楊義，趙小華

在學(xué)術(shù)與生命的過程中創(chuàng)造新境界
——楊義學(xué)術(shù)訪談錄

楊義，趙小華

編者按:為響應(yīng)廣東省委、省政府關(guān)于建設(shè)廣東文化大省及打造理論粵軍、建設(shè)學(xué)術(shù)強(qiáng)省的號召，更好、更有針對性地為我校及廣東省人文社會科學(xué)研究成果提供“走出去”的學(xué)術(shù)平臺，本刊自2014年始，開設(shè)“嶺南學(xué)術(shù)”欄目，致力于推介嶺南學(xué)者的學(xué)術(shù)特色與學(xué)術(shù)成就，敬請讀者關(guān)注。

楊義，1946年8月生于廣東省電白縣。1970年畢業(yè)于中國人民大學(xué)新聞系，隨后分配至北京燕山化工總廠當(dāng)工人、廠報編輯。1978-1981年入讀中國社會科學(xué)院研究生院文學(xué)系并獲文學(xué)碩士學(xué)位，畢業(yè)后留中國社會科學(xué)院文學(xué)研究所工作，先后于1985年、1989年破格晉升為副研究員、研究員。2000年獲武漢大學(xué)文學(xué)博士學(xué)位。1991年獲政府特殊津貼，同年獲國務(wù)院學(xué)位委員會頒發(fā)的有突出貢獻(xiàn)的學(xué)位獲得者榮譽(yù)。1994年獲國家人事部頒發(fā)的有突出貢獻(xiàn)的中青年專家稱號。曾任中國社會科學(xué)院文學(xué)研究所所長兼學(xué)術(shù)委員會主任、中國社會科學(xué)院學(xué)位委員，少數(shù)民族文學(xué)研究所所長兼學(xué)術(shù)委員會主任，博士生導(dǎo)師，《文學(xué)評論》主編。2006年被推選為中國社會科學(xué)院首批學(xué)部委員; 2010年至今，被聘為澳門大學(xué)講座教授。主要從事中國文學(xué)與文化研究。著作曾獲國家圖書獎、中國社會科學(xué)院優(yōu)秀學(xué)術(shù)成果獎等多項獎勵。在海內(nèi)外出版著作40余種、論文500余篇。主要著作有:《魯迅小說綜論》(陜西人民出版社1984年版)、《文化沖突與審美選擇》(人民文學(xué)出版社1988年版)、《中國現(xiàn)代小說史》三卷(人民文學(xué)出版社1986-1991年版)、《中國新文學(xué)圖志》(主筆，人民文學(xué)出版社1996年版)、《中國古典小說史論》(中國社會科學(xué)出版社1996年版)、《中國敘事學(xué)》(人民出版社1997年版)、《楚辭詩學(xué)》(人民出版社1998年版)、《李杜詩學(xué)》(北京出版社2001年版)、《重繪中國文學(xué)地圖——楊義學(xué)術(shù)講演集》(中國社會科學(xué)出版社2003年版)、“諸子還原”系列(《老子還原》、《莊子還原》、《墨子還原》、《韓非子還原》，中華書局2011年版)、《文學(xué)地圖與文化還原》(北京師范大學(xué)出版社2011年版)、《文學(xué)地理學(xué)會通》(中國社會科學(xué)出版社2013年版)、《魯迅文化血脈還原》(安徽教育出版社2013年版)，另有《楊義文存》7卷10冊(人民出版社1997-1998年版)。其所主編的《20世紀(jì)中國文學(xué)史通論》計15卷、550萬字，是中國社會科學(xué)基金項目“優(yōu)秀”結(jié)項項目，列入國家第十一、第十二個五年計劃重點出版項目。

最近幾年，對楊義先生的多篇學(xué)術(shù)訪談在學(xué)界產(chǎn)生了巨大影響。其中有代表性的如趙稀方關(guān)于治學(xué)軌跡演變和治學(xué)問題的訪談(載《東南學(xué)術(shù)》2003年第1期)，杜悅、邵寧寧關(guān)于“重繪中國文學(xué)地圖”的訪談(分別載《中國教育報》2004年12月16日、《甘肅社會科學(xué)》2004年第5期)，袁盛勇關(guān)于“重構(gòu)現(xiàn)代中國學(xué)術(shù)方法”的訪談(載《學(xué)術(shù)月刊》2005年第11期)，安文軍關(guān)于材料、視野和方法的訪談(載《西南民族大學(xué)學(xué)報(人文社科版)》2007年第1期)，李思清關(guān)于人文學(xué)“返本創(chuàng)造論”的訪談(載《云夢學(xué)刊》2010年第5期)，等等。上述每次采訪都緊跟楊先生的最新著作，對他的最新研究情況進(jìn)行了報道，各自有所側(cè)重。目前，楊先生加盟澳門大學(xué)，正在調(diào)動其長期積累的學(xué)養(yǎng)儲備和學(xué)術(shù)能力做著傳統(tǒng)文化的正本清源的工作。其治學(xué)軌跡的演變愈益清晰、治學(xué)方法更加多元、治學(xué)視野愈發(fā)宏通。本刊此次的采訪重點即在呈現(xiàn)楊先生多年的治學(xué)經(jīng)驗，以期為后學(xué)提供一些啟發(fā)。

一、學(xué)術(shù)人生四階段

趙(小華 華南師范大學(xué)學(xué)報編輯部副研究員):楊先生您好，非常高興有機(jī)會采訪您。您的學(xué)術(shù)生涯給學(xué)界提供了多次驚訝，最近的一次應(yīng)該是您出版的“諸子還原”系列書目吧。大家都非常驚詫于您又一次獨辟新境、新人耳目。

