摘 ?要：本文的訪談對象是著名的臺灣現(xiàn)代主義作家王文興。訪談內(nèi)容包括王文興的人生歷程、創(chuàng)作軌跡、文學理念、審美趣味、創(chuàng)作精神、宗教信仰等，也涉及他對兩岸政治經(jīng)濟、文化交流等問題的理性認識。

關(guān)鍵詞：訪談錄;王文興;人生歷程;文學創(chuàng)作;宗教信仰

中圖分類號：I04 ? ?文獻標識碼：A ? ?文章編號：1006-0677（2015）3-0019-07

時間：2014年7月28日下午2：30-5：15

地點：臺灣大學明達館一樓

朱立立（下文簡稱“朱”）：王老師您好，您祖籍福建福州，出生在福州，小時候又在廈門居住過，先請您談一談童年時對福州和廈門的印象。

王文興（下文簡稱“王”）：我是出生在福州，有兩個地方我應該聽得很多，比較熟，一個是福州的塔巷，寶塔的塔，再來一個，叫做郎官巷;不知道這兩個地方現(xiàn)在還有沒有？我不清楚究竟是出生在塔巷還是郎官巷？這兩個地方應該有一個。自出生以后，很小就跟著家里人到廈門去了。所以我要有記憶的話，是從廈門開始，然后我們又到臺灣來，來臺灣之前先回福州住了幾個月，我對福州的印象應該就是在這幾個月里的印象。那回去以后我們住什么地方呢？就住我父親的老家，那又是在另外一個地方，在仙塔街，現(xiàn)在是不是還叫這個名字也不清楚。我們家那地方的對面有一個中學，也不曉得這個學?，F(xiàn)在還有沒有？然后就從那個地方離開的。我回福州印象最深的，就是從碼頭進城的時候，要坐馬車，當時沒有什么汽車，汽車很少，這個馬車還挺好，就跟那個歐洲電影里的馬車是一模一樣，19世紀的大馬車，那個馬車呢都有玻璃窗的，很好的，有汽車那么大，這個是對福州印象很深的。再來就是，我們家住的那個地方附近大概都是念書人家，所以我小時候每天下午都會聽見隔壁住家的年輕人朗讀的聲音，讀的不一定是詩詞了，但是必然是中國的經(jīng)典。他們大聲地朗誦，此起彼落。

朱：是用方言讀么？

王：我相信是用方言，因為他們讀書的聲音跟我父親讀書聲音是一樣的，人數(shù)很多。這個現(xiàn)象很奇怪，因為老早就已經(jīng)沒有科舉制度，可是顯然每一家的小孩子都還有這個功課。這是當時我記得的福州印象。我在福州只有那幾個月，所以沒有上學;恰好，那幾個月里我們家遭遇了一點事情，我父親忽然病倒了，居然感染了當時的鼠疫，很嚴重，必死病，不單是他一個人，整個城都有這個問題，都有感染。我們?nèi)液芫o張，我們當時住在仙塔街，我姑媽（七姑媽）住在那里，她們也很緊張，我想最大的問題是：應不應該讓我父親、讓我們家搬出去免得感染。神奇的是，我父親這個病后來居然康復了，一個禮拜后度過了難關(guān)，這個也很神奇，按理說這個病不容易好。我對福州的印象大概就是這些。

朱：剛在路上交談時您說起過，您和家人當年從福州坐船到臺灣，海上經(jīng)過了一天一夜的航程，具體情況是怎樣的，您還記得些什么？

王：哦這我倒還記得。所謂一天一夜，就是白天上船，白天從福州到馬尾，福州唯一的港，坐船去的。我記得一整個晚上都在船上，過臺灣海峽，記得那是九月，一年里風浪最大的時候，整個船上的客人沒有不暈船的，船艙底下大的小的都暈得很厲害，可以說都吐得很厲害，然后一晚上沒睡，大家都在暈船。然后，第二天早上，我還記得，白天，甲板上就有人看到陸地了，有可能看到的陸地也只是看到澎湖而已，我也不大清楚。最后我們的船到了基隆，到基隆時大概是白天。這個算算應該有一天一夜的時間。

朱：關(guān)于您的家世，我們知道王壽昌先生是您祖父，當年他和林紓先生合譯了《茶花女》，想問一下家學淵源對您的文學創(chuàng)作有什么影響？

王：我很早就知道我祖父是誰，他做過些什么事，不過有一點我一直跟很多學生都講：我完全沒受到我們家里前輩教育的影響，百分之百沒有。他們會的舊學、舊詩詞都沒有傳給我、都沒教給我。什么原因呢？我也不曉得，也許像我父親他們那一代人都是失意的人，他們覺得學舊學一點用都沒有，絕不愿意下一代再學他們學錯了的這些個東西，可以這么說。所以我父親自己會詩詞，該會的都會，可是一個字都沒教我。所以我接受的教育主要是從學校里得來的。

