統(tǒng)，那又能怎樣？當(dāng)下中國和晚清之前的中國，已經(jīng)不可同日而語，拿已經(jīng)不在一個(gè)視點(diǎn)上的東西來拯救當(dāng)下中國，也是滑稽而可笑的事。我覺得，當(dāng)下中國，若真想有文化自覺、文化自信，就應(yīng)該在接納西學(xué)的優(yōu)勢和傳統(tǒng)的精華中，重建自己的文化批判體系。建立一套有別于西學(xué)和傳統(tǒng)的獨(dú)立的、適合當(dāng)下中國的文化體系，若還在躑躅不前，左右搖擺，那么，談文化自覺和文化自信，就是吹牛騙小孩。

至于知識(shí)分子的擔(dān)當(dāng)，這個(gè)話題似乎更宏大，但歸結(jié)起來也很簡單，那就是，知識(shí)分子應(yīng)該成為國家和民族的脊梁，要有骨頭，硬骨頭。

李德南：雖然我們早已認(rèn)識(shí)，一直有來往，但很少這么系統(tǒng)地聽你聊天?，F(xiàn)在感覺對(duì)兄臺(tái)的人與文，都有更深的了解了。你所關(guān)注的問題，立場，也給了我很多啟發(fā)，所以非常感謝你參與。已經(jīng)耽誤你很多時(shí)間吧，下次再會(huì)吧。

責(zé)任編輯 梁學(xué)敏