楊(義澳門大學(xué)人文學(xué)院講座教授，中國社會科學(xué)院文學(xué)研究所教授、博士生導(dǎo)師):我走過了幾十年如一日的讀書人生。生命自然是豐富多彩的，但讀書卻使豐富多彩變得深厚、多樂趣而有內(nèi)涵。說起讀書，難得的是葆有一份永遠(yuǎn)的好奇心，因好奇而追問，因追問而深思。天地之大，自己所知有限。好奇心驅(qū)使你進(jìn)入無際無涯的知識世界，學(xué)而后知不足，總也停不下自己的腳步。我早年讀書全憑好奇，并不知道何者是學(xué)術(shù)，但正是好奇成了開卷閱讀的第一通道。記得小學(xué)時候，從父親在縣城廢紙舖買回來包草藥的舊書中，搜羅出繡像本《三國演義》殘卷，書雖破破爛爛，讀起來卻津津有味。我不禁驚詫于一千多年前，竟然出現(xiàn)過群雄并起，國分為三;也有神機(jī)妙算、也有肝膽相照的如此一個遙遠(yuǎn)的世界，與自己身邊揮汗種田、海灘捉蟹、樹蔭談笑的鄉(xiāng)村世界之不同，豈是不讀書就想象得出來?我也想象不到六十年后，竟然在南中國海濱，窗外左邊是車流如織的跨海長橋，右邊是隱藏在樹叢中的灰色墓群，我翻閱著孔孟老莊，追問著諸子是誰，為何將書寫成這個樣子?總想穿過長橋和墳?zāi)梗埬切╅L髯拂拂的諸子老先生到我的案前，敞開心胸，促膝交談，進(jìn)行超越古今的真實性認(rèn)證和智慧性對話。

趙:您對于讀書一直保持著極大的好奇心。在一定程度上是否可以說是閱讀引領(lǐng)了您整個的學(xué)術(shù)人生?如果現(xiàn)在來進(jìn)行回顧和總結(jié)的話，您一生的治學(xué)軌跡是不是脈絡(luò)清楚、有跡可循的呢?

楊:是這樣的。幾個月前，我在哈佛大學(xué)講演過“先秦諸子還原”，記錄稿的一部分取題為《借問莊子您是誰》。講演之前，和一位教授交談學(xué)術(shù)經(jīng)歷。適好參觀過人類學(xué)博物館，印象最深的是瑪雅人的圖騰柱上雕刻著人身與熊身疊羅漢，暗示著一個種族起源的故事:一位獵人追逐野獸，不慎跌入熊穴，遂與母熊結(jié)婚，生下六雙子女，衍生出最早的幾個部族。如此荒遠(yuǎn)的傳說，使我們跨越時空，漸漸就海闊天空地談?wù)撝约旱膸资耆松壽E和學(xué)術(shù)蹤跡。略作回顧，我不知怎么的，竟然發(fā)覺自己的學(xué)術(shù)人生經(jīng)歷了四個艱難而有趣的階段:

第一階段，開始進(jìn)入學(xué)術(shù)領(lǐng)域的年輕時期，以充沛的精力研究中國現(xiàn)代文學(xué)，可以鋪天蓋地地閱讀，可以思維敏捷地記下由片段到系統(tǒng)的思考，竟然以初生牛犢不怕虎的勁頭，打破當(dāng)時“集體著史”的流行模式，獨立寫出多卷本現(xiàn)代小說史。

第二階段，在壯年時期轉(zhuǎn)移到中國古典文學(xué)領(lǐng)域，感到尚有足夠的精力先是研究古代小說，再來研究古代詩歌，從而超越古典與現(xiàn)代的學(xué)科分割，打破了“隔行如隔山”的治學(xué)模式，實行古今貫通。

第三階段，在盛年時期，借助于兼任中國社會科學(xué)院文學(xué)研究所、少數(shù)民族文學(xué)研究所所長的時機(jī)，貫通漢語文學(xué)與少數(shù)民族文化文學(xué)，激發(fā)盛年時期宏大的文化視野和學(xué)術(shù)魄力，打破“漢胡分家”的學(xué)科分割狀況，以大文學(xué)觀啟動重繪中國文學(xué)地圖的設(shè)想。

第四階段，在漸入晚年時期加盟澳門大學(xué)，調(diào)動長期積累的學(xué)養(yǎng)儲備和學(xué)術(shù)能力，超越文史哲的學(xué)科界限，進(jìn)入先秦諸子學(xué)的領(lǐng)域。通過文學(xué)注重生命的渠道，對諸子典籍進(jìn)行深度的生命分析;又通過史學(xué)推重文獻(xiàn)的渠道，以史解經(jīng)，以禮解經(jīng)，以地域民俗、家族制度解釋諸子，啟動史源學(xué)、編年學(xué)、人文地理學(xué)方法對諸子生命基因進(jìn)行論證;還將書面文獻(xiàn)與出土材料相互參證，對諸子的脈絡(luò)淵源進(jìn)行哲學(xué)思辨，對學(xué)術(shù)個體和學(xué)派群體的過程性作出清理和會通。這個階段還在繼續(xù)中。