至于說我的祖父在文學上做的這些事情，我也是后來在別的地方找到的書里了解了一部分。我看過我祖父寫的詩，也看過他寫的文言文，我必須說：他的文言文非常好，非常的好，他的詩呢，大概比不上他的文言文，他的文言文好到，比嚴復更好，必須這么說，嚴復在我看來已經(jīng)很好了，然后，好像也應該比林琴南更好，原因就是林琴南有很多文章留下來，我可以比對，結(jié)果我也就比對了一下林琴南的《茶花女》，比對下來的一個印象是，文筆怎么完全不像林琴南其他文章的文筆，反而跟我祖父的文筆很接近，所以我心里就存有一個疑問：這是怎么回事？后來我又從別的地方看到，不知我有沒有記錯，好像是林拾遺寫過，《茶花女》是王壽昌先生已經(jīng)翻譯好了的，不是口譯，而是他自己就已經(jīng)翻譯好了的，因為林琴南先生當年中年喪偶，他太太去世，心情很不好，所以王壽昌先生就把他自己翻譯的《茶花女》不時地念念給他聽，給他解悶兒，經(jīng)過是這個樣子。假如經(jīng)過是這樣的話，那就跟一般所說的：一個口譯、一個筆譯，就完全不一樣。后來商務出版社出版時是把兩個名字排在一起，那也無法說明當年翻譯的經(jīng)過。

朱：您父母親是怎樣的人呢？請談談他們對您的成長及創(chuàng)作的影響。

王：哦我的父親，我剛才已經(jīng)講過，因為他對舊學完全失望，所以他就完全沒教給我任何舊學方面的。我只是間接地、偶然聽到他自己一個人時候唱一兩首詩，那么，斷斷續(xù)續(xù)幾句詩，這是我從他那兒聽來的而已;我母親呢，在我們家里，她是我父親的續(xù)弦，因為我兩個哥哥的母親早年去世，所以父親是續(xù)娶我母親，我的母親是福建福州林家的，我哥哥的母親家是鄭家，鄭家是很大的一個家族。我記得那時候母親還帶著我去看望林家，之后再去看望鄭家。我母親她的教育程度，必須說是當年普通人家里的，并不高，她沒有上很好的學校，我還記得她跟我講過，她跟她的父母到廣州去，她的外祖父到廣州去工作，小時候跟他們?nèi)V州，她在廣州上了幾年小學，其他都是家里教她的，所以她認得字。其實我從我母親那兒學來的詩比從我父親那里學的還多，因為她把她小時候會的詩呢，有時候唱出來教給我，當歌一樣，所以我反而從她那里學的詩比較多。

朱：從黃恕寧老師的一次訪談得知，您小時候不怎么快樂，是一個比較孤獨的孩子。

王：對，是因為我小時候，在廈門的時候，我們是外地人，當年我們家人也不大會講廈門話，所以跟左鄰右舍來往不多，那在我上學前把我放到外面和小朋友們玩的話，言語也不通，所以我就記得我上學之前，我母親要到外面菜市場買菜的話，家里就剩我一個人，就把所有門窗關(guān)起來，把我丟在里頭，那就跟坐牢一個樣，門窗打開了怕我會翻出去了這些危險，要到她回來再把門窗打開。所以長時間里這種情形，家里就我一個，我母親不在，父親上班去了。那我只能在一個走廊像陽臺一樣的地方看出去，看到什么？只有看到天空上的云，其他什么都看不到，所以唯一看到的變化就是天上的云的變化。那么后來開始上小學，比較好一點，但是，可能也因為語言的關(guān)系，小時候我沒有學過閩南話，當年說不太好，跟小朋友不太能講，一直到臺灣以后，還接著上小學，結(jié)果，臺灣還講閩南話，那我就沒有辦法，當然我也大了一點，七八歲了，那我學起來就比較容易一些，反而是我的閩南話是在臺灣學得比較多。

朱：我最近看到您的一篇散文《懷仲園》，內(nèi)容是回憶您小時候的一個鄰居大哥哥，寫得非常好，很感人，我也是第一次看，才知道他對您影響那么大。

王：應該是，對我來說是的。跟他有關(guān)系的就是現(xiàn)在臺北的紀州庵這個地方，因為紀州庵現(xiàn)在所留下來的，沒有給火燒掉的地方只有一小塊一小部分，現(xiàn)在復建的;而這個復建的部分，恰好是我寫的《懷仲園》里這個大哥哥他們家在的地方。所以整個紀州庵來講，只剩他們當年住的那部分留下來的，其他的都燒掉了。

