龔維斌（1965—），男，社會學博士，國家行政學院社會和文化教研部主任、教授、博士生導師。曾到美國和英國學習進修，多次到國外進行學術訪問交流。主要研究領域：社會階層、社會政策、社會管理。學術著作有《社會發(fā)展與制度選擇》、《公共危機管理》等，主編和翻譯著作多部；在報刊雜志上發(fā)表論文100多篇。主持和參與過多項重點和重大研究項目。

劉遺倫（本刊記者，以下簡稱“劉”）：社會治理體制與國家治理體系是什么關系，十八屆三中全會為什么特別強調創(chuàng)新社會治理體制？

龔維斌（以下簡稱“龔”）：按照習近平總書記的說法，國家治理體系是國家制度體系，具體說就是中國特色社會主義現(xiàn)代化總體布局“五位一體”的制度體系，加上黨的制度建設，叫做“5+1”的制度體系的總和。其中社會治理是國家治理的一個重要方面，按照經(jīng)濟建設、政治建設、文化建設、社會建設、生態(tài)文明建設“五位一體”格局來講，社會建設是“五位一體”當中的重要組成部分，且隨著改革開放向縱深發(fā)展，特別是市場經(jīng)濟體制逐步建立和完善，社會建設的任務會更加迫切。一方面為滿足民生改善，有些新要求新期待，另一方面，在社會利益關系調整中遇到一些新難題，如社會分配差距比較大、利益格局固化等等。所以在當前和今后一段時間，在國家治理體系里面，“社會建設”這個制度體系的建立和完善就變得更加迫切更加重要。

社會建設包含兩個重要方面，一方面是要改善民生，另一方面是要創(chuàng)新社會治理體制。你提到的社會治理體制創(chuàng)新是社會建設其中的一個方面。推進社會建設的一個重要體制保障就是社會體制的改革創(chuàng)新。十八屆三中全會提出深化社會體制改革，為老百姓提供更多更好的公共服務，保障人民群眾的合法權益。從這個意義上講，社會體制是國家治理體系“5+1”當中的一個重要組成部分，而社會治理體制又是社會體制當中的一個重要組成部分。從邏輯關系上講國家治理包括三個層次，即國家治理體系——社會體制——社會治理體制。講社會治理體制又必須講社會事業(yè)發(fā)展和民生改善，因為民生的改善、社會事業(yè)的發(fā)展更多地著眼于權益保護，著眼于建設。而治理呢？雖然我們強調以人為本，但很大程度上引導規(guī)范的意思更強烈一些。所以我一直認為需要把社會治理放到社會建設當中，與民生改善和社會事業(yè)發(fā)展聯(lián)系起來，不能孤立地講社會制度。從這個意義上講，習總書記說維護社會穩(wěn)定的本質就是維權，人民過上幸福的生活就是我們共產(chǎn)黨員的奮斗目標，這些都是社會體制改革需要把握的一些原則，是國家治理體系中的重要方面。