趙:您的學(xué)術(shù)階段似乎與生命發(fā)展的過程非常契合。比如年輕的時候銳不可擋，自然關(guān)注現(xiàn)代的、新潮的研究。

楊:這就是年輕關(guān)注現(xiàn)代新潮，中年關(guān)注古老傳統(tǒng)，盛年縱觀民族文化共同體的整體性，晚年直指中國文化奠基性原創(chuàng)的本源，從而使學(xué)術(shù)領(lǐng)域的轉(zhuǎn)移與不同年齡的智慧形態(tài)契合無間，和弦共鳴。年齡成就了學(xué)術(shù)，學(xué)術(shù)充實了年齡。

二、會通與專精

趙:這種學(xué)術(shù)與人生相契無間、互相成就的狀態(tài)，是您自己有所自覺的一種追求嗎?您剛才提到的四階段里，僅僅是第一、二階段的古今相通已經(jīng)令人驚嘆不已了。說到“通”，我不禁想到與之相關(guān)相對的“?！薄Ｒ话阄覀兌紩J(rèn)為貫通與專精不可皆得?？稍谀膶W(xué)術(shù)格局里，整體是貫通的;具體到某個研究領(lǐng)域，您又是專精的。您的會通與專精對年輕的學(xué)者來說，肯定是極具典范意義的。您能具體談一談嗎?

楊:這些只能說是事后的回顧，不等于事先的預(yù)設(shè)。在學(xué)術(shù)取得一步步進(jìn)展的并不輕松的過程中，自己只顧及一步一步地摸索前行，事先并沒有什么年齡與學(xué)術(shù)領(lǐng)域相契合的自覺。三十多年前，我有幸成為中國社會科學(xué)院在文革以后建立初期招收的第一屆研究生，那時連研究生院的校址都沒有，在相隔很遠(yuǎn)的一家大學(xué)、一家中學(xué)各租用了兩層樓，算是以“借窩下蛋”的方式，孵化出第一窩研究生，還自我解嘲為“黃埔一期”。但那時對于讀書的機(jī)會格外珍惜，也是難以忘懷的。由于中國現(xiàn)代文學(xué)在歷次政治運動、尤其是文化大革命中是受沖擊最大的學(xué)科，也是改革開放后撥亂反正首當(dāng)其沖的學(xué)科，因而當(dāng)時帶著一腔青春熱血進(jìn)入這個學(xué)科，又能得天獨厚地汲取著時代思考的智慧。

說來也慚愧，我在入學(xué)前談不上有什么科班訓(xùn)練。在受友人鼓動報考研究生之前，連一本稍為系統(tǒng)的《中國現(xiàn)代文學(xué)史》教材也找不到來看。只是長期以來養(yǎng)成讀書習(xí)慣，文史哲經(jīng)，古今中外，廣為涉獵，因此在自己的知識構(gòu)成中，學(xué)科邊界是模糊的。求學(xué)期間，只好開足馬力閱讀專業(yè)書籍。唐弢、王士菁先生指點我兩個方法:一是立足原版書刊，二是讀盡相關(guān)材料方下筆。書讀得多了，木頭疙瘩也會開竅，進(jìn)而以悟性馳騁于材料的孔竅之上，進(jìn)行尋根問底的鉆研。我用這些方法清理了魯迅的全部原始材料及清末民初與小說相關(guān)的報刊材料，寫成《魯迅小說綜論》學(xué)位論文。

進(jìn)入文學(xué)研究所之后，面對著鄭振鐸、何其芳、錢鐘書等前輩搜集來的精彩圖書典藏，不潛心博覽深思，實在令人感到有點“傷天害理”。于是我又以導(dǎo)師指點的方法，對許多原始刊物和一二百個現(xiàn)代小說家的全部作品進(jìn)行了幾乎是卷地毯式的閱讀。有位長輩學(xué)者問我:現(xiàn)代文學(xué)的許多書不值得一看，你為什么裁開了所有的“毛邊書”悉數(shù)閱讀?我回答:這么大的中國，有這么多的學(xué)者，總要有一兩個人把它們都讀了，其他人不做全部閱讀，才有依托，才能安心高談理論。材料的清理往往是我進(jìn)入一個專業(yè)領(lǐng)域的第一步;然后我就運用審美學(xué)和文化學(xué)的思路，從作家論上升到流派論、地域作家群體論;最終結(jié)構(gòu)出現(xiàn)代文學(xué)的總體格局，寫成三卷一百五十萬字的《中國現(xiàn)代小說史》。這是我“十年磨一劍”的著作。由于已經(jīng)閱讀過大量原始書刊，經(jīng)目許多原始裝幀插圖，當(dāng)一位日本教授來文學(xué)所作高級進(jìn)修的時候，我就提議合作撰寫了《20世紀(jì)中國文學(xué)圖志》，將原始的裝幀插圖當(dāng)作與文字同樣重要的第一手材料，換一種眼光打量文學(xué)史，率先開拓了以圖證史、以史帶圖、圖文互動的文學(xué)史寫作形式，在多少已經(jīng)模式化的文學(xué)史寫作中注入更多的個性和趣味。20世紀(jì)80年代的青春歲月，就這樣消磨在現(xiàn)代文學(xué)的原版書刊上了。