朱：那您住的地方呢？

王：我住的地方在后面，都燒了，沒復建，還沒復建到。這部分復建的我看了就很高興，我小時候常到他們家玩，所以就覺得又像回到了當年一樣。

朱：他搬家離開紀州庵后您和他還有來往么？

王：沒有。完全像文章里寫的那樣，寫文章的時候已經(jīng)多年沒有往來。但是也很不幸，我的文章他也許沒看到，因為我沒有用他的本名。那么再過幾年我就聽說他已經(jīng)去世了，我也很驚訝，因為那時候他年紀也不大，是政大有人跟我講他去世了。他實在是一個好人，政治大學他的同事告訴我：他呀，大孝子，非常孝順。為什么會這么早去世？就是太辛苦。平常家里操勞、工作之外，晚上還要回去伺候父母，生病的父母。他父親喜歡吃什么菜，他要自己親自下廚燒菜給父親吃，結(jié)果太辛苦，就去世了。

朱：王老師好像對父母也是很孝順的，我在那些訪談材料里看過。

王：我想我比閔宗述真有天差地遠。他這樣的人，臺灣也沒幾個?，F(xiàn)在工業(yè)社會這么忙碌的時候，把所有時間都奉獻給父母，這真是不容易！好在他們政大也正在準備為他出一本紀念文集，很快就可以出版。哦可能有一件小事情，不知珊慧有沒有跟你講過？政治大學在為閔宗述整理材料出版文集時，就把他的所有底稿沒有整理過的一整箱都交給他們了，結(jié)果事情就落在洪珊慧手里了，請她幫忙，請她來負責整理工作，所有他的舊稿，詩詞、文稿里頭，發(fā)現(xiàn)兩封信，她有沒有跟你講？（朱：“沒有?！保┠?，是誰寫給他的？是我寫的。一封是我十五歲時候，一封是我十八歲時寫的，他都留下了，我真的是很驚訝、感慨。那他們就把兩封信給我看，時間隔了這么久，60年都有了。我確實，別人要是說這是我寫的我不相信，因為我不認識我以前的字了，我自己當年小孩子的時候?qū)懙淖?，我都不認識是我自己的字，整個信件內(nèi)容我也忘了。十八歲一封，十五歲一封。知道這件事，簡直是不可相信的事情，他竟然把兩封信留下來了，而且留了這么多年。那這兩封信早晚會被收到他的文集里，將來該有機會看。

朱：這是很珍貴的材料。

王：對，那個信紙都很舊的，快爛了。

朱：當初創(chuàng)辦《現(xiàn)代文學》時，你們都還是臺大的大學生，一群意氣風發(fā)的年輕人，在做這件事情的時候有沒有具體的分工安排？

王：我記得我們分工就是一期一期，由一個人、專人負責，所謂專人負責，比如說這一期輪到誰了，他就負責所有的雜務，當然他要決定這一期用什么稿子，編排，他來決定，尤其印刷廠的聯(lián)絡、校對等等一概由他來決定，別人就休息、休假;不過呢，關(guān)于選稿，說起來這一期是某一個人負責，他也只是管收稿，其他的人也可以供應他稿子，那當然是因為同學關(guān)系，也沒有說誰負責誰就有這么一個權(quán)力可以拒收或者什么，都沒有這個規(guī)定，也沒有這個現(xiàn)象，要是其他的編輯提供、或者推薦稿子，只要他認為合適的，或者篇幅還可以容得下的，也都可以刊用。當然也有時候有些彈性，就算他覺得不太適用，那他就會留給下一期，讓下一位來決定是否刊用。

朱：我記得《現(xiàn)代文學》出了一些很先鋒很有特色的專輯，有關(guān)西方現(xiàn)代作家與文藝思潮的專輯，印象中，好像您是其中一些專輯比如卡夫卡專號的策劃者，對嗎？

王：沒有，這個事我也不敢說，我當時是希望有這么一個專輯，大家也都同意。如果說我是策劃我也不敢掠美。我應該提到另外一個人，是一位老師輩的人，何欣先生，他給了很多指導，幫了很多忙，比如說就算是我們要辦卡夫卡專號的話，也會跟何先生商量，何先生會提供很多的尤其是研究的資料，卡夫卡雖然我們自己也還讀，也還算熟悉，但是很多最新的研究資料，這些何老師幫了不少的忙，給了很多很好的意見，就提供給我們原稿，他讓我們自己找人翻譯。

