采編/ 李 娜

皮埃爾·阿蘇里

羅伯特·奧倫·巴特勒

第六屆魯迅文學(xué)獎公布之后，因在詩歌、報告文學(xué)、散文雜文諸項(xiàng)上都引起爭議而備受關(guān)注，有作家和讀者質(zhì)疑其公正性。當(dāng)然，任何的評選都很難形成唯一的標(biāo)準(zhǔn)和所謂絕對的公平，即使在文學(xué)獎有悠久歷史的歐美，評獎過程中的質(zhì)疑與爭議也向來不少。比如美國普利策獎小說獎就曾多次因?yàn)樨?fù)責(zé)提名的“評獎人”與負(fù)責(zé)投票的“委員”之間意見不和造成的空缺引發(fā)爭議；2010年法國龔古爾文學(xué)獎由擅長以尖銳筆調(diào)描寫人類絕望心境的法國當(dāng)紅作家米歇爾·韋勒貝克獲得，但獲獎小說《地圖與疆土》一度受到剽竊指控，有文藝雜志指出該書中至少有三段文字涉嫌剽竊維基百科網(wǎng)站相關(guān)詞條；而英國的布克獎則在今年因?yàn)橐?guī)則改變而引發(fā)爭議，這個設(shè)立于1969年的傳統(tǒng)文學(xué)獎在此前只有擁有英聯(lián)邦國家國籍和愛爾蘭國籍的作者才有資格參評，但2014年公布的提名名單中首次出現(xiàn)了美國作家的身影。布克獎管理委員會主席喬納森·泰勒認(rèn)為，擴(kuò)大參評范圍可以加強(qiáng)布克獎在英語世界文學(xué)獎項(xiàng)中的地位，但一些作家則認(rèn)為此舉破壞了布克獎的傳統(tǒng)性和特殊性……

有趣的是，就在因魯獎揭幕而熱議四起的8月里，美國普利策獎小說獎得主羅伯特·奧倫·巴特勒和法國作家、龔古爾獎評委皮埃爾·阿蘇里做客上海書展，針對普利策獎、龔古爾獎和美國其他獎項(xiàng)評獎的流程、文學(xué)獎對作家來說意味著什么、以及這些經(jīng)驗(yàn)對中國獎項(xiàng)的評審有否借鑒等等，展開了一場文學(xué)對談。

文學(xué)獎的意義：

為一個國家的文化提供恒定不變的坐標(biāo)

羅伯特·奧倫·巴特勒：從一個非常純粹的角度來講，文學(xué)獎是給一個國家以機(jī)會來展示自身的文化，同時它也給整個時代的文化消費(fèi)制定標(biāo)準(zhǔn)，辨認(rèn)出什么作家是最好的、最具有代表性的，并授以榮譽(yù)。當(dāng)然，這個獎項(xiàng)也代表一個非常好的商業(yè)機(jī)遇，授獎機(jī)構(gòu)、作家和出版社都可以從中獲得很大的商業(yè)利益。從另一方面來講，對讀者也是有好處的，因?yàn)樵谖覀冞@個文化里面，制定所謂文化標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)范的人物是越來越少了。因?yàn)槲覀兩钤陔娮有畔⒌臅r代，批評家的數(shù)量雖然增加了，但是批評也經(jīng)歷了一個民主化的過程，任何人有一個域名博客就可以認(rèn)定為書評家。在這個紙媒有點(diǎn)衰落的時代，很多報紙為了節(jié)省費(fèi)用，就縮減了紙張，批評延伸到整個公共領(lǐng)域，所以權(quán)威的批評家越來越難以辨認(rèn)。在這個情況下文學(xué)獎就變成一個坐標(biāo)，對讀者判斷價值起到了作用，文學(xué)獎可以為未來的讀者群評判當(dāng)代文學(xué)的價值。比如普利策獎是1917年開始設(shè)立的，已經(jīng)有了100年的歷史，龔古爾獎也有很長的歷史，我們至今也對20世紀(jì)初的獲獎?wù)弑容^有興趣，也就是未來的幾百年里面，獲獎的作品一直會擁有比較大的影響力。