從農(nóng)村走出來的人，“多見樹葉，少見書頁”，談不上有多少“家學(xué)”和“童子功”。只不過我父親斷斷續(xù)續(xù)地讀過兩年私塾，小時候聽他古聲古調(diào)地吟哦《千家詩》、《唐詩三百首》，課余也讀過幾頁《古文觀止》和《論語》、《孟子》，其余就是讀過幾本《三國演義》、《西游記》、《說唐》之類的古典通俗小說了。自小這種無書找書讀的自由讀書方式，并無“三代傳一經(jīng)”的根柢，也無代代認(rèn)一理的拘牽。我在完成《中國現(xiàn)代小說史》之后，設(shè)想為現(xiàn)代小說溯源而研究古代小說，從而按照學(xué)術(shù)的內(nèi)在邏輯，不受學(xué)科外在框架的約束，啟動了打通古今的行程。這大概與自小形成的自由讀書方式不無關(guān)系。同時，我對古典并不陌生。在那個“停課鬧革命”和“讀書無用”的歲月，我依然不減讀書的樂趣。我既讀過一些古典小說、《資本論》、《魯迅全集》，也通讀過《史記》、《資治通鑒》，還讀過古希臘羅馬和德國古典哲學(xué)、普希金作品以及文藝復(fù)興思想和藝術(shù)。這種閱讀是很難以學(xué)科歸類的，但在日后進(jìn)入任何人文社會科學(xué)的具體學(xué)科領(lǐng)域，也非毫無反應(yīng)。這種知識構(gòu)成和閱讀趣味，為我學(xué)科轉(zhuǎn)移提供了內(nèi)在的文化心理機(jī)制。

在學(xué)科轉(zhuǎn)移中，我經(jīng)常思考的一個命題，是會通與專精、或通才與專家的關(guān)系。每一次學(xué)科轉(zhuǎn)移，我都將新的學(xué)科領(lǐng)域當(dāng)作專門之學(xué)，下苦功認(rèn)真處理。還是從閱讀原始典籍、最大可能地讀盡相關(guān)材料入手，將類型歸納、脈絡(luò)疏通、學(xué)理闡釋建立在牢固的文獻(xiàn)基礎(chǔ)上。我經(jīng)常提醒自己，記住唐弢先生對我“治學(xué)講究‘硬功夫’”的嘉許，不在這個基本點上有所閃失。進(jìn)入古典小說領(lǐng)域之后，我一再鞭策和激勵自己，在新的領(lǐng)域中，別人用七分功夫，自己就用十分功夫;別人用十分功夫，自己就用二十分功夫。最初寫出的文章，恭請古典文學(xué)領(lǐng)域造詣精深的專家?guī)椭魄?，由此明白古典領(lǐng)域處理材料的規(guī)范。在撰寫《中國古典小說史論》的過程中，我連續(xù)六年在《中國社會科學(xué)》上發(fā)表了七篇論文，在《文學(xué)評論》、《文學(xué)遺產(chǎn)》也發(fā)表文章，由中國人民大學(xué)報刊資料中心轉(zhuǎn)載的篇幅，逾三十萬言，相當(dāng)于全書的七成。因此東北地區(qū)的一位古典文學(xué)博士生導(dǎo)師感嘆:“古典小說研究領(lǐng)域出現(xiàn)了一位高手，可能是一位老手。”韓國和新加坡都有教授說:“中國有兩個楊義，一個研究現(xiàn)代文學(xué)，一個研究古典文學(xué)?！焙髞碓谝黄痖_會，才知道所謂兩人，實際是一個人。這些現(xiàn)象逐漸傳到我的耳中，也鼓舞了我打通古今的那么一點信心。

既然已經(jīng)讀過三千種以上的古今敘事作品，就產(chǎn)生了寫一部《中國敘事學(xué)》來清理自己紛繁復(fù)雜的思考的設(shè)想。于是我到英國牛津大學(xué)當(dāng)了半年客座研究員，閱讀了一批西方敘事學(xué)的書。我展開了自己的閱讀經(jīng)驗與西方敘事理論之間的對質(zhì)，漸漸發(fā)現(xiàn)西方理論啟發(fā)性雖大，但不能覆蓋中國敘事智慧的某些精髓部分。于是我開始更新自己的理論立場，以中國幾千年來的敘事經(jīng)驗和智慧作為理論原創(chuàng)的立足點，進(jìn)而將自己的研究方法概括為四句話:返回中國典籍的原點，參照西方現(xiàn)代理論，貫通古今文史，融合以創(chuàng)造新的學(xué)理。簡而言之，就是“還原——參照——貫通——融創(chuàng)”八個字。書出來后，大陸、臺灣的敘事學(xué)界和研究院教學(xué)都非常重視此書，甚至以“里程碑”之類的溢美之詞加以形容。我想嘗試一下，這種理論方式是否能夠與西方學(xué)界形成深度對話。于是在若干年中，我除了在國內(nèi)一些重點高校講演“中國敘事學(xué)的文化闡釋與方法論問題”之外，在英國劍橋、牛津，美國耶魯、哈佛、斯坦福大學(xué)，法國東方語言學(xué)院都做過同樣論題的講演。頗有幾位教授稱這種講演為“經(jīng)典講演”，“就應(yīng)請這樣的學(xué)者來講，是真學(xué)問”，“中國會認(rèn)識你的學(xué)問的”;或說我離開之后，他們的學(xué)者還在網(wǎng)絡(luò)上連續(xù)三四個月討論我提出的命題。諸如此類的意見陸續(xù)傳來，使我感到立足中國資源的學(xué)術(shù)原創(chuàng)具有豐厚的潛力。