朱：每一期都要去專門找人翻譯么？那工作量很大呀。

王：這個很重要。國外的稿件收好了之后，誰愿意翻譯這個，誰愿意幫忙，我還記得有一期是關(guān)于存在主義的，薩特啊這些，我想我們大概找到了郭松棻，他對存在主義很有興趣，我還和他聯(lián)絡過，他好像也寫過關(guān)于存在主義的論文。為什么想到他？一來他對存在主義有興趣以外，也因為他原先是在哲學系，他后來轉(zhuǎn)到外文系來，所以關(guān)于哲學方面，當然他比我們知道多一些。

朱：剛好我也正想問一下有關(guān)郭松棻的問題，他當時和您同過學吧，好像高您一級？

王：沒有，跟我們同年級，本來哲學系，后來二年級轉(zhuǎn)到外文系來，就和我們同學。

朱：記得當年他曾經(jīng)寫過一篇很長的論文《沙特（薩特）存在主義的自我毀滅》，存在主義不光是反映西方社會，其實也很能反映臺灣社會境遇和青年人的心態(tài)的，文章結(jié)尾他說：薩特“掙扎的傷痕亦即是我們普遍的傷痕”。您認可他的看法嗎？

王：這應該是有。嚴格講，看薩特的存在主義的話，非常強調(diào)焦慮感覺，人的焦慮感，人生的體會其結(jié)果就剩下一個焦慮感，這樣講就和很多政治有關(guān)系，所以薩特本人和當年法國的一些朋友一樣，都會從當年占領(lǐng)區(qū)生活里去找到很多存在主義的問題，占領(lǐng)區(qū)的生活是一種沒有自由的、沒有出路的環(huán)境，所以如果說存在主義反映當時臺灣的政治環(huán)境，也有一點類似，這種焦慮感和苦悶應該是相同的。

朱：當時有一個作家陳映真，他早年也受現(xiàn)代主義影響，后來思想有所改變，他寫過一篇小說叫《唐倩的喜劇》，里面有點諷刺存在主義在臺灣一些知識分子那里成了一種流行時尚的風潮，您怎么看60年代臺灣流行的那種存在主義？

王：我想，存在主義在臺灣從來沒有成為一個風潮過，只是有人提起，乃至于有幾個人真正閱讀過西方的存在主義哲學，都是一個大問題，了不起有人讀過存在主義的文學，真正嚴肅的哲學的這些論文著作，讀到的人極少極少，沒有人有能力開這個課，所以大學里也沒有這個課程，所以要說存在主義在臺灣已經(jīng)醞釀成風潮，這個話完全是不切實際的，是誤解的結(jié)果，是因為完全不懂所以他才會釀成這么個印象。所以我可以肯定，存在主義在臺灣等于沒有存在過。只是有人提到過，有人向往，有人閱讀、有限的閱讀，至于說它成為文學上的一個潮流，這個是不太可能。

朱：白先勇曾經(jīng)引用黃庭堅的詩句“去國十年，老盡少年心，”來表達出國后的心態(tài)，“不必十年，一年足矣，尤其在芝加哥那種地方?！彼鰢?，和很多留學生一樣，產(chǎn)生了所謂的認同危機（crisis of identity），“對本身的價值觀都得重新估計。”黃恕寧老師對您的訪談里您也談到過出國的經(jīng)驗，您有沒有產(chǎn)生過類似的體驗和感受？

王：是這樣子的，出國對我來講關(guān)系不是特別大。但是如果從另一個方面來看，可以了解中國近代史的這方面來看，也許在國外多一個窗口可以看得到，比在臺灣了解得要多，這是有的，因為在國外的圖書館里接觸到的書本比臺灣多很多。除此以外呢，出國對我來講沒有什么影響，沒有這件事也無所謂。因為人無論在什么地方，你只要能閱讀、你能讀書的話，那你想要知道遙遠的想要知道的東西，都可以讀得到，讀得到就遠比親身看到的更要緊、更重要。因為你親身看到的，頂多是一個旅客所觀察到的看到的，很有限，一個旅游者環(huán)游世界所得也有限，那不過是表面的一些新奇的現(xiàn)象。乃至于說享受到重要的，重要的部分可以從閱讀里得到，從別人的出版物里，思考過研究過的成果里，收獲更大更多。我常常回頭想，假如我沒出國沒有出國經(jīng)驗的話，大概也沒什么影響，我也不會缺少什么。

