韓雪軍問 納日碧力戈答

韓雪軍 (以下簡稱“韓”):納日老師您好，非常感謝您能在百忙之中接受我的訪問。從事人類學(xué)研究的學(xué)者都非常熟悉您的名字，因為您在人類學(xué)各個領(lǐng)域都頗有建樹，尤其是在語言人類學(xué)領(lǐng)域，可謂獨(dú)樹一幟。作為中國少數(shù)民族教育專業(yè)的研究生，我們非常關(guān)心雙語教育政策的制定。為此，想請您談?wù)勎覈陔p語教育政策制定上存在的不足。

納日碧力戈教授 (以下簡稱“納日教授”):關(guān)于雙語教育政策的制定，從我所從事的民族理論研究、族群民族主義的研究來看，存在兩個方面的問題。第一就是從本土人觀點(diǎn)看問題不夠，或者根本就沒有考慮本土人的觀點(diǎn)。換句話說，我們在制定雙語教育政策時，很少考慮或根本沒有考慮少數(shù)民族群眾對語言的看法究竟是什么樣的，他們到底需要什么，這是比較致命的問題。從理論上看，就是雙語教育政策的制定缺乏主體性，少數(shù)民族的主體性缺失了，或者根本就沒有體現(xiàn)少數(shù)民族的主體性。進(jìn)一步講，我們也可以運(yùn)用“互為主體”的觀念來理解這個問題，這并不是說強(qiáng)調(diào)少數(shù)民族的主體性了，漢族的主體性就沒了，這兩個我們都要考慮。只有這樣，雙語教育政策的制定、執(zhí)行才能有效。

第二個問題就是研究單位缺乏靈活性，或研究單位缺乏彈性。什么是研究單位呢，我們現(xiàn)在研究的是民族或者族群，研究者總是把它看做一個單位，這樣研究者是看不清楚的，那我們怎么辦呢?需要我們把它看成個人，看成弱勢群體，甚至看成生命體，因為生命體和生命體打交道的時候，你會覺得很清純很干凈。我們可以在生命體上面加上民族屬性，加上語言屬性，加上價值觀，然后你再慢慢一層一層剝開，最后就是生命體了。什么時候一個生命體會出現(xiàn)呢?就是在海嘯來臨的時候，不管你有錢沒錢，窮人還是富人，大家都是赤裸裸的生命體。這時大家就會意識到，哦，原來我們都是這么脆弱的，都是平等的，那些平時“牛里牛氣”的東西就沒有了，也沒用了，我們都感到生命的脆弱性了。從理論的角度看，只有在不確定性的時候，在風(fēng)險事件里邊，人才會感覺到彼此都是平等的，這也就是貝克提到的“風(fēng)險社會”理論。在他看來，在生活中我們每一個人都會面對風(fēng)險社會，正因為有風(fēng)險社會的不確定性，大家就不得不團(tuán)結(jié)起來應(yīng)對這個瘋狂的世界，應(yīng)對存在的風(fēng)險。因此，研究者要把他的研究單位變化一下，這時就會發(fā)現(xiàn)有很多心得。具體到雙語教育政策制定上來說，政策制定者或研究者為什么不能跟少數(shù)民族對話呢，因為他們總是把他們當(dāng)成一個民族，如果我們把他們當(dāng)一個民族，我們自己就是另一個民族，那民族和民族之間就有很多麻煩事情。如果我們能“跳”出來，我們把他們就看成羅密歐和朱麗葉，看成活生生的個人，那誰都同情，都愿意讓他們結(jié)婚。但我們一旦把他們看成民族了，那就有問題了。這個是回族，那個是維族，那個是漢族，這樣怎么能結(jié)婚呢?他們有不同的宗教信仰，有不同的生活習(xí)慣，這樣的話顧慮就變得多了。如果我們把這些都拋開，就是兩個活人，他們要相愛，我們都覺得這樣應(yīng)該啊，這樣的話問題就簡單了。為此，我們要把這個研究單位，即unit of studies變化一下，要使它們有一些彈性。

韓:在您看來，當(dāng)前我們在雙語教育政策的制定上存在兩個主要問題:一個是少數(shù)民族主體性的缺失，或干脆剝奪了少數(shù)民族的主體性;另一個就是研究單位缺乏彈性或變化性。那依您之見，我們應(yīng)該怎樣解決這些問題呢?

納日教授:除了上面說的這兩個問題，在其他方面也存在一些問題。至于如何解決，我認(rèn)為要從如下幾個方面出發(fā):

第一就是在政策制定過程中要加強(qiáng)對話。這里的“對話”是平等的生命體之間的對話。我們不能把“對話”理解為“主體民族跟少數(shù)民族之間的對話”，因為這句話本身就是存在歧視的，主體民族肯定是文明的、發(fā)達(dá)的，少數(shù)民族是愚昧的、落后的。即使我們不這樣說，那個意思已經(jīng)有了，這種“民族之間不平等”的觀念會影響我們的行為。因此，我主張對話應(yīng)該是平等的生命體之間的對話，是個人對個人對話。因為群體之間平等是不可能的，只能是理想的，或者至少不大容易實現(xiàn)。也許有人會說，個人之間的平等也是不容易實現(xiàn)的，但是肯定要比群體間的平等要容易的多。這也是為什么現(xiàn)在自由主義那么厲害的原因，自由主義的優(yōu)勢在于它強(qiáng)調(diào)個人之間的平等，所以自由主義有很多地方可以吸收的。我們可能比較認(rèn)同共和主義、社群主義等思想，但是它們有很多致命的缺陷，像共和主義，如果不加限定，如“憲法”、“共和”之類，一味主張國家利益高于一切，這個提法就值得商榷了。首先，按馬克思的說法，國家的出現(xiàn)是有歷史偶然性的，舉例來說，為什么今天中國國土面積是這么大，不是五千年前就這么大的，它的形成是個歷史的偶然性，有些人打仗勝了，有些人打仗敗了。中國的國土就是在這勝負(fù)之間形成的，所以我們的國土這么大有其歷史偶然性。然后，按照馬克思的說法，在歷史長河中，國家會消亡，不一定總是有國家存在，所以國家利益不一定總是要高于一切，實際上，人的利益要高于一切。

韓:您的意思是，在制定政策時，我們要把少數(shù)民族成員作為一個生命體，注重人與人之間的平等性，從而實現(xiàn)平等的生命體的對話。那我們?nèi)绾慰创褡逦幕鄻有缘默F(xiàn)實呢，或者說如何對待民族之間的差異呢?

納日教授:這就是我要提到的第二點(diǎn)，也就是如何處理生命體之間的平等性和民族之間的差異性。我經(jīng)常講一個關(guān)于黑澤明的故事，他趁拍片子休息的時候，到山上的寺廟里面，見到了一個住持，兩人聊完天后，住持送給他一把扇子，上面寫了三個字—— “益眾生”，這三個字的意思就是“有益于眾生”。黑澤明說這三個字給他一個shock，給他一個震撼。為什么簡單的三個字會給他震撼呢，其實就是超越了人與人之間的差異，進(jìn)而將其看作是平等的生命體。對于雙語教育政策的制定，也是如此，我們要承認(rèn)民族之間有差異，但是要能超越民族，超越差異，這樣才能把人看做是平等的生命體。我們現(xiàn)在的問題是要么承認(rèn)差異，要么不承認(rèn)差異，這樣的話就對立起來了。超越的話，就不認(rèn)為有差異，大家都一樣，都是中國國民，都是公民，你為什么有優(yōu)惠政策。不超越的話，就死抱著自己的民族優(yōu)惠政策。這些都是行不通的。那怎么辦呢?“有”而能“超越”，也就是說有民族而又能超越民族，這個是最重要的。怎么超越呢?兩種辦法，一個是向上超越，也就是超越到國家層面，超越到世界層面、宇宙層面;另一個是向下超越，也就是超越到個人層面、生命體層面。其實，前一種超越是把研究單位放大，后一種是把研究單位縮小。與此同時，還要防止把民族和族群神話化，把民族變成一個“神”，變成本質(zhì)化的或本質(zhì)主義的東西，好像民族就是一切，這也是不對的。其實，在有很多情況下，日常生活中的人們是不會經(jīng)常想著“民族”的，人們想的就是對方是張三、是李四，很少去想你是什么民族、我是什么民族這類事情。再回到剛才提到的“超越”上來，超越就是調(diào)整研究單位，然后在此基礎(chǔ)上調(diào)整對話，通過對話、交流，達(dá)成一個重疊共識，這也就是羅爾斯的那個辦法。羅爾斯認(rèn)為不要糾纏于“非此即彼”的二元對立，而是在“二元”之間形成一種重疊共識，這就出現(xiàn)了第三條路。舉例來說，我是蒙古族，你是漢族，如果我承認(rèn)你是漢族，你承認(rèn)我是蒙古族，然后在此基礎(chǔ)上進(jìn)行交流，這樣就會形成重疊共識，出現(xiàn)了第三條路。

韓:那也就是說，我們要做到“有”而能“超越”，就是一方面要承認(rèn)差異，但又不要糾纏在差異上，而是要超越這種差異，通過求同存異，找到可以交流和對話的第三條路。

納日教授:是的。我們還要注意一點(diǎn)，也就是少數(shù)民族問題存在的根源是什么?一直以來，我們總是把少數(shù)民族問題看成是他們自己出了問題。其實，少數(shù)民族問題的根源在于大民族，首先是大民族出了問題，然后才導(dǎo)致少數(shù)民族出現(xiàn)問題，這是一種被動的反饋，也叫后發(fā)式的反饋。所以我們首先是要把大民族的問題分析一下，然后再分析少數(shù)民族的問題。

韓:您所說的這個大民族指的是什么民族呢?我們國家有“小少民族”之說，是不是人數(shù)居多的民族就是大民族呢?

納日教授:還不能這么簡單地理解。這主要看你研究對象是誰，如果你研究蒙古族，那大民族肯定是漢族了;如果研究的是達(dá)斡爾族、鄂溫克族，大民族可能就是他們周圍那些人口較多的民族。先確定了哪些是大民族，然后再去分析大民族的問題，這樣你才能看清楚少數(shù)民族的問題。

韓:那也就是說，我們現(xiàn)在犯了一種“頭疼醫(yī)頭，腳疼醫(yī)腳”的錯誤，沒有一個整體觀，或者說是人類學(xué)說的全貌觀。

納日教授:確切的說，是缺少互動，沒有做到互為主體。這也可以用語言學(xué)里的“符號”和“指號”來解釋。也就是說我們在分析少數(shù)民族問題時，把符號當(dāng)成一個獨(dú)立的東西抽離出去了，卻把那個指號放在一邊不管了。

韓:這種“符號”和“指號”的分離是一種人為的割裂吧?

納日教授:對，可以看做是人為的割裂。除此之外，我們在制定雙語教育政策時，還要回到指號那里去，讓指號“歸順”符號。也就是說，要回到少數(shù)民族群眾中間，聽聽他們的意見是什么。當(dāng)然，聽他們的意見不一定就是說他們的意見都是對的，老百姓的意見經(jīng)常是錯的，專家的意見也經(jīng)常是錯的，所以我們都不能太自信。

韓:我們回到“指號”中，也就是說要關(guān)注少數(shù)民族地區(qū)學(xué)生、教師以及當(dāng)?shù)孛癖姷乃枷?、觀念等。

納日教授:對，看看他們怎么分類，他們有哪些焦慮，他們怎么去排序，他們認(rèn)為最困難的是什么，第二困難的是什么，第三困難的是什么，然后他們要解決的問題是什么。如果只有這么一點(diǎn)兒資源，應(yīng)該最先解決的是什么問題。你可以問他:“在雙語教育上，你覺得應(yīng)該怎么去做?”同時，我們也可以把社會現(xiàn)實給少數(shù)民族群眾講清楚了。然后請他們談?wù)勗诋?dāng)前的社會現(xiàn)實條件下如何進(jìn)行雙語教育。也許他們會提出一些意見，我們聽取并合理地采納、提煉。也許他們也不知道該怎么做，那我們就告訴他們該怎么做，不該怎么做。當(dāng)然，我們還要聽取他們的意見。不論采用何種方式，政策既要基于少數(shù)民族的現(xiàn)實，還要為了少數(shù)民族的發(fā)展。

韓:您曾經(jīng)提到格爾茨的model for和model of。我感覺這好像就是要我們處理好model for和model of的關(guān)系。

納日教授:如果沒有model of，就給少數(shù)民族群眾一個勁的做model for，做了半天的“北京制造”，但跟人家少數(shù)民族一點(diǎn)關(guān)系都沒有，那豈不是費(fèi)力不討好嗎!

韓:我們要從少數(shù)民族群眾的實際出發(fā)，了解少數(shù)民族群眾對雙語教育的認(rèn)識、觀點(diǎn)，然后在此基礎(chǔ)上提煉、升華。

納日教授:是需要提煉。但提煉不影響我們的認(rèn)識，我們可以比較一些相關(guān)的經(jīng)驗，從而得出專家的理論、專家的模式。

韓:我感覺在處理model for和model of之間關(guān)系的同時，還要考慮當(dāng)前主流社會的需要吧。當(dāng)少數(shù)民族群眾的需要與主流社會的需要發(fā)生沖突時，我們應(yīng)該怎么做呢?

納日教授:其實處理沖突就是一個協(xié)商、商議的過程，政治哲學(xué)叫deliberation，人類學(xué)一般叫negotiation，都是協(xié)商、商議這樣一個過程。協(xié)商以后會形成重疊共識，這樣就可以走第三條路。有的時候，我們會替少數(shù)民族著急，“一廂情愿”。其實，我們不能代替他們，因為他們有他們自己的生存法則。這就有點(diǎn)像河流，永遠(yuǎn)沒有筆直的，都是彎彎曲曲的，這是它和周圍環(huán)境“對話”的結(jié)果。周圍環(huán)境就像主流社會，河流就像少數(shù)民族，河流是拐來拐去的，順著它周圍的環(huán)境向前走了，少數(shù)民族也是如此，他們在處理與主流社會的關(guān)系時有自己的方式方法。我們應(yīng)該先清楚地認(rèn)識這種方式方法，然后因勢利導(dǎo)，這樣就會達(dá)到事半功倍的效果。

韓:從您以上的闡述可以看出，我們在制定雙語教育政策時，要盡可能多地從少數(shù)民族實際出發(fā)，要處理好與少數(shù)民族之間的關(guān)系。

納日教授:關(guān)于如何處理與少數(shù)民族之間的關(guān)系，是我接下來要說的。其實，中國共產(chǎn)黨在處理民族事務(wù)上有很多成功的做法，無論是在抗戰(zhàn)時期、解放戰(zhàn)爭時期，還是在新中國成立之后都有一些成功的案例。這些案例都反映了一個核心問題，那就是我們在處理與少數(shù)民族之間的關(guān)系時首先要“溝通感情”。當(dāng)我們把感情溝通好了，不論哪個民族都變成家里人了，都成了兄弟姐妹了，就像宋祖英的歌里唱的“五十六個星座五十六枝花，五十六族兄弟姐妹是一家”。既然是家里人了，那我們就坐下來談，這樣雙語教育政策的制定就會容易得多了。

韓:您的這個提法比較形象，有點(diǎn)像費(fèi)孝通先生提出的中華民族多元一體格局的思想。

納日教授:費(fèi)老的這個思想呢，前后也不太一樣，有兩種解釋。一種解釋就是多元變成一體了，也就是“多元”經(jīng)過同化成了“一體”，這個肯定是不對的;還有一種解釋呢，就是“多元”與“一體”二者并存，因為國家肯定是一體的嘛，然后我們在同一個時刻生活在這個國家里，有不同的民族和不同的語言，這并不矛盾。人類學(xué)家常說這么一句話，“語言邊界、政治邊界、文化邊界與種族邊界永遠(yuǎn)不會一致”，也就是說不會存在一個國家只有一個民族和一種語言的現(xiàn)象。其實，任何國家都是多民族的、多語的，包括日本原來講是單一民族，現(xiàn)在也出現(xiàn)了許多新的民族，像阿依努、在日朝鮮人、新日系人 (從巴西回來的日裔后代)等等。所以世界上是不存在單一民族的國家，也不存在單一語言的國家。其實，語言教育問題不是這個教育本身的問題，而是我們的思路出了問題，是我們的態(tài)度出了問題，是我們不能心平氣和地跟少數(shù)民族群眾溝通感情。

韓:謝謝納日老師能抽出寶貴的時間接受我的訪問。您對雙語教育政策制定的認(rèn)識，讓我對這個問題有了更全面的理解。您用風(fēng)趣幽默、通俗易懂的語言詮釋了這個問題，讓我受益匪淺!謝謝您!