我有一種想法，對于中國審美思維的研究，倘若不研究詩，就很難觸摸和體察到它的精髓。因而在敘事學(xué)研究告一個段落之后，我開始了詩學(xué)研究，先后撰寫了《楚辭詩學(xué)》和《李杜詩學(xué)》。前者探討了有別于《詩經(jīng)》詩學(xué)方式的楚人詩學(xué)體制，不是從一般的鑒賞或考據(jù)的角度，而是突出詩學(xué)的角度，對《離騷》、《九歌》、《天問》、《九章》的想象方式和結(jié)構(gòu)方式作了深入解讀。比如根據(jù)先秦書籍行文體制，解釋被稱為“宇宙間一種奇文”的《天問》，對于開篇“曰字一呼，大有開辟愚蒙之意”的語句“曰:遂古之初，誰傳道之?上下未形，何由考之?”解釋為此“曰”的主語連接著詩題，實際上是“天問曰”，屈原開創(chuàng)了千古一絕的借天問人的詩學(xué)體式。在天的面前，人間時空何足道哉，因而出現(xiàn)了天隨意拈來諸多時空中的事件發(fā)問，造成時空錯亂。

又據(jù)東漢王逸的《天問解題》，謂屈原流放，“見楚有先王之廟及公卿祠堂，圖畫天地山川神靈，琦瑋譎詭，及古賢圣怪物行事”;王逸之子王延壽又特地考察西漢遺址而作《魯靈光殿賦》，重現(xiàn)西漢前期楚風(fēng)壁畫的風(fēng)貌，謂“上紀(jì)開辟，遂古之初。五龍比翼，人皇九頭。伏羲鱗身，女媧蛇軀。鴻荒樸略，厥狀睢盱。煥炳可觀，黃帝、唐、虞。軒冕以庸，衣裳有殊。下及三后，淫妃亂主。忠臣孝子，烈士貞女。賢愚成敗，靡不載敘”?？梢宰C明，屈原的時空錯亂不同于意識流從近代心理學(xué)的角度進(jìn)入時空錯亂，而是從楚風(fēng)壁畫的角度進(jìn)入的。也就是說，屈原在二千多年前就在人類詩歌史上開拓了借天問人的詩學(xué)角度及時空錯亂的詩學(xué)方式。由此，我在詩學(xué)原創(chuàng)的專利權(quán)上肯定了屈原的地位?！冻o詩學(xué)》考察了《招魂》和《大招》的作者，還從時代風(fēng)貌的變遷上分析了屈原、宋玉的區(qū)別以及《文選》所錄的五篇宋玉賦的著作權(quán)和創(chuàng)作心理動機(jī)。

說來多少有點遺憾吧，這部《楚辭詩學(xué)》是作為人民出版社十冊《楊義文存》的最后一冊問世的。除了高校一位知名的教授朋友在《文學(xué)遺產(chǎn)》上發(fā)表一篇評論之外，并沒有更多機(jī)會讓讀書界對之進(jìn)行專門了解。記得在一個座談會休息的時候，我同北京大學(xué)的楚辭專家金開成先生聊起楚辭，金先生驚訝地說:“這些結(jié)論都是您發(fā)現(xiàn)的?現(xiàn)在已經(jīng)成為楚辭界的共識了。”我也只好感嘆:可惜我的鼻梁不夠高，在楚辭界頭發(fā)不夠白，不然就會有人承認(rèn)這些結(jié)論來自某某人了。金先生也會意地笑了一笑。尊重學(xué)術(shù)原創(chuàng)，在中國當(dāng)今學(xué)術(shù)界應(yīng)該成為眾所輸誠的文化心態(tài)。

三、文學(xué)地圖與諸子還原

趙:您后來轉(zhuǎn)向?qū)W術(shù)研究的第三階段，提出了大文學(xué)觀、“重繪中國文學(xué)地圖”、“邊緣的活力”、“文學(xué)的田野調(diào)查”、文學(xué)地理學(xué)的空間問題等重要命題，感覺真是異彩紛呈啊。當(dāng)時的情況是怎么樣的呢?

楊:在1998年出任文學(xué)研究所、少數(shù)民族文學(xué)研究所所長的開頭一兩年，我在撰寫《李杜詩學(xué)》之余，關(guān)注少數(shù)民族文學(xué)和文化，也積累了一些材料和認(rèn)識。2001年我繼提出“大文學(xué)觀”之后，就在北京香山召開的“文化視野與中國文學(xué)研究”國際研討會上提出:“我有一個夢想，就是希望畫出一幅比較完整的中華民族的文化或文學(xué)的地圖。這個文化地圖是對漢族文學(xué)、少數(shù)民族文學(xué)以及它們的相互關(guān)系進(jìn)行系統(tǒng)地、深入地研究基礎(chǔ)上精心繪制的。這樣的地圖可以相當(dāng)直觀地、賞心悅目地展示中華民族文學(xué)的整體性、多樣性和博大精深的形態(tài)，展示中華民族文學(xué)的性格、要素、源流和它的生命過程。”自此，我寫成了《走向大文學(xué)觀》、《重繪中國文學(xué)地圖》、《重繪中國文學(xué)地圖通釋》等書，對中國文學(xué)地圖的命題進(jìn)行探討和闡釋;并在英國劍橋大學(xué)的一次講演中，專門講述《文學(xué)地圖與文學(xué)地理學(xué)、民族學(xué)問題》。