朱：我們都知道，您是一個純粹的藝術(shù)家，一個現(xiàn)代主義作家，一向重視文學藝術(shù)的本體性，包括語言風格的刻意經(jīng)營，不過您也曾經(jīng)表現(xiàn)出另外一面，比如在鄉(xiāng)土文學論爭中，您就寫過《鄉(xiāng)土文學的功與過》，還引發(fā)了不少爭議。您是怎么看待一個文學寫作者與社會現(xiàn)實之間的關(guān)系，怎么看待知識分子的社會責任？

王：對當年引起爭論的那些問題，我的想法和以前一模一樣，沒什么改變。簡單地說，先講文學的部分，我還是認為文學和藝術(shù)應該有絕對的自由。任何給他扣上一個帽子限制他寫什么，畢竟是一種傷害，這是我當年關(guān)于鄉(xiāng)土文學爭論的看法，現(xiàn)在幾十年以后我也還一樣這么看。鄉(xiāng)土文學可以寫得非常好，這沒錯，不過沒有理由要求所有人都寫鄉(xiāng)土文學。

關(guān)于政治方面，我的看法是這樣，跟當年我的看法也沒有兩樣。我認為經(jīng)濟問題很重要，民生問題是第一要緊的。如果任何政府為了它的政治利益，為了掌權(quán)的原因，妨礙了限制的人民的經(jīng)濟發(fā)展的話，我們都應該站在經(jīng)濟的這一邊抗爭，畢竟經(jīng)濟是重要的。但是，我也不能說資本主義、社會主義怎么樣怎么樣，哪一個更好。講到這個問題，我必須說社會主義也有從經(jīng)濟觀點出發(fā)，其目的也就是想改善經(jīng)濟環(huán)境，只是它站在另外一個立場，和資本主義站在相反的立場。這樣看來，兩方面都是重視民生問題、經(jīng)濟問題，那是最理想不過的。這個世界目前已經(jīng)走在這個階段，確實兩方面都在實驗各自的民生主義，看看行不行，其結(jié)果也常常是走一條中間路線，互相參考對方、修正自己，可見也都是想到：第一個要緊的是改善人民生活，民生主義最要緊。

朱：您的第一篇小說到底是哪篇？黃恕寧教授的訪談錄《現(xiàn)代交響樂》里好像說是您大一時寫的《結(jié)束》，但也有資料說是《守夜》這篇？

王：這兩篇，我也記不得哪一篇在前了，可能《守夜》在前吧。

朱：您早期的十五篇小說非常關(guān)注命運主題，特別強調(diào)個體對宿命的反抗，印象中不少作品里都有那么一個敏感、孤獨、倔強的少年形象，請問這個不斷復現(xiàn)的少年形象身上有您本人的影子嗎？

王：少不了應該有。不單是我個人，我想任何寫作的人，應該是一半一半的，有一半另外再加上修改、想象，尤其是夸大的想象。

朱：您早期作品對死亡主題的表現(xiàn)讓人印象深刻。《命運的際線》一篇很典型，小說描寫小主人公因恐懼死亡而用小刀將自己掌紋的命運線劃破拉長。對宿命、命運和死亡的思考和關(guān)注，與您后來走向宗教信仰之路應該有著必然的聯(lián)系吧？

王：這也是難免的。因為宗教要談的也就是生死問題、命運問題，而且宗教跟死亡絕對脫離不了關(guān)系。早先，小的時候我對宗教已經(jīng)在摸索。但是因為家里的關(guān)系，我父親沒什么宗教信仰，和當年那些留學生一樣走上這個潮流，我的母親是傳統(tǒng)的，當然是有她的佛道的信仰。我自己的選擇是從閱讀上來的，因為我對神學的研究非常感興趣，中外的都一樣，從神學的閱讀走上信仰的道路。但是幾十年下來我會覺得，反而神學的閱讀可有可無、沒有關(guān)系，而信仰不需要靠閱讀;信仰，簡單地說，只要迷信就好。我是很反對別人瞧不起宗教是迷信，我反而要反過來認為宗教非迷信不可，而且迷信足夠了，光是靠迷信就絕對夠用，不需要靠閱讀，這是我?guī)资晗聛硭?。覺得宗教，歸零就好，不需要增加任何其他的知識在里面。哪怕是不認識字的人、完全無知的人，你一樣可以信教，可以有很強的信仰，而且這才是正確的信仰。無論是什么樣的宗教，在我看來，任何宗教本質(zhì)都是相同的。