劉：“治理”一詞，西方學者的論著中早已存在。十八屆三中全會所強調的“治理”，與西方學者的治理命題是否是一回事？

龔：這個問題提得很好。我們現(xiàn)在一講治理就認為是舶來品，就是國外的理論，實際上是不正確的，是有偏頗的。其實治理的思想我國自古有之，如儒家的“修身齊家治國平天下”。我請相關的學者查過文獻，“治”和治水有關，“理”是玉器的紋路，是紋理的意思，它表示規(guī)律，治水要疏導，不能堵，要按規(guī)律辦事。所以古代的治理就是遵照規(guī)律辦事。建國以后，我們黨所說的治國理念也有治理的思想。改革開放后我們在維護社會穩(wěn)定方面進行了創(chuàng)新，叫社會治安綜合治理，近些年來我們的基層民主自治，叫社區(qū)治理，都有治理的思想。所以治理思想我們一直在講。當然，中國的實踐、理論、思想發(fā)展不可能孤立于世界之外，特別是改革開放后，也不斷地與國外的思想、理論、實踐相交流、碰撞。國外治理思想真正進入我國是上世紀八十年代。上世紀五六十年代發(fā)展中國家獨立建國后，雖然經(jīng)過二十多年的發(fā)展，但是國家治理的能力沒有跟上，出現(xiàn)了黨派紛爭、民族沖突、腐敗等等問題，如索馬里的海盜猖獗、軍閥混戰(zhàn)、部族仇殺等等。所以世界銀行對第三世界后殖民地國家管理、發(fā)展現(xiàn)狀進行評估后，提出一個概念叫“治理危機”。這個概念提出來以后就引起了世界各國的關注。因為上世紀八十年代以后，西方發(fā)達國家也面臨一個公共管理的轉型，叫“新公共管理運動”，傳統(tǒng)的治理模式要轉型，要吸收社會體制的力量來共同參與公共管理，實現(xiàn)新的治理。由于這些原因，從后殖民地國家到發(fā)達國家對這個詞都很感興趣，所以思想界、理論界、學術界對這個問題也進行了廣泛深入的研究。隨著我國對外交流的日益頻繁，這個理念被相關學者引入國內。雖然我們的國情跟殖民地國家、發(fā)達國家不太一樣，但也有一些相似情況，如社會治理強調政府要與社會進行合作；政府要充分利用、動員和動用多種力量參與治理；不僅要多元主體，更要民主協(xié)商、依法辦事；要滿足公民的需求和維護其權益，尊重其尊嚴；等等，這些共性的東西被世界各國學者認可。正是在這個意義上，我想強調第二點，雖然治理理念我國自古有之，但現(xiàn)代民主的一些思想，我們過去重視得不夠，或者說我們過去比較缺乏，在這一點上，我們跟西方的、國際上的治理理念有一些差異。但我認為更大的不同在于，我們的治理是在黨的領導下，在政府的主導下有序的推進，多元的參與，平等、民主的協(xié)商。所以十八屆三中全會勾勒了未來我們所要建立的科學的社會治理體制，是黨委領導、政府主導、社會協(xié)同、公共參與的治理格局。這里面黨委領導、政府主導特別值得重視，它體現(xiàn)了中國特色社會治理的體制機制和中國特色的社會改革的創(chuàng)新路線。因為歷史文化傳統(tǒng)不一樣，政治體制不一樣，國民素質不一樣，經(jīng)濟發(fā)展水平也不一樣，決定了我們不能一講社會治理就簡單地照搬西方模式。當下社會發(fā)育十分薄弱，在社會組織發(fā)育不充分、公民自治意識、自治能力還不高的情況下，我們必須在黨的領導下，通過政府主導的形式來有序地推進村民自治、居民自治。社會組織參與進來，有序擴大公民參與，這是我們和一些學者說到的，與西歐北美為藍本的發(fā)達國家在治理方面的最大的不同。

總之，我們今天所講的治理，它必須立足于中國的傳統(tǒng)思想、傳統(tǒng)文化，立足于中國的現(xiàn)實國情，立足于中國的政治體制，立足于中國的發(fā)展階段，是具有中國特色的社會治理，絕不是西方治理模式的照搬和翻版。