我更為看重的是將這個夢建立在全面占有原始資料的基礎(chǔ)之上，因此我當(dāng)少數(shù)民族研究所所長的第一件事，就是倡導(dǎo)和推動“中國少數(shù)民族文學(xué)資料庫”列入中國社會科學(xué)院的重大項目。由于兼任“全國格薩(斯)爾領(lǐng)導(dǎo)小組”組長，我在一次專家會議上提出“格薩爾史詩屬于江河源文明”的命題，引證史詩材料來論述江河源文明是高山文明，具有雪域高原的原始性、崇高感和神秘感，崇拜高山圣湖，贊頌刀弓寶馬，高揚(yáng)尚武精神諸多特征;而且它處于東亞文明、中亞文明、南亞文明的結(jié)合部，藏族、蒙族文明的結(jié)合部，融合著多種文明的復(fù)雜因素?！敖釉次拿鳌边@個術(shù)語自此被廣泛接受，運用甚廣。

對于自己應(yīng)該有一個準(zhǔn)確的定位。我一再表白，自己并非少數(shù)民族文學(xué)研究的專家，只不過是從中華民族共同體的宏觀視野中，考察漢族和少數(shù)民族的文學(xué)及其相互關(guān)系，有可能講出一些就具體問題談具體問題所未能講出的話。因而我考察了游牧文明與農(nóng)耕文明相互碰撞，帶動黃河文明與長江文明之間的“太極推移”。中國常見的南北朝局面，在民族碰撞融合中產(chǎn)生了深刻的“南北朝效應(yīng)”。而在“太極推移”中，巴蜀和三吳是黑白的兩個“太極眼”。從中國二千年“分久必合，合久必分”的歷史過程來考察，北方政權(quán)“誰得巴蜀，誰得一統(tǒng)”。因為此時的北方政權(quán)已經(jīng)跨越了長江天塹，打破了“太極推移”的平衡，而造成不可阻遏的一統(tǒng)天下的趨勢。三吳地區(qū)則在多次的衣冠南渡、家族遷徙中發(fā)展成為全國的經(jīng)濟(jì)文化中心，乃糧倉、智庫、工商發(fā)源地所在。唯有獲得三吳，才能提高中國文明的文化含量。

在繪制中國文學(xué)地圖的方法論上，我主張在時空維度方面，在以往注意時間維度的基礎(chǔ)上進(jìn)一步強(qiáng)化空間維度;在空間維度所蘊(yùn)含的發(fā)展動力方面，在以往注意中原的輻射力、凝聚力上進(jìn)一步強(qiáng)化“邊緣的活力”;在縱深的意義維度方面，在注重文獻(xiàn)的開發(fā)搜集的基礎(chǔ)上進(jìn)一步強(qiáng)化深層意義的原創(chuàng)性發(fā)現(xiàn)。尤其是“邊緣活力”命題的提出，觸及了中華民族文化共同體的形成，不僅是漢族影響了周邊的少數(shù)民族，而且周邊的少數(shù)民族也影響了漢族的文化哲學(xué)原理，在少數(shù)民族文學(xué)研究界得到熱情的反應(yīng)。

經(jīng)過五六年的史料清理、田野調(diào)查和理論組構(gòu)，終于撰寫了《中國古典文學(xué)圖志——宋、遼、金、西夏、回鶻、吐蕃、大理國、元代卷》。從副題就可知，此書將10-14世紀(jì)的少數(shù)民族文學(xué)作為中國文學(xué)有機(jī)組成的重要一翼，寫進(jìn)完整的文學(xué)史中，與漢族文學(xué)比翼齊飛了。在材料搜集過程中，我展開了治學(xué)五途徑，即做學(xué)問不僅要重視眼學(xué)、耳學(xué)，而且也要調(diào)動手學(xué)、腳學(xué)、心學(xué)，形成多渠道綜合的治學(xué)方式。比如，我到青海、西藏、新疆、內(nèi)蒙等地開會時，總是附帶著進(jìn)行田野調(diào)查，因而加深了這樣的判斷:中國史詩如果考慮到少數(shù)民族地區(qū)，乃是史詩的大國、強(qiáng)國。公元前那一千年人類最偉大的史詩是荷馬史詩;公元后第一個千年，人類最偉大的史詩是印度史詩;公元后第二個千年，人類最偉大的史詩實至名歸地應(yīng)是以《格薩爾》、《江格爾》、《瑪納斯》為代表的中國史詩。這些判斷，在《中國古典文學(xué)圖志》中有著更豐富翔實的體現(xiàn)。

趙:就是說，您最初是由于工作的特殊性接觸到了大量材料，經(jīng)過反復(fù)思考產(chǎn)生了“大文學(xué)觀”和“重繪中國文學(xué)地圖”的理念。但很多人也會擁有材料，卻很難提煉出新的認(rèn)知，由此可以想象您給學(xué)界帶來的震撼。有意思的是，您的每次學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)向，都伴隨著一些重要學(xué)術(shù)理念的提出。比如當(dāng)您轉(zhuǎn)向諸子研究時，“回復(fù)諸子生命的原本”便成為很重要的理念。對此，您還風(fēng)趣地總結(jié)為“觸摸諸子的體溫，破解諸子文化的DNA”。