朱：可是對于知識分子而言，“迷信”也是不容易的事呀。

王：對，那必須要反知識，因為宗教簡單地說就是一種反知識的現(xiàn)象，要反理智、反知識。對知識分子來講，這種回頭是不容易;但是他應該想想，這樣的回頭才是真正的進步。不要以為什么你都可以靠理性來解決，靠知識、智慧能解決，那你就把宇宙的神秘看得太簡單了，宇宙的神秘絕不是人類這一點點智慧可以了解的。

朱：我們還是回到創(chuàng)作層面。您寫《家變》是寫完了以后才想到書名的？

王：是啊，大概每一本長篇小說都是起先難以決定書名叫什么，寫完才定的書名?！都易儭泛汀侗澈５娜恕范际沁@樣。

朱：與后來的《背海的人》較為寬廣的社會輻射及群像展示相比，《家變》的關(guān)注點相對窄些，主要聚焦于家庭，特別是家庭中的父子關(guān)系。

王：對，《家變》的范圍是縮小到只限于家庭倫理，這個范圍小很多，最重要的是要反映出家庭關(guān)系來，而且必須是一個道德上的反省、道德上的檢驗。

朱：《家變》是一部革命性的小說，反映了60年代臺灣社會轉(zhuǎn)型期青年知識分子的文化心理狀況，當時臺灣社會有嚴重的西化傾向，中國傳統(tǒng)倫理觀念受到?jīng)_擊，價值失范，這部小說曾被比喻為一場地震。我十幾年前讀《家變》也深受震撼，印象很深的一個場景是范曄夜里正沉浸于西洋交響樂，耳旁卻突然傳來父親起夜毫無顧忌的小解聲，令他憎惡而憤怒;還有一處細節(jié)，小說寫長大后的范曄鄙視父親，卻對一位氣質(zhì)高雅的過路老年男性無比尊敬，禮貌有加，暗地里希望這才是他的父親。

王：你說的細節(jié)很重要，我好像之前沒怎么看到別人提起過。范曄的這種行為其實才是整本書里邊最嚴重的罪行，他的所有叛逆都趕不上這個罪行的嚴重，但是這個罪行，你說是不是罪行呢？反而很普遍，在很多年輕人身上都可以看得到。他的行為多半還是在思想上，很少出現(xiàn)在眼睛可以看到的行為上，換句話說，要拿到法庭去的話，他的罪名恐怕很難成立。這本書的道德上的問題、倫理的問題，都必須放在心理學這方面來看，而非放在法律的層面來看。

朱：小說的結(jié)局耐人尋味，范曄沒有找回父親，反而和目前面色紅潤地相對而坐在飯桌上，似乎一切都很圓滿。也許有人會把這個情節(jié)簡單地解釋成戀母情結(jié)，顯然這不是很確切，您覺得呢？

王：這一段和戀母情結(jié)的關(guān)系呢，我想這是表面化的解讀，可以采用，但是應該考慮到重點是在講人道德上的一種懶惰，這才是道德上最大的罪惡。范曄起先還有苦痛、后悔在他的內(nèi)心，還有種種該有的倫理要求的苦痛，但是經(jīng)不起時間的沖淡，到后來畢竟還是惰性戰(zhàn)勝了他的后悔、他的苦痛，懶惰占了上風，讓他把整件事情都忘了，讓他接受目前容易接受的現(xiàn)狀。道德上懶惰的這個罪惡，不但他有，應該說他的母親也有，他們都有，反而是最后他犯了一個自己都不知道的大罪。也許這樣讀，要比那個戀母情結(jié)會讀得更多一點。

朱：您的長篇小說《背海的人》語言文字實驗達到另一個高峰，我感興趣的是它的黑色喜劇荒誕風格。這和《家變》不大一樣，也與臺灣很多其他現(xiàn)代主義作品的旨趣和風格不同。

王：我偏向于黑色喜劇，是跟這個時代有一點關(guān)系。一來是世界性的文學走向有這個趨向，大家都想嘗試這條路;二來呢，臺灣的現(xiàn)狀也適合于用黑色喜劇來表達。所以，我《家變》寫完寫《背海的人》，無非也就是想讓我個人對文學的認識有一個更完整的表達。

朱：您晚近寫的小說《明月夜》很有意思，應該算是筆記體志怪小說，故事的背景在福州。這篇小說是應法國國家科學研究中心之邀而作，他們要求寫一篇與“數(shù)字”相關(guān)的小說？