劉：黨的十八屆三中全會強調要“形成科學有效的社會治理體制”，如何把握社會治理體制“科學性、有效性”的具體內涵？

龔：社會治理體制的科學性和有效性，我認為有兩個層面，第一個是我們要正確處理好政府、黨委、社會，包括企業(yè)、市場與公民個人等在社會治理格局中的關系，這個方面前面已有所述。第二個層面，就是在黨委領導、政府主導下，怎樣有序擴大公民參與、增大社會空間、激發(fā)社會活力，這是我們當前和今后需要著力解決的問題。從傳統(tǒng)上來講，我們比較習慣于黨政包辦一切，我們一些領導干部也習慣于在全能政府中開展領導工作，但不善于培育社會組織、向社會放權、激發(fā)社會活力，利用社會資源、社會力量來共同推進社會治理，為社會提供公共服務。所以這方面我們要做的工作更多一些。十八屆三中全會特別強調要激發(fā)社會組織活力，我認為這抓住了建立科學有效的社會治理體系一個非常關鍵的環(huán)節(jié)。因為從國際經(jīng)驗來看，當前我國社會發(fā)育是很不完善的，特別是社會組織的發(fā)展嚴重滯后。截止去年年底，全國民政部門登記的三類社會組織約4萬多個，而發(fā)達國家一般每萬人至少有10多個社會組織，我國遠低于這個數(shù)。所以十八屆二中全會就提出要改革社會組織管理模式，讓更多的社會組織能夠有更大的發(fā)展空間，能夠更好地發(fā)展。特別對四類社會組織（行業(yè)協(xié)會商會類社會組織、科技類社會組織、公益慈善類社會組織、城鄉(xiāng)社區(qū)服務類社會組織）要改革過去傳統(tǒng)的雙重管理模式。這四類社會組織如果符合條件，不需要主管單位，直接就可以到民政部門去登記注冊。而且對于行業(yè)協(xié)會商會類社會組織，鼓勵適度進行競爭，因為過去我們對社會組織控制比較嚴，社會組織有高度的壟斷性。今后行業(yè)協(xié)會商會類社會組織要適當鼓勵探索一業(yè)多會。而且十八屆三中全會以后，民政部門對此提出了改革辦法，要求有行業(yè)主管部門的一些協(xié)會商會，2015年之前要脫離。對于還不具備到民政部門備案注冊的一些草根類的社會組織，放寬標準，只需在街道社區(qū)備案注冊就可以，允許他們開展活動。通過這樣一些方式，給社會組織營造更好的發(fā)展體制政策環(huán)境。去年國務院還專門出臺了一個文件，要求各級政府對不適合自己做的，自己做不好管不了的，適合社會力量提供的公共服務也要拿出來，由社會力量提供，政府進行購買。購買服務的本質是希望政社合作，能夠為公民、社會成員提供更好的社會管理和公共服務產(chǎn)品。這個過程，也是政府有意識轉變自身管理方式、職能，向社會組織投放更多的資源、機會，去培育它們、壯大它們，讓它們在與政府的合作過程中向社會提供更好的公共服務。所以我個人認為，社會組織管理體制的改革，包括人才培養(yǎng)、政府職能轉變、向社會組織投放資源等等，都是激發(fā)社會活力的重要舉措。除此之外，這些年來一些有識之士也在呼吁要加快事業(yè)單位改革的步伐，要加快包括工會、婦聯(lián)、共青團等二十多個人民團體改革的步伐，要深化居民自治、村民自治，要建立健全城鄉(xiāng)社區(qū)的一些自治組織，比如物業(yè)業(yè)主委員會等等，只有這些不同類型的社會組織得到很好發(fā)展，能夠壯大，社會的活力才能夠充分釋放出來。

科學有效的社會治理體制要實現(xiàn)兩個目標，一個是社會治理體制要促進社會和諧穩(wěn)定，安定有序。這個目標是傳統(tǒng)治理的目標，計劃經(jīng)濟時期我們搞社會管理就是要把人管住，不出亂子，就是使社會有秩序，但結果是把人管死了，管得沒有活力了。在改革發(fā)展過程中，一方面要有秩序，有穩(wěn)定的發(fā)展環(huán)境，但更重要的是我們的社會要有活力，要把每個人的創(chuàng)造潛力充分挖掘出來，體現(xiàn)出百舸爭流、萬馬奔騰、生機勃發(fā)，這樣的格局才是我們社會治理體制真正要追求的。所以“科學”解決的是秩序問題，“有效”更注重解決活力問題?？茖W有效的社會治理體制從目標上講是活力和秩序的統(tǒng)一。在提供秩序方面，我們黨和政府還是比較有經(jīng)驗的，但是在激發(fā)活力方面，特別是面對新形勢，面對新的社會結構轉型、新的利益結構調整過程，激發(fā)活力恰恰是我們遇到的一個難題，所以很重要的方面是激發(fā)社會體制的活力。二是建立科學有效的社會治理體制還需要建立一個公平分享發(fā)展成果的機制。蛋糕做大了，分蛋糕的方法也要相應調整。具體講就是要對收入分配格局進一步調整，要提高低收入者的收入水平，要擴大中等收入者的比重。要保護合法收入，清理整頓灰色收入，取締和打擊非法收入。要加快形成“橄欖型”的收入分配格局。

建立科學有效的社會治理體制還有一個很重要的方面，就是要暢通社會流動的渠道?？赡艽蠹乙呀?jīng)感覺到了，這些年來我們社會階層有固化的趨勢，與改革開放初期相比，底層社會往上走的空間變小了，難度加大了，速度放慢了。階層中這種“子承父業(yè)，職業(yè)傳承”表現(xiàn)得比較明顯，精英階層、中上階層內部循環(huán)，底層社會的普通工人農民中，卻出現(xiàn)了二代農民工、三代農民工現(xiàn)象，如果這個格局不打破，不建立一種既合理又充分的流動渠道的話，我們這個社會治理體制的科學有效就很難實現(xiàn)。

我是從培育社會組織、改革調整收入分配格局、暢通社會流動渠道這三個大的層面來分析建立科學有效的社會治理體制的。當然這三個層面有交叉，所以這個邏輯不完全是一致的，但是至少給我們一些啟發(fā)。除此之外，面對日益增多的社會沖突、社會糾紛，我們還要加強建立比較有效的、便捷的社會矛盾調處體制。我們有很多很好的做法，比如說人民調解、司法調解、行政調解等等，還有些民間的方法、民間的資源都要充分運用起來。要暢通公民訴求表達的渠道，特別是改革完善信訪制度。

建立科學有效的社會治理體制要走法治化的道路。首先是要建立法治政府，但光有法治政府還不行，還有一個公民法治意識、法治素養(yǎng)提高的問題。所以總書記講了，我們要建設法治國家、法治政府、法治社會，這三位一體是相輔相成的。領導干部需要樹立法治思維，用法治方式來化解社會矛盾，公民個人也要有法治意識，用法治來維護自己的權益，用法治來處理日常的一些利益糾紛。只有全社會法治化水平提高了，信法、守法、用法，科學有效的治理體制才能真正形成。

劉：形成科學有效的社會治理體制，主要要從哪些方面入手？對貴州這個全國欠發(fā)達的典型省份，您有什么建議？

龔：談貴州的社會治理，還是要先講發(fā)展。我們現(xiàn)在遇到的很多矛盾、很多問題，是發(fā)展中的問題。發(fā)展中的問題就需要用發(fā)展的手段、發(fā)展的理念來解決。這個發(fā)展更多的是指經(jīng)濟的發(fā)展。沒有物質的豐富，改善民生、惠及民生都是空話。只有蛋糕做大了才有分蛋糕的問題，沒有蛋糕到哪去分呢？所以還是要堅持發(fā)展。發(fā)展要進行普惠式發(fā)展。發(fā)展的目的就是改善民生，從這個意義上說經(jīng)濟發(fā)展與社會發(fā)展要同步進行。所以一是要毫不動搖地堅持經(jīng)濟建設為中心，不能因為強調社會建設、社會治理就把我們的中心給忘了。在發(fā)展上，貴州省委省政府堅持習近平總書記要求的兩條底線，即發(fā)展底線和生態(tài)文明底線，這是非常有道理的。而且發(fā)展還要有一定的速度。全國75%的發(fā)展速度，貴州在11-12%我覺得都是合理的。因為咱們畢竟是一個欠發(fā)達地方，如果說全國現(xiàn)在最突出的社會矛盾是人民日益增長的物質文化需求與落后的社會生產(chǎn)力之間的矛盾，那么在我們貴州，這個判斷就更加有針對性，所以最關鍵的還是要發(fā)展。二是要普惠，要更公平地讓發(fā)展成果更多地惠及老百姓。要把發(fā)展的成果用于改善民生事業(yè)，用于辦教育，改善老百姓的居住條件，用于社會保障，改善醫(yī)療條件。十八屆三中全會在講到發(fā)展社會事業(yè)時，頭一句話就是要更多更公平地讓最廣大人民群眾享受發(fā)展成果。我想這句話對我們貴州也是非常適用的，在發(fā)展過程中要處理好城鄉(xiāng)之間、地區(qū)之間、群體之間發(fā)展不平衡的問題，尤其要眼睛向下，對困難群眾、困難群體，對下崗職工，對農村轉移勞動力、農村留守人員，在生產(chǎn)生活上給予他們更多的關注，這是真正體現(xiàn)普惠、體現(xiàn)公平正義的非常重要的方面。我們不能抽象地講公平正義，抽象地講權益保護。我們一定要落實到具體的目標群體里面去。對于貴州這樣欠發(fā)達的地方，在發(fā)展過程當中，社會體制改革創(chuàng)新面臨的矛盾和任務甚至比發(fā)達地方壓力更大。雖然我們經(jīng)濟發(fā)展的水平不是很高，但在今天開放的互聯(lián)網(wǎng)時代，我們老百姓對權利保護的意識并不比東部地區(qū)低，所以同樣的事情，如發(fā)達地方十年、二十年前所經(jīng)歷的拆遷、征地、企業(yè)改制等，今天做起來遇到的阻力、壓力會更大一些，在這樣的情況下，就要求我們的黨員領導干部、各級黨委、政府要更加嚴格依法辦事，把群眾特別是普通群眾的利益放在心中最高的位置，要善于做群眾工作，遇事要與群眾多商量、多溝通，不與民爭利。這就是我對貴州提出的一些想法。

責任編輯：劉遺倫