皮埃爾·阿蘇里：首先我覺得作者他們有權(quán)利得到認(rèn)可，他們就像學(xué)生一樣，比如在法國，每年授予的文學(xué)獎有2000多種，里面包含獎勵的方式有獎金，有的時候可能送一瓶酒。同時，這些獎項(xiàng)可以幫助一般的讀者對書籍的質(zhì)量做出比較公正客觀的評價。而且我們知道，在文學(xué)界有大多數(shù)作家受到媒體的冷落，在出版界沒有什么關(guān)系，在媒體上沒有什么曝光率，所以這個獎項(xiàng)對他們是一個很大的機(jī)會。一些大獎項(xiàng)對作者非常有用，當(dāng)然這個獎項(xiàng)也有負(fù)面的作用，如果你在很年輕的時候得了大獎，也許你整個寫作生涯會因此受到很大的阻礙和損害——因?yàn)槟銖拇诵睦韷毫Ψ浅４?，有了包袱就很難創(chuàng)造出水平非常高的作品，所以這個獎項(xiàng)也是一個危險。

有些獎項(xiàng)是沒有錢的，但是有些是有獎金的，獎金是非常重要的，因?yàn)榇蠖鄶?shù)作家為生計所迫。舉個例子，幾年前獲得諾貝爾文學(xué)獎的一個作家，諾貝爾獎可能是文學(xué)獎獎金最高的獎項(xiàng)，當(dāng)時他獲得獎金之后，記者就問他你拿錢準(zhǔn)備干什么，他說自己其實(shí)有很多稅一直沒有交，收稅機(jī)構(gòu)要找他的麻煩的，所以他拿這個獎金就是去補(bǔ)稅的。

從最宏觀的層次講，文學(xué)的品質(zhì)是不能排出座次的，但是文學(xué)獎還是有它的價值的。

羅伯特·奧倫·巴特勒：補(bǔ)充一下關(guān)于金錢方面的收獲，你得獎之后可能會得到教學(xué)機(jī)構(gòu)的認(rèn)可，他們可能會設(shè)立一個講習(xí)教授的職位授予獲獎的作家，這個職位教學(xué)的負(fù)擔(dān)是非常輕的，同時可以給作者提供穩(wěn)定的寫作條件。比如我得了普利策獎之后，在佛羅里達(dá)州立大學(xué)獲得教職，他們只要求我上兩門課，但是工資是相當(dāng)高，我在獲得這個職位之后，寫了11本書，足以看出我是多么的清閑。

文學(xué)獎的公信力：

靠獲獎作品的品質(zhì)和口碑來樹立

羅伯特·奧倫·巴特勒：我認(rèn)為普利策獎的權(quán)威性和這個獎的歷史有關(guān)，因?yàn)樗薪倌甑臍v史，在它設(shè)立的時候是美國少數(shù)幾個比較重要的文學(xué)獎項(xiàng)之一，所以時間對于它來說非常有利。而且總體來說，普利策文學(xué)獎的獲得者，他們的獲獎作品質(zhì)量還是比較高的，是經(jīng)過時間檢驗(yàn)的。

皮埃爾·阿蘇里：龔古爾獎情況也差不多，因?yàn)闅v史100多年了，甚至比諾貝爾還要長，更重要的是龔古爾獎的評委會眼光也是非常好的——雖然他們曾經(jīng)也犯過錯誤，有時候只看作者本身，而忽略了作品的質(zhì)量，比如五十年代的時候一些沒有名的作者就沒有得獎，但是八十年代有名了就得了獎。但總體來說龔古爾獎的質(zhì)量也是靠獲獎的作品樹立起來的，在法國有些人可能一年只買一本書，作為圣誕禮物，買一本書的時候很有可能選擇龔古爾獎的作品，如果他們連續(xù)幾年發(fā)現(xiàn)不滿意之后，可能會對這個獎產(chǎn)生質(zhì)疑。

羅伯特·奧倫·巴特勒：普利策獎和美國另外三大文學(xué)獎有點(diǎn)不太一樣，另外三大獎項(xiàng)都會邀請作家來作為評委，可能請五個作家，他們從頭到尾負(fù)責(zé)選出名單和獲獎?wù)?，但是普利策獎不一樣。普利策獎有三個初選的評委，當(dāng)然也是作家或者批評家，由他們先從茫茫書海中把最終的三本書選出來，然后寄給一個獨(dú)立的委員會，就是普利策咨詢委員會。這個委員會一共有18個人組成，這18個人基本上都是新聞從業(yè)者，他們非常聰明也對文學(xué)有一定的認(rèn)識，但是他們不是作家和批評家，因?yàn)槠绽咦钪匾莫勈切侣劒?，然后這18個人從三本書中挑選最終的獲獎?wù)?。在兩三年?nèi)，如果他們認(rèn)為沒有一本有值得獲獎的分量，有時候就不發(fā)獎。