王：是，還要求和法國詩人雅各·胡博（Jacques Boubaut）同題寫作，再相互討論比較;對我的第一個要求是要寫東方、寫中國傳統(tǒng)方面，那我就要往這方面走，志異的鬼怪小說，至少跟西方不一樣;再一個要求，要和數(shù)學有關(guān)，這也很難，我數(shù)學最不好，只好寫和數(shù)字相關(guān)的。這幾個大前提下來，等于命題作文一樣。想了半天就寫了這個。寫了一個月，幾千字。他們也有字數(shù)限制，我說這可苦了，連課堂上的中學作文都沒有限制得這么嚴。在法國他們沒什么反應，外國人不懂中國歷法，但對我的作品有陌生感。

朱：您現(xiàn)在正在創(chuàng)作新的長篇小說嗎？大概什么時候能寫完？是與宗教有關(guān)嗎？

王：是，我爭取年底寫完。是明明白白的一本宗教小說。內(nèi)容可以說是宗教和校園生活的結(jié)合，這樣一本書。

朱：值得期待。

王：不過，我并不看好，我想大概會是最冷門的小說。

朱：語言文字風格上還是和《背海的人》一個路數(shù)嗎？

王：不然，和《背海的人》完全不一樣。語言上，我是回到一個無色無香的地步。所以很多人會覺得有陌生感，沒有什么趣味。

朱：寫作速度會不會快一點？

王：還是一樣慢。還是很難寫。

朱：中國現(xiàn)當代文學里您有沒有留意或者喜歡哪些作家？

王：幾十年前我們臺灣的環(huán)境原因，閱讀有限，只有機會讀到“五四”時代的，而且還要偷偷地讀，到舊書攤偷偷買來讀。有些我也喜歡，比如魯迅兄弟的就很好。我特別要推崇一個人，這個人在中國好像一直還沒有被放在第一線，就是豐子愷，“五四”時代寫一手新的白話文，我是要把他推為第一人;再來，很奇怪，翻譯的人里頭也有很好的翻譯的文筆，能形成一種新的文體，歐化的文體，這里也有我非常喜歡的一個人，他是我的老師：黎烈文。他的翻譯把中國現(xiàn)代語言帶到一個新的境界上，生吞活剝地把西方文字帶到中文里，成為一種新的組合，變成一種很有特色的文體。所以這兩個人我特別要推崇。往后更新的我也會盡量注意。

朱：大陸當代文學部分，您好像寫過一篇劉索拉的評論？

王：那是報館寄給我，等于是被指定寫的文章。也不是看很多作品專挑她的來讀，而是恰好看到她的。

朱：對中國古代文學您也有特別的看法，比如您認為古代小說排在第一的應該是《聊齋》，第二則是《水滸》（這個我有點驚訝）;第三是《史記》，第四才是《紅樓夢》，您對《紅樓夢》的評價遠遠不及《聊齋》那么高。

王：《水滸》的文筆好，后來又看到別的資料說，《水滸》已經(jīng)不是原來的《水滸》，施耐庵是改寫原來的《水滸》原來那版我也看了，那比不上施耐庵的文筆?！都t樓夢》是不錯的小說，不過，文筆有一點散漫、隨便，不夠精簡，力量不夠，而且原創(chuàng)性不夠，或者簡單地講，境界不高。

朱：您這里的原創(chuàng)性不夠指的是文體嗎？

王：是，文體而言，連帶的其他的原創(chuàng)性也不是第一的。別的不講，拿《聊齋》來比，《聊齋》的多樣性、多彩多姿，《紅樓》是比不上的。太多的小說，有的不知名的，比方最近看到一篇清代小說叫《亦復如是》，作者是個湖南人，名字叫宋永岳，大概是這三個字，他這篇小說就有《聊齋》這么好，創(chuàng)造性可能還要更高些。所以，不知名的好小說還不知有多少，都被遺忘了。

朱：您以前也很喜歡看電影？

王：對，至少從前是。我要說：正是太喜歡了，所以要把它割掉，因為有了癮頭。自從有了碟片、錄影帶啊什么的，我就開始割舍了。

朱：您也寫過不少影評，從那些影評看，您蠻喜歡歐洲的藝術(shù)電影導演，比如楚浮、費里尼、伯格曼等。

王：那時候我很迷那些新潮電影，但是已經(jīng)二三十年都沒看過電影了。自己不看電影了，不過我還是建議年輕朋友們要看看電影。

朱：您在臺大任教幾十年，很多現(xiàn)在很優(yōu)秀的學者像張誦圣、康來新等老師都曾經(jīng)是您的學生，而且她們都喜歡您細讀、慢讀、字字句句細嚼慢咽式的課堂教學，幾十年后提起來還是很懷念。有幸這次來臺灣有機會到紀州庵聽您細細解讀《背海的人》，以前一直心向往之，特別想體會一下聽您講課的感覺，總算如愿。您風格獨特的教學風格應該說影響了很多臺大中文、外文系的年輕學子吧？