楊:2009年，我告別了當(dāng)了十一年的兩個所長的位置;次年應(yīng)澳門大學(xué)的聘請，出任講座教授。我是廣東人，又回到氣候、食品、語言環(huán)境都如我童年的地方。在當(dāng)所長的后期，實際上我已經(jīng)進(jìn)入先秦諸子學(xué)的領(lǐng)域，發(fā)表了幾篇諸子還原的長篇論文。澳門大學(xué)給我提供了一個潛心學(xué)術(shù)的極佳環(huán)境，第二年我就在中華書局同時出版了《老子還原》、《莊子還原》、《墨子還原》、《韓非子還原》四書。進(jìn)入諸子領(lǐng)域，實際上是進(jìn)入中國思想文化大規(guī)模原創(chuàng)的“創(chuàng)世紀(jì)”時期。研究諸子就是研究中國思想文化的根本，研究二千多年深刻地左右著中國文化選擇、傳承及其命運的文化基因。茲事體大，當(dāng)代中國學(xué)人都應(yīng)檢討一下自己的文化姿態(tài)，切不可隨波逐流或頑冥不化。任何一個現(xiàn)代大國，對其文化根子都應(yīng)該進(jìn)行深度的富有生命力的還原，還原出其發(fā)生學(xué)的真實過程，還原出其本有的生命活力以及進(jìn)入現(xiàn)代依然可以激活的生命活力，絕不可使自己的文化之根長期遭遇“碎片化”和“空心化”的處置。

在研究文明起源時，面對湖南道縣玉蟾巖出土的陶片、遼寧牛河梁遺址出土的紅山文化泥塑女神頭像、西安半坡出土的“人面魚紋”彩陶盆、山西陶寺出土的彩陶器皿、四川三星堆出土的青銅器，甚至美洲瑪雅文化的陶罐、古埃及斷裂成幾段的白色玉石雕像，考古者都不甘心或滿足于任由這些碎片零散地堆放在庫房里;而是對這些碎片視若珍寶，盡量按照其形狀、紋飾、斷口、弧度，設(shè)法與同類器物進(jìn)行比照，從而嘔心瀝血地運用專門知識對其作出科學(xué)的修復(fù)還原，在裂縫、斷口處填上粘合劑、填補(bǔ)材料(有時填補(bǔ)粘合的材料甚至超過原有的碎片)。如果沒有古器物修復(fù)專家這種端莊、嚴(yán)謹(jǐn)、高明的修復(fù)還原勞動，人類早期文明行蹤就很難令人震撼地以相對完整的實物形態(tài)呈現(xiàn)在今人的面前，許多大博物館也會因此而黯然失色。這個道理同樣也適合于先秦諸子的還原研究。歷史材料的分散輯錄和嚴(yán)重殘缺，更需要當(dāng)今學(xué)人抱著對原始材料的高度尊重和珍惜，全面系統(tǒng)地搜集文獻(xiàn)材料和出土材料;并將它們作為人的生命痕跡進(jìn)行高智能分析，洞察其發(fā)生、傳播、結(jié)集成書的方式，考慮到有若考古地層學(xué)所出現(xiàn)的文化地層疊壓的現(xiàn)象，辨析真虛、考索原委、還原現(xiàn)場，捕獲生命信息。在此基礎(chǔ)上提升我們的思想力，完善我們的方法論，進(jìn)而破解隱藏其中的一系列千古之謎。

趙:伴隨著學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型，您在治學(xué)方法上也有不同側(cè)重。您對學(xué)術(shù)方法的自覺和追求給學(xué)界很深的印象。比如您專門著有《中國現(xiàn)代學(xué)術(shù)方法通論》，集中討論方法論問題。而在不同的學(xué)術(shù)階段，您也根據(jù)研究對象提到不同的治學(xué)方法，如直接面對經(jīng)典、文學(xué)的田野調(diào)查、“于文獻(xiàn)處入手，于空白處運思”等。最后一種方法在諸子還原的研究中卓有功效。

楊:前面提到的先秦諸子還原四書，就是集合經(jīng)史、諸子、漢人輯錄之群書，參證出土簡帛文獻(xiàn)，清理二千年學(xué)術(shù)史相關(guān)材料，對《老子》、《莊子》、《墨子》、《韓非子》四書進(jìn)行深度生命分析和全息研究。我并且調(diào)動和綜合了歷史編年學(xué)、人文地理學(xué)、史源學(xué)、考古及簡帛學(xué)、家族姓氏制度、禮儀制度、先秦書籍制度等等各得其宜的學(xué)術(shù)方法，發(fā)揮智性、悟性、辨析理性，疏通多種多樣的文獻(xiàn)碎片的內(nèi)在理路，觸摸諸子的生命脈絡(luò)，重現(xiàn)事件發(fā)生的歷史現(xiàn)場，從而對解而未決、或熟視無睹的三十八個千古之謎，進(jìn)行認(rèn)真診斷和破解。比如看到《老子》中存在著女性生殖崇拜，就須從老子故里陳楚之地的氏族存在形態(tài)和民俗信仰狀況中尋找其發(fā)生學(xué)的緣由。對于孔子到洛陽向老子問禮的年份，就必須全面考慮到孔子學(xué)習(xí)古禮的心理過程，隨行的南宮敬叔的年齡、身份、財富的狀況，是哪位魯君只能資助他們一車二馬一豎子的經(jīng)濟(jì)可能性;還應(yīng)該顧及那年洛陽的社會治亂狀況，尤其是孔子陪同老子參加出殯儀式而遇上日食的天文狀況，將這些方面的所有材料都全部搜集齊了，再對歷來在這個問題上的種種說法進(jìn)行發(fā)問和辯證。再比如老子應(yīng)關(guān)令尹喜之請，“乃著書上下篇，言道德之意五千馀言而去”，難道中國第一本精深玄妙之私家著作，是出關(guān)的一二日的急就章嗎?不然，又有哪些材料可以從編年學(xué)上，證明此前老子已在洛陽思考寫作十年八年、因而《老子》一書的故鄉(xiāng)是洛陽呢?又有什么文獻(xiàn)材料可以證明，郭店楚墓竹簡《老子》甲乙丙三種，是經(jīng)過二百年的列國傳播，最終由齊國稷下流到楚太子屬官手中?長沙馬王堆帛書《老子》甲、乙種，是如何折射著西漢前期主流意識形態(tài)的變遷，使得《老子》從一般的子書變成黃老之學(xué)的主要經(jīng)籍?這些謎團(tuán)的揭開，對于走近老子，揭開《老子》一書的文化基因，激活蘊(yùn)含其中的生命活力和智慧活性，有著關(guān)鍵性的價值。

趙:諸子還原的工作是不是還要繼續(xù)做下去?聽說您的《論語》還原已經(jīng)寫出了初稿，能不能跟我們分享一下您的新發(fā)現(xiàn)?

