饒曙光：

劉漢文：

票房分賬，比例多少才算合理

劉漢文：五大發(fā)行方提出提高分賬比例之后，我就很關(guān)注這個事情。這個問題，業(yè)界已經(jīng)爭論多年，一年前《金陵十三釵》上映之前，新畫面公司就提出要將分賬比例從43%提高到45%，再向前推，就能發(fā)現(xiàn)更多的類似情況。我們知道，在最早的時候，發(fā)行和放映都?xì)w中影公司負(fù)責(zé)，在這樣一個模式下是不存在誰分多少這個問題的，因為發(fā)行公司和放映系統(tǒng)基本上就是一個整體。隨著中國電影產(chǎn)業(yè)改革開始之后，分賬也就開始了，最早的時候，制片方大概最多能拿35%左右。到了《英雄》的時候，比例開始提高，它大概能拿38%左右。然后通過這些年制片發(fā)行方與院線和影院之間這種博弈以后，它慢慢能拿到41%、43%。在這么一個特定背景下，基本上差不多每隔一年時間，發(fā)行方就會跟院線之間來提出這個分成的問題。這個回顧告訴我們，關(guān)于分賬比例的問題確實是在我們電影市場發(fā)展進程中一個特別實際的問題，它需要我們在一步一步的協(xié)商中完成。

饒曙光：漢文把歷史發(fā)展過程給梳理了一下，我覺得這個很重要。中國電影發(fā)展到今天為什么會出現(xiàn)這樣的問題，是有它特定的歷史原因的，任何一個利益格局的形成都是在一個特定的歷史環(huán)境當(dāng)中形成的。中國電影產(chǎn)業(yè)經(jīng)歷了一個很曲折的發(fā)展過程，有很多課需要補，分賬比例是其中一個不斷要補的課。

最近我也一直強調(diào)一個問題，就是中國電影是從2003年才全面推進產(chǎn)業(yè)化改革。因此，我們還是處在一個電影產(chǎn)業(yè)化的初級階段，中國電影現(xiàn)在最重要的一個任務(wù)就是跨越電影產(chǎn)業(yè)化初級階段，向電影強國邁進。要跨越產(chǎn)業(yè)化初級階段，就外部的環(huán)境而言，要解決的問題如版權(quán)保護、延伸中國的電影鏈等關(guān)鍵環(huán)節(jié)。內(nèi)部環(huán)境則是制片、發(fā)行、放映要調(diào)整到一個更合理的結(jié)構(gòu)。

此次分賬比例的對話中，我在接受新華社、《人民日報》、《光明日報》的采訪時，都表示，從宏觀的一個根本的長遠(yuǎn)角度來看，我個人是支持制片方提出的分成比例。為什么呢？一個重要的的原因就是，按照現(xiàn)代電影產(chǎn)業(yè)的規(guī)律，制片方的分成比例應(yīng)該到50%以上。這應(yīng)該是一個比較合理的分賬關(guān)系，因為電影作為創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)是一種內(nèi)容生產(chǎn)，制片方是內(nèi)容生產(chǎn)的提供者。當(dāng)然，目前我們還沒有辦法做到，因為我們畢竟還處在電影產(chǎn)業(yè)化的初級階段，畢竟我們離現(xiàn)代電影產(chǎn)業(yè)還有一定的距離。不過，我們必須從中國電影的根本、中國電影的大局、中國電影的長遠(yuǎn)出發(fā)考慮相關(guān)問題，包括我們講的中國從電影大國到電影強國的夢想。為了中國電影的強國夢想，應(yīng)該支持制片方的合理訴求。我們現(xiàn)在有一個特別明顯的感受就是在2012年“2·18”中美電影新協(xié)議以后，沖擊最大的就是制片。

對話時間：2012年11月29日

地 點：中國職工之家

統(tǒng)籌整理：翁燕然

攝影攝像：李海峰

錄音整理：韓芙瓊

配 圖：《王的盛宴》

劉漢文：我們的制片業(yè)現(xiàn)在的力量的確還不夠強大。

饒曙光：因為我們的產(chǎn)業(yè)起步晚。在我近期的研究中，我一直反復(fù)強調(diào)中國電影的一些短板，其中一個短板就是我們制片方在當(dāng)下的電影產(chǎn)業(yè)格局中處于弱勢?，F(xiàn)在所有的風(fēng)險都在制片方身上，造成了制片方為了降低風(fēng)險就大量植入性廣告，這其實也是對觀眾的一種傷害。但是，這不是一個道德問題，而是一個經(jīng)濟問題。就是說，制片方為了降低自身的風(fēng)險，必然會千方百計引入植入性廣告。因此，從一個大的宏觀角度來看，制片方要求提高分成比例是合理的，其要求的比例一點都不過分，甚至還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。但中國電影最終還是一個整體，各自在維護自己利益的基礎(chǔ)之上，必須從中國電影發(fā)展的長遠(yuǎn)和大局來考慮，然后大家非常理性地、友好地、按照商業(yè)規(guī)則來進行協(xié)商，逐漸地來推動這個問題的解決。

劉漢文：在這次關(guān)于提高分賬比例的協(xié)商中，其實有一個很不錯的結(jié)果，這個結(jié)果也讓我們看到在未來，一刀切的分賬模式可能會打破，以后我們可能會看到不同的電影會有不同的分賬比例，不同的公司也可能會有不同的分賬模式，市場慢慢會走向一個良性的循環(huán)。

饒曙光：眾所周知，一個市場格局的形成必然是各種力量博弈的結(jié)果。現(xiàn)在友好協(xié)商的態(tài)度很好，符合商業(yè)規(guī)則和市場規(guī)律。現(xiàn)在中國電影銀幕每天以9塊的速度遞增，放映面臨著很大的壓力，因為銀幕在增加，利潤在攤薄，每一塊銀幕的收益也在攤薄。影院的投資者要良性的投資回報，必然會強調(diào)本方的利益。我個人更強調(diào)制片，因為在我看來制片方利益的有效保證是中國電影產(chǎn)業(yè)發(fā)展中基礎(chǔ)的基礎(chǔ)，根本的根本，必須要有一個長遠(yuǎn)的眼光。另一方面，保障制片方的利益，也是在保證我們的文化創(chuàng)作力、文化創(chuàng)造力。黨的“十八大”強調(diào)要堅持社會主義文化強國的一個基本道路，只有強大的制片業(yè)才能真正地擴大中國電影的文化影響力，有效維護我們國家的文化安全。不然，我們的銀幕數(shù)是在飛速的增長，但如果都是放的美國電影，或者美國電影占據(jù)這個市場的主體，對我們來講那也是一件得不償失的事情，甚至是一件危險的事情。

劉漢文：您的視角很高，從宏觀上，讓我們看到了中國電影產(chǎn)業(yè)必須堅持的應(yīng)該是什么，也讓我們看到了中國電影產(chǎn)業(yè)在走向成熟的過程中，必然需要解決類似分賬比例這樣的問題。一張通知，會讓誰成為最后的買單者

饒曙光：我們必須認(rèn)識到提高分賬比例事件背后的復(fù)雜性和敏感性。當(dāng)發(fā)行方以一紙通知的形式通知到院線的時候，引起的反響是很強烈的，在具體的層面折射出很多問題，比如誰來為這份通知最后買單，比如最終會傷害到誰，以及一紙通知這種形式本身，都耐人尋味。

劉漢文：院線公司的反應(yīng)最強烈。事件初期的時候，態(tài)度也很堅決，院線公司很害怕自己成為這個事件的買單人?，F(xiàn)在很多院線公司自有的影院不是很多，很多都是加盟影院，在利益關(guān)系上，在中國電影院線改革的初期，因為院線公司能為影院提供比較多的服務(wù)，因此，在最后的票房分賬上能夠拿到比較高一點的比例，為整體票房的5%、6%?，F(xiàn)在影院快速發(fā)展，為了吸引更多的影院加盟自己的院線，院線公司多采取讓利的方式，把自己能分到的票房讓利給影院，只能拿到總體票房的3%、2%，甚至更少。現(xiàn)在好了，如果制片方的分賬比例再提高了，院線和影院這一方承擔(dān)了由此而來的負(fù)擔(dān)，院線如果再承擔(dān)其中的一部分，那么他們的收入會更少，但運行成本卻在增加，很顯然，他們是不愿意看到好不容易形成的均衡態(tài)勢被打破。

饒曙光：其實當(dāng)時大家還有一種擔(dān)心，就像有些媒體提到的那樣，票價會被提高，讓觀眾為這個事件買單，這也是這個事件備受關(guān)注的一個重要原因。中國的電影票價已經(jīng)很高了，再提高票價，會對市場有損傷。

劉漢文：回過頭來我們現(xiàn)在看這件事，我不知道這個事的背后有沒有發(fā)行方炒熱市場的因素考量。但是，當(dāng)我們就事論事，會發(fā)現(xiàn)其中的一些做法是不妥當(dāng)?shù)?。比如曙光老師剛才提到的一紙通知這種形式，很顯然，現(xiàn)在已經(jīng)不是你下一個通知，或者你發(fā)一個行政命令，影院或者院線就會執(zhí)行的年代了。因此，當(dāng)五大發(fā)行方以一紙通知的形式發(fā)給各大院線，必然會引起院線方的反彈。

饒曙光：院線方面最大的擔(dān)心應(yīng)該是一紙通知可能產(chǎn)生的連鎖反應(yīng)。如果這次效果明顯，那么以后制片方會效仿此類做法，繼續(xù)對它們施壓。

劉漢文：在我看來，對院線公司而言，它們是能接受完全按商業(yè)大片模式制作出來的電影根據(jù)制作水準(zhǔn)來定奪分賬比例，因為按照完全市場化、商業(yè)化制作的大片，在質(zhì)量上是有基本保證的，大家對它也有信心。關(guān)鍵的問題是，如果不是商業(yè)大片，不是那么好的電影，也來一張簡單的通知，強加于人，這就可能跟我們現(xiàn)在這種契約精神或者市場協(xié)商的精神有些違背了。

饒曙光：現(xiàn)在，制片發(fā)行方和院線影院方自行協(xié)商出了一個比較好的結(jié)果，體現(xiàn)了市場機制下的協(xié)商精神，最后沒讓觀眾成為最后的買單者，這一點很好。經(jīng)過這個事件之后，我們還要關(guān)注一個問題是，中國電影從2002年院線制推進以來，這個改革的推進是自上而下的，由政府推動的。因此，在我們中國特色電影產(chǎn)業(yè)化進程中，一定離不開政府的支持，不可能完全是市場的自主行為?；诖?，我個人以為，也許政府為中國電影創(chuàng)作的繁榮，做出一些政策上的傾斜。如果我們電影管理部門從一個更宏觀的角度使得各方的利益都得到有效的保障，同時把我們電影收益的紅利，通過減免稅收等方式更多地回饋于我們的制片，那可能對中國電影從大國到強國，產(chǎn)生更加積極的推進、促進作用。

明星片酬，是否由制片市場機制形成？

劉漢文：這次事件中，有一個關(guān)鍵詞被提出來，就是中國的明星片酬。在院線影院方看來，因為國內(nèi)明星的片酬讓制作成本偏高，為制片業(yè)帶來更高的門檻，明星片酬上漲過快讓制片業(yè)的壓力更大。

饒曙光：演員片酬體系，我對這個一直有很多的疑問。很多人都強調(diào)目前的演員片酬是市場形成的，是合理的。但我覺得所謂的市場標(biāo)準(zhǔn)不一定可靠，以目前市場比較成熟的電視劇為例，很多時候，完全是電視臺收購部門的人員決定哪些演員好賣，然后這些演員的價位就水漲船高，其實明星的號召力和市場作用并沒有那么強大。對于目前的電影演員的片酬體系，我一直都認(rèn)為不完全是市場本身的結(jié)果，有很強的人為因素在里面。我們必須正視這個問題，找到有效破解、化解這個問題的鑰匙和良方。

劉漢文：明星片酬問題，跟我們影視這幾年的快速發(fā)展也有關(guān)系。比如說像現(xiàn)在，我們今年的產(chǎn)量應(yīng)該會到700部左右，差也差不了太多。在2002年的時候，中國電影只有100部的產(chǎn)量，在10年時間增長了7倍。中國電影產(chǎn)業(yè)在短短的十年之內(nèi)，一直處在一個快速擴容、快速增長的狀態(tài)，在這個過程當(dāng)中有些問題出現(xiàn)也是很正常的。2002年的時候，當(dāng)時絕對沒有人會想到中國電影票房會在10年之后接近200億元，沒人敢想現(xiàn)在每年電影的產(chǎn)量能達(dá)到700部。在這么一個背景下，出現(xiàn)了明星片酬漲過快上漲的這么一個問題。

客觀來看，這里面有沒有一個合理性的問題，或者說監(jiān)管部門有沒有發(fā)揮作用的空間。相比國外，我們會發(fā)現(xiàn)，因為大量的現(xiàn)金交易，導(dǎo)致我國的稅務(wù)部門還不能準(zhǔn)確掌握明星們的收入。但在美國你要沒納稅或者漏稅逃稅，那是很嚴(yán)重的問題。在中國這個問題就比較棘手，稅務(wù)部門準(zhǔn)確掌握一個明星的收入有多少，納稅納了多少，會有很多種因素的干擾，不能做到絕對的準(zhǔn)確。因此，相關(guān)很多的管理部門還有很多發(fā)揮作用的空間。

饒曙光：的確，對于我們的政府管理部門，我們的行業(yè)協(xié)會而言，在明星片酬方面，一定是有調(diào)整空間的，有調(diào)控的空間和協(xié)商的空間。在另一方面，演員其實也是可以做出一些調(diào)整的。我們知道，即便是在美國那樣完全商業(yè)化、市場化的電影國家，還是有很多大明星會做出公益性的行為。比如說，你是一個青年導(dǎo)演，你要拍一個作品，劇本拿給他看，他可以以零價格或者以非常低的價格出演。大明星之所以這么做，是因為他覺得他必須對電影行業(yè)整體的發(fā)展、健康的發(fā)展做出他的貢獻，體現(xiàn)責(zé)任感。這一點，其實也給了我們一些啟示，就是如果一旦電影行業(yè)整體出現(xiàn)了問題，電影生產(chǎn)出現(xiàn)了問題，那你明星的利益也得不到充分的保證。所以我們還要強調(diào)一點，我們的市場機制是否形成，形成以后是否合理。在目前的體制下，是否還有協(xié)商和調(diào)整的空間，這些問題我們還要深入地思考，并多方尋找解決方案，最后給它一個更合理的回答。

劉漢文：從國際的運作模式上看，有沒有可以借鑒的一些做法？

饒曙光：在法國考察的時候，他們的做法給我很深刻的印象。在制片層面上，他們有一個成本的比例，就是所有人員的制片成本不能超過50%。

劉漢文：是控制明星片酬這一項嗎？

饒曙光：不是，是所有人員的成本不能超過50%，包括明星，導(dǎo)演和所有的工作人員，這是沒得商量的。

劉漢文：這個是誰來執(zhí)行？

饒曙光：法國電影委員會。由這樣一個第三方的執(zhí)行機構(gòu)來協(xié)調(diào)各方的關(guān)系，我覺得它更符合電影產(chǎn)業(yè)的一般規(guī)律。

劉漢文：法國電影經(jīng)歷了上百年的發(fā)展，找到了符合自己電影創(chuàng)作的規(guī)律。對中國電影而言，產(chǎn)業(yè)化改革的時間比較短，真正的市場機制的形成，應(yīng)該是隨著電影市場的規(guī)模而定的，當(dāng)中國電影形成了一定規(guī)模之后，有一些規(guī)律性的做法應(yīng)該就會形成了。

饒曙光：對，總而言之規(guī)模效益有了，蛋糕做大了，對各方的利益都會有好處。我個人覺得這些問題早暴露比晚暴露好。快速發(fā)展的中國電影市場一定存在矛盾，既然矛盾早就存在，早爆發(fā)其實有助于大家更理性去思考這些問題，去積極地、有效地解決這個問題。

我一直堅信的是質(zhì)量為王，沒有質(zhì)量的電影肯定是沒有觀眾，沒有效益的電影，電影院甚至不放你的，那你就陷入更尷尬的境地。如果制片方能夠有效控制明星的片酬，更多地把錢花到制作環(huán)節(jié)上面，那么它就會有效提高影片的質(zhì)量。中國電影目前還有一個短板，就是專業(yè)化程度嚴(yán)重滯后，離真正的現(xiàn)代電影工業(yè)、現(xiàn)代電影產(chǎn)業(yè)有很大的距離。有很多環(huán)節(jié)都不是專業(yè)人士在做，包括我們過去沒注意的電影美術(shù)、音樂、特效、煙火等等都不專業(yè)。因此，制片行業(yè)還需要把更多的精力花在提高影片的質(zhì)量，提高影片自身的藝術(shù)感染力和市場競爭力。

院線運營，單一模式下粗放經(jīng)營不合理

劉漢文：在院線放映這一端，我們其實也是有一些問題存在的。今年我們的國產(chǎn)電影可能達(dá)到700部，但真正進入院線的大概200多部，而我們的銀幕目前已經(jīng)達(dá)到了12000塊，這種情況是很讓人擔(dān)心的。我最近注意到，臺灣地區(qū)的電影其實是很有意思的，它的銀幕數(shù)不到600塊，2011年上映的電影卻有490部，如果我們的影院放映能做到這樣的排片結(jié)構(gòu)，現(xiàn)在每年700部的片源顯然是不夠市場放映需求的，但我們每年卻只能消化200多部電影，這種放映模式是有一定問題的。

饒曙光：漢文你現(xiàn)在談到的是中國電影的放映模式的問題，很好，也很重要。我們現(xiàn)在的發(fā)行放映其實也是一種粗放式的經(jīng)營，也是一種簡單的、單一的商業(yè)大片的發(fā)行模式。這種放映模式，其實也是中國電影產(chǎn)業(yè)的初階階段的一個明顯的產(chǎn)物，它表明我們還處于一個粗放化的初級經(jīng)營階段。表面上看它是市場機制形成的，但是實際上也包含著很多違反規(guī)律的東西。這種模式對市場的開掘，對于觀眾需求的把握，對于差異化放映等，都還有很大的調(diào)整空間。

劉漢文：曙光老師您前面提到法國的制片模式，他們在放映方面是不是有比較成熟的模式？

饒曙光：在放映層面，法國有很多差異化的政策。放映商業(yè)大片，我們就多收你的稅；放映藝術(shù)電影、青年導(dǎo)演的電影，或者一些他們稱為少數(shù)民族的一些電影作品，在稅收和其他方面就有很多補貼。這樣一個最大的好處就是維護電影的多樣性，文化的多樣性。保存了多樣性，也就充分保障各方的利益，讓電影生產(chǎn)、放映的各方有一個良性生存的環(huán)境。

劉漢文：這一點，讓我想到商業(yè)化的美國電影市場，其實他們也有一套比較完整的放映體系，在不同的協(xié)會和工會的組織下，完全讓市場調(diào)節(jié)。

饒曙光：美國的電影市場和他的市場經(jīng)濟一樣，都比較成熟，但我們也需要注意的是完全市場化，會帶來一些危機。比如美國經(jīng)濟會出現(xiàn)金融危機，這時候，我們會發(fā)現(xiàn)政府的監(jiān)管還是不能缺的。因此，對中國電影而言，我們不能單純強調(diào)市場，也不能單純強調(diào)政府。有形的手和無形的手還是共同起作用的。對中國電影而言，目前還處于初級階段，或者從初級階段向更高的轉(zhuǎn)變過程當(dāng)中，有形的手、無形的手都是需要的。協(xié)商和共融的精神也是需要的，我覺得必須反復(fù)強調(diào)這個。

劉漢文：回到具體的放映模式上來，我們比較理想的模式應(yīng)該是什么樣的？

饒曙光：在我們目前已有的政策里，我注意到一條就是國務(wù)院早前下發(fā)的文件當(dāng)中特別強調(diào)要發(fā)展差異化的院線，特色化的院線?，F(xiàn)在看我們的院線格局，差異化的院線，特色化的院線目前還沒有，這也造成了我們現(xiàn)在從發(fā)行放映層面，制約了差異化電影的生產(chǎn)。因此，從放映方來講，我覺得它也有很多空間，比如它可以有更多精細(xì)化的運作，擺脫這種單一的商業(yè)大片的發(fā)行模式；可以針對不同的地區(qū)、不同的觀眾有不同的放映方式，不同的票價體系；另外，還要發(fā)展多種經(jīng)營，擺脫單單依賴票房收入的單一經(jīng)營模式。更進一步說，還可以努力爭取政府的一些稅收上的支持。這些都有空間和相應(yīng)的機會。在未來的院線改革和發(fā)展進程中，進一步細(xì)分市場、細(xì)化市場，進一步來滿足多樣化、差異化的需求，是一個大的趨勢。而當(dāng)新的多樣化、差異化的院線格局形成，一定能促進電影創(chuàng)作層面的多樣化、多元化。

從另一個方面來看，國家主管這個層面是也應(yīng)當(dāng)考慮對電影放映實行一定的減免稅的政策，或者在多種經(jīng)營上給予一些扶持和支持，那么就可以減輕放映自身成本的壓力。這樣的話，就可以把我們電影發(fā)展和繁榮的紅利更多地回饋給制片方，形成中國電影更加良性發(fā)展的格局，早日實現(xiàn)中國電影的強國夢想。

劉漢文：其實在制片發(fā)行方和院線影院方之間，博弈的故事有很多，制片的多樣化、類型化與院線的多樣化、差異化是同步發(fā)展的。曾經(jīng)有一段時間，我一直在想的一個問題是美國電影產(chǎn)業(yè)中的一個問題就是，他們的一些電影，在影院放映的時候，開始的時候片方拿得比較多，影院方只能拿10%左右，但是隨著在影院放映的時間越長，影院獲得的分成就越多。我當(dāng)時的理解是，制片方對自己的電影有信心，能長線放映。但從影院方來看，他們會面臨一些風(fēng)險，如果一部電影只放映一周，那么它們一定是虧本的。但后來我發(fā)現(xiàn)，其實影院的收入并不是完全依靠票房，很多影院也在做多種經(jīng)營，或者說它不僅僅是一個放電影的空間，它也通過映前廣告，比如說通過陣地廣告，比如說通過賣爆米花，賣飲料，通過這些方式使得它的票房之外的收入占它總收入的比重越來越高。

饒曙光：其實，這又是一個中國電影產(chǎn)業(yè)的一個根本性的問題。我一直強調(diào)中國電影的短板就是我們沒有形成大的電影產(chǎn)業(yè)鏈，我們現(xiàn)在的電影主要靠票房，這些使矛盾更加集中和尖銳。如果我們有效延伸產(chǎn)業(yè)鏈以后，院線和影院方對票房的依賴就不會那么大。

在美國影院的收入中，食品收入可以達(dá)到40%，但在國內(nèi)卻只有10%，這些告訴我們，中國電影的產(chǎn)業(yè)鏈條還在形成當(dāng)中，我們可以在未來影院的發(fā)展中，擴大消費空間、產(chǎn)品消費空間，我們現(xiàn)在需要有效的方法把這些開發(fā)出來。

劉漢文：如果未來票房收入在影院的總收入比例下降，電影院成為一個綜合的文娛場所，影院不僅僅成為一個放電影的地方，而是成為一個城市的，或者說家庭娛樂的中心，到那個時候，大家到影院去，比如你也可以在那兒看看書，可以在那兒商務(wù)會談，也可以去那里上上網(wǎng)什么的，我們就會對影院有一個全新的認(rèn)知。

饒曙光：這是一種比較理想的構(gòu)想。現(xiàn)在中國電影產(chǎn)業(yè)鏈的形成是需要時間的，也是我們電影產(chǎn)業(yè)化初期需要完成的任務(wù)。此次提高分賬比例的事件中，各方表現(xiàn)出來的友好協(xié)商機制，讓我們看到一種希望。在國際上，通常協(xié)商機制中會有第三方出現(xiàn)，但目前我們的各行業(yè)協(xié)會還不發(fā)達(dá)，它的運作能力也有限，因此，我們強調(diào)的第三方機制，現(xiàn)在也是一個缺失。因此，很多問題可能需要有一些政府政策上的調(diào)節(jié)，最終完成電影產(chǎn)業(yè)化的初級階段跨越，有序、有效推動中國電影從電影大國到電影強國的轉(zhuǎn)變。