王：也不會吧。你剛提到的那幾個人研究做得都很好。還有那天你在紀州庵聽課時起來發(fā)言的那位四五十歲的中年女性，她是丁聰琳（音），在臺灣一家電視臺工作，已經(jīng)退休了，她以前也是我學生，很好的一個學生，她看《背海的人》看得很細所以當時會提那樣的問題，她說看到《背海的人》中林安邦的眼睛像雞蛋那段時忍不住會大笑。我在臺大教書教了40年左右，有時有大班，每年總有十來個人特別出色。我上課當然不會講自己寫的東西，外文系的課多，中文系也好，外文系也好，必然是小說課。每年必然有十來個學生非常杰出，可是呢，很遺憾，能回大學教書的極少，十之八九我都不知道他（她）們現(xiàn)在在哪里，在臺灣的，大概工作也不大理想或者不再和文學相關(guān)。他們的名字很多我都還記得。

朱：大學生聽您那種細讀風格的講課一定很受益。

王：無非也就是想要讀出原來的意思。我個人也不同意講文學課的時候把文學史拉進來講，拉拉雜雜的講，作者的生平啊，歷史背景啊，沒什么道理，還不如就以原文原典來講。

朱：也就是文本細讀，所謂新批評的方法。

王：對，我也常跟他們說：新批評根本就是舊批評。我們中國人從古到今就是這個辦法。你看讀詩的時候，在一本書上拿紅筆不是打圈就是打點，這就是新批評，每一個字都要讀到，再進一步注解、解釋，經(jīng)學也是這么做的。不是說你美國人外國人有了我們就學你的，我們根本老早就有了的。所以我說新批評就是舊批評，我們從來沒有改過。所以年輕人如果很早就走這條路的話，他們自己就會很有收獲，文學就可以做下去。我們每天讀別人的作品，這樣讀唐朝宋朝的作品，都高興得不得了。

朱：我們都知道您寫作時有用筆敲擊桌子的寫作習慣，紀錄片《他們在島嶼寫作：尋找背海的人》也直觀呈現(xiàn)了您這個獨特的習慣，請問您這樣做對創(chuàng)作能起到什么作用？

王：中國古代有一種說法，要讓氣流通，好像中國武術(shù)里講的元氣，第一要保留，第二要流通。我個人這樣做就是因為，下一個字老是通不了，因為沒有找到一個字通得了。所以這樣做無非是一種催生的方式，希望這個字能夠出現(xiàn)，能夠把這個氣貫通下去。

朱：您的寫作應該都是先有框架再進行創(chuàng)作的吧？

王：我跟很多人一樣，寫一篇作品，框架結(jié)構(gòu)、草圖大綱先都有了，我要寫什么需要有個初稿，初稿里每句話都有了。初稿中的一句話要變成定稿的話，就是在影片中你們看到的那個情形。初稿的一句話要翻譯成定稿，很難翻譯。

朱：1987年大陸開放臺灣民眾大陸行后，您回過大陸好多次，您大陸行的最大感觸是什么？

王：20多年前我有過連續(xù)三年的回大陸的旅游，那個時候還很少人回大陸。那時社會主義保留的那個原樣，趁那個原樣還可以看見。我寫過一些游記。最大感觸是看出社會主義的優(yōu)點;第二個感想，共產(chǎn)主義這幾十年來天翻地覆的做法對中國是有幫助的，可以說大有幫助，要不然沒有今天。沒有這個大的整頓的話，不可能看到今天的復活。我是保守的看法，也可能是人在外面才會這樣看。

朱：您怎么看待兩岸的文化交流？

王：兩岸的文化交流是必要的、該做的，而且一定會有好的結(jié)果。沒有理由兩岸跟別的國家都有文化交流，反而自己兩岸之間不交流。交流對彼此尤其對臺灣來說，多看多讀多交流很有好處。兩岸遠景別的不說，文化交流的遠景我是很肯定的。我也會勸這邊的人盡管放心，你政治上的顧慮可以放遠一點，文化上肯定不怕交流、不必擔憂。拿英語文化來說，多少國家地區(qū)都可以用英語交流，那兩岸之間更可以交流。

朱：非常感謝王老師接受采訪，期待著您的新作問世！

（注：本文是根據(jù)訪談時朱立立的手機錄音材料整理的，盡可能保留了交流過程的口語原貌。個別提問為《海峽衛(wèi)視》的陳宏先生所補充，也一并納入文中。）

（責任編輯：莊園）