楊:《論語》還原，是中華民族文化還原的重大命題。《論語》為何取名《論語》，而不遵循其他諸子書如《老子》、《墨子》、《孟子》、《荀子》的慣例，取名為《孔子》，其中蘊(yùn)藏著何種奧秘?《論語》是如何編纂成的?《漢書·藝文志》認(rèn)為“夫子既卒”，門人相與輯而論纂，編成《論語》。陸德明《經(jīng)典釋文》認(rèn)為“夫子既終”，微言已絕，弟子恐離居已后各生異見而圣言永滅，故編成《論語》。這都暗示著眾弟子為孔子廬墓守心孝的三年(二十五月)就開始編《論語》，這才能使用“既卒”、“既終”一類的詞語。十年八年、甚至更長時間后，還能叫做“既卒”、“既終”嗎?孔子是殷人。如何使用“以禮解經(jīng)”的方法，按照殷人喪禮的規(guī)范來揭示《論語》在孔子既卒到曾子卒后不久，經(jīng)歷了三次重大編纂，奠定了此書原始的模樣?《論語》中除孔子外，“有子”、“曾子”被稱為“子”，而《先進(jìn)篇》四科十哲的重要名單沒有曾子、有子;顏回、子路先孔子一二年死，又無私家弟子，為何他們的材料最多、最鮮活;《論語》二十篇，有六位弟子(公冶長、冉雍、顏淵、子路、原憲、子張)上篇題，這些隱含著深刻的價值選擇的現(xiàn)象如何通過《論語》的編纂過程加以破解?《論語》的孔子言論由于體例限制，多未交代時間和場合，那么有哪些條文可以根據(jù)戰(zhàn)國秦漢文獻(xiàn)和文本生命分析來確定其講話的編年和定位?《論語》之外的“孔子曰”的材料是《論語》的一二十倍，這些記述是如何發(fā)生、如何傳布、對于繪制完整的孔子文化地圖具有何等價值?與孔府檔案庋藏關(guān)系密切的《孔叢子》、《孔子家語》等，材料來源何處、學(xué)術(shù)特征如何、如何判斷其中材料的原始性和文化地層疊壓?漢代《論語》三家如何形成?某些版本與七十子后學(xué)存在瓜葛。河北定州漢墓出土的竹書《論語》殘卷與《論語》三家及《論衡》提及的《河間論語》有無關(guān)系?是否有可能對之進(jìn)行地域和學(xué)派的定位?

諸子還原四書九十二萬言以及已經(jīng)完成初稿的《論語還原》七十余萬言，只是發(fā)現(xiàn)論題和解決謎團(tuán)的開始。我每完成一部書稿，都只有一種“千里之行，始于足下”的感覺。以上所列舉的那些問題，也只是我接觸的問題的一小部分。作為一個治學(xué)階段之諸子還原，進(jìn)程還沒有過半，接下來還有很長的路要走，說是“任重道遠(yuǎn)”也不為過。但是不管存在著多少困難，我還會一如既往地頑強(qiáng)走下去。我總覺得，中華民族文化自覺的一個關(guān)鍵，在于從實質(zhì)意義上振奮和提高對自身文化根子的原創(chuàng)性解釋能力。只有這樣，才能使我們對中國思想文化的解釋既符合歷史實際，又具有說服力、生命力、學(xué)理魅力，可以逐漸成為中國學(xué)術(shù)的共識;也可以在愈益豐富的層面和范圍上，與當(dāng)代世界進(jìn)行平等的深度對話，為全人類的思想智慧庫藏增添屬于中國原創(chuàng)的珍寶。這個目標(biāo)是如此宏大，足夠我們一代復(fù)一代的學(xué)人投入全部的心血精力、聰明才智。

趙:最后，您能不能就自己多年的研究經(jīng)驗，給正在成長的年輕一代的治學(xué)者提出一些指導(dǎo)性的建議和意見?

楊:有志于進(jìn)入學(xué)術(shù)領(lǐng)域的學(xué)人應(yīng)該認(rèn)識到，學(xué)術(shù)研究是非常艱苦、同時又是趣味無窮的事業(yè)。治學(xué)的關(guān)鍵在于把握住兩頭:一頭是過硬功夫，一頭是原創(chuàng)思想。以過硬的功夫托出原創(chuàng)的思想，以原創(chuàng)的思想照亮過硬的功夫。二者之間的通道是自己的感覺能力、感悟能力、思辨能力。尤其是悟性，要不斷地錘煉，不斷地培養(yǎng)。錢鐘書說，學(xué)道學(xué)詩，非悟不入，應(yīng)當(dāng)記取?？傊盐贞P(guān)鍵點，付出鍥而不舍的努力，積以時日，是會有收獲的。

【責(zé)任編輯:趙小華】