皮埃爾·阿蘇里：法國龔古爾獎的評獎流程，是有一個固定的委員會，永遠(yuǎn)是10個人，這10個人有一個去世的話就會補(bǔ)選一個；最近有一個新規(guī)定，評委會里面有人超過了80歲也會替換一下——我本人認(rèn)為年齡限制應(yīng)該往下再調(diào)一下。我們每年都會讀一些虛構(gòu)文學(xué)作品，主要是小說，8月份的時候大家會通信交流一下最初的印象，9月份的時候要開始聚會討論和投票了，我們一共會碰4次頭，然后到11月份的時候宣布獲獎作品。我們聚會的地點(diǎn)永遠(yuǎn)是一個餐館，因?yàn)槲覀兪欠▏?，這個餐館也經(jīng)常會在歌劇院的附近。我們每個人坐的椅子后面有我們名字的標(biāo)簽，我們還會看到之前在這個椅子上坐過的評委——我這個椅子有4個人坐過，我旁邊評委的椅子有9個人坐過，我很為他擔(dān)心，因?yàn)樽巫拥娜藟勖计骄桃稽c(diǎn)。

我們一般從早上8：30開始，到下午1：00，接下來我們一邊喝酒一邊討論到3：30左右，我們不斷討論、投票，最后挑選出一部著作。我們也會有爭議，因?yàn)槊磕暧?00多部小說出版，我們不可能每本都讀過，但是大多數(shù)都讀過的，我們評委會必須每個人都是作家，有的時候會是讀者，但是不太可能會是學(xué)院派的。

羅伯特·奧倫·巴特勒：剛才說三個人的評委小組，選出三本書，實(shí)際上不是選出來的，而是三人每人挑選一本最喜歡的小說，如果有兩個人挑選同一本書，他們才會考慮第三本書。這個三個人的評選小組是每年要調(diào)換的，而18個委員的產(chǎn)生則是通過委員會討論投票的，他們內(nèi)部的機(jī)制我不是太清楚，但我看到他們中的有些人工作了七八年。

評選過程總是有負(fù)面的，有的時候評委為了互相之間妥協(xié)，會挑選一個大家能夠有一致意見的作品。下面講一下我是怎么獲獎的，這部獲獎的作品是我的第七部作品，當(dāng)時我的出版商安排我做全國的巡回演講，到不同的書店跟讀者見面。那時候我的前六本書獲得了批評家的好評，但是基本上銷售量非常之低，所以第七本小說集出版之后的第一次做宣講，當(dāng)時我在一個書店，一個人都沒有來。然后我又到西雅圖的一個書店，當(dāng)時是3月份，那個春意盎然的晚上雖然只有6個人出席，我卻很感動，又因?yàn)槲倚捱^演員的課程，所以我鼓足精神非常戲劇性地讀了我的作品——把我的心都讀出來了。一年之后獲獎再回到西雅圖的書店，出席的讀者就有300個人了。當(dāng)時書店組織文化活動的人跟我說，那天對6個人讀過之后，第二天非裔作家查爾斯·約翰遜就來到了店里，他翻了一下我的作品，我當(dāng)時在這個書店里給自己的書都簽過名了，所以他就買了一本書讀了一下，結(jié)果查爾斯·約翰遜正好就是那年的評委之一，正是他的推薦令《奇山飄香》進(jìn)入當(dāng)年普利策小說獎候選名單。所以你看，這里面也有偶然——雖然我認(rèn)為我的作品值得獲這個獎項(xiàng)，但是也很可能就會與它失之交臂。

皮埃爾·阿蘇里：我們評委也不是所有的書都讀過，但是8月底到11月之間會去讀所有的書評，從書評里面也會看到我們遺漏了什么，總體這個過程就不會遺漏當(dāng)年真正的杰作。

文學(xué)獎的公正性：

沒有絕對公正，但絕對追求公正

羅伯特·奧倫·巴特勒：我覺得龔古爾獎的評選方面比普利策好一點(diǎn)，我剛才講初選評委每年要換，評委只有6個月的時間閱讀書，大家就挑選自己的最佳著作。因?yàn)樗麄冎挥幸荒甑脑u選經(jīng)歷，所以他們沒有長時間浸潤在閱讀和評獎的過程中，所以直覺可能要差一點(diǎn)。而且每年更換也會有一些派別和偏見的過程，會滲入評獎的過程，有的人今年進(jìn)入評委了，可能會想糾正以前評委的錯誤。有的人會比較推廣自己喜歡的作家，他們都有自己的主張，所以不能與文學(xué)界的爭執(zhí)絕緣，在這個方面龔古爾獎可能好一點(diǎn)。

皮埃爾·阿蘇里：雖然剛才巴特勒先生對我們法國的體系非常美言，但是法國的記者和評論人都是經(jīng)常批評我們自己的制度，認(rèn)為還是美國、英國的評獎體系更加好一點(diǎn)——但是不管怎么說，我首先可以肯定我們的評委的確是充滿了獨(dú)立性的。但是不是一直以來是這樣，六十年代和七十年代評委中的不少人跟出版社是有瓜葛的，他們可能會代表某一個出版社的利益很多年。但是現(xiàn)在這個情況已經(jīng)不存在了，我們已經(jīng)有了一個道德準(zhǔn)則，從原則上反對評委和出版界過多聯(lián)系。

雖然很多法國記者非常推崇英國的評選過程，但是我本人對這個過程并不欣賞。比如幾年前，布克獎的評委會的委員長就是一個女性，她是前MI5的主任，MI5實(shí)際上就是英國軍情處相當(dāng)于美國的中央情報局，當(dāng)時我們質(zhì)問了為什么她是評委會的委員長，據(jù)說她曾經(jīng)寫過關(guān)于西班牙的書，也是位專家，但事實(shí)上我們都知道她在文學(xué)上沒有什么資歷。另外，他們還有兩個咨詢?nèi)?，一個是國務(wù)大臣，還有一個是記者——所以布克獎的評審獨(dú)立性并不強(qiáng)，我并不羨慕他們。

皮埃爾·阿蘇里：在法國，出版界是一個很小的世界，基本上出版人都聚集在巴黎幾條街上的咖啡館里，所以每個人都認(rèn)識作者和其他人，我們評委也認(rèn)識大多數(shù)的作者、作家和批評人。影響肯定會存在，尤其是不正式的情況下。幾年前有一個非常著名的出版社編輯，曾經(jīng)給每一個評委寫信，給他們寄了那個出版社銷量最好的一本書，保證評委們選這本書，他們一定會加大宣傳的力度，使銷量更加往上加，擴(kuò)展龔古爾獎的影響。但是評委們把書都寄還給他了，說這是對我們的污染，現(xiàn)在沒有出版界會這么做了，他們覺得我們的原則性非常強(qiáng)。

羅伯特·奧倫·巴特勒：從美國的近況來講，不能說出版商能夠決定評獎的過程。當(dāng)然有些大的出版社對獎項(xiàng)有壟斷性的地位，比如一些大的文學(xué)性出版社每年出版的作品質(zhì)量都很高、數(shù)量也很大，所以他們獲獎多一點(diǎn)當(dāng)然也是情理之中的。我們評獎的主要標(biāo)準(zhǔn)是作品的美學(xué)品質(zhì)和價值，當(dāng)然也有很多因素滲入進(jìn)來，比如作家之間有些小團(tuán)體會有吹捧的現(xiàn)象。還有一些權(quán)威的批評家，對評獎結(jié)果也有很大的影響力。還有美國有藝術(shù)和科學(xué)學(xué)院，里面有一些著名的文學(xué)學(xué)者，他們的話語權(quán)也比較大。國家讀書獎意識到這個情況，在幾年前調(diào)準(zhǔn)方向，更加傾斜于小的出版社，有時候甚至注意要無名的出版社出的書——但這樣對大出版社也是一種“偏見”。所以很難講一個體系，大家在一起評選總會有各種各樣的缺陷，從根本上講，從哲學(xué)的層次講，文學(xué)很難評定品質(zhì)的高低，也很難給文學(xué)作品排一個名次，一些作家哪個好哪個壞，都是沒有辦法判斷的。所以從最宏觀的層次講，文學(xué)的品質(zhì)是不能排出座次的，但是文學(xué)獎還是有它的價值的。

文學(xué)獎項(xiàng)可以幫助一般的讀者對書籍的質(zhì)量做出比較公正客觀的評價，同時對作者來說也是一個很大的機